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Alain.Voudì

Antidepressivi e stupefacenti

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Ok, domandona molto tecnica per addetti ai lavori o quasi (Jack & Bradipi, ma anche Swetty & Nanni: parlo soprattutto di voi!)

Sto progettando un noir molto torbido, il cui co-protagonista è un ricercatore che lavora per una casa farmaceutica (non importa quale); per ragioni di trama devo farlo lavorare su un farmaco sperimentale del quale devo definire le caratteristiche.

L'idea di massima è che la molecola su cui lavora deve essergli stata passata da un altro gruppo che si occupa di antidepressivi, e che sia poi stata abbandonata durante la sperimentazione perché dà una totale assuefazione già a dosi minime; inoltre, il suo effetto dev'essere a lunga durata (molte ore) e i tempi di disintossicazione devono essere molto lunghi (idealmente la sua azione dovrebbe essere quasi irreversibile, ma mi sa che una cosa del genere non sarebbe mai arrivata alla sperimentazione).

La morale è che, direttamente o indirettamente, questa molecola o un suo immediato derivato dovrebbe alla fine rivelarsi essere uno stupefacente economico, potentissimo e soprattutto insostituibile, tale da poter buttare fuori dal mercato eroina, cocaina e tutte le droghe da sballo, e quindi scatenare una lotta violenta per il suo controllo.

Oltre a tutto questo (che già non so quanto stia in piedi), mi occorre una breve scena di dialogo tra il ricercatore e un suo collega, e per renderlo più credibile devo inserire almeno qualche accenno tecnico senza scrivere idiozie.

Tanto per fare un esempio: se scrivessi che questa molecola, dalla sottoregolazione particolarmente tardiva, si lega ai recettori D in modo tale da impedire l'accesso a ogni altro agente esterno (intendendo in pratica che eroina, cocaina, ma anche le endorfine stesse non riescono più ad avere effetto), oppure che inibisce la formazione dei neurotrasmettitori che facilitano il reuptake della dopamina, scriverei una riga di scemenze, o hanno un senso?

Infine: come scrivevo all'inizio, per ragioni di trama immaginavo che il mio protagonista non avesse lavorato nel gruppo originario (quello degli antidepressivi), ma che avesse solo "ereditato" la molecola da altri: io pensavo che potesse lavorare nel gruppo che si occupa del Parkinson (nell'ipotesi che la molecola incriminata sia parente della L-DOPA), oppure (meglio ancora) sul recupero delle tossicodipendenze. E' credibile che una molecola del genere possa venire riciclata in questo modo?

Non so se si è capito, ma ho le idee un po' confuse in materia... HELP, PLEASE! ^_^

--

Alain

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Ospite

Oppiacei (endogeni o esogeni non cambia) e cocaina hanno effetti opposti, se vuoi essere tecnico psicolettici e psicoanalettici, ma banalmente se il vino favorisce il sonno (psicolettico) il caffè fa svegliare (psicoanalettico): per ottenere il cosidetto flesh usi insieme oppiacei e cocaina.

Poi ci sono gli allucinogeni, psicodislettici, che ti fanno vedere cose che non esistono.

Tu a che tipo di effetto sei interessato? A qualcosa che ti fa sentire bene o che ti fa sentire invicibile o che ti mette in contatto con lo spirito guida?

Per il dialogo se scrivi che la sostanza si lega stabilmente ai recettori epsilon (o altra lettera greca) dei neuroni nessuno ti può contraddire.

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Tu a che tipo di effetto sei interessato? A qualcosa che ti fa sentire bene o che ti fa sentire invicibile o che ti mette in contatto con lo spirito guida?

A dire il vero, per me non fa molta differenza -- tanto mica devo assumerla io icon_cheesygrin.gif

In realtà la vera discriminante (l'unica necessaria per la trama) è che in origine la molecola in questione sia stata progettata come antidepressivo, ma partendo da un approccio opposto a quello degli inibitori del reuptake della serotonina: per quello pensavo di derivarla dalla L-DOPA -- tieni presente che si potrebbe trattare di sperimentazione avanzata, quindi sono possibili anche approcci innovativi (tanto è un fantasy! -- no, non è vero, ma chi lo sa cosa succede davvero nel segreto dei laboratori delle case farmaceutiche?).

Se poi questa molecola ha come effetto quello di sovraccaricare/disattivare i recettori (delta, epsilon, o quelli che sono) e di provocare addirittura uno stato catatonico (purché temporaneo), meglio ancora.

In conclusione, l'ideale sarebbe un potenziale antidepressivo, magari anche efficace, ma che oltre una certa dose provochi uno stato di temporanea catatonia generale, e se possibile una dipendenza quasi totale fin dalle prime assunzioni.

E' concepibile una molecola del genere? E come dovrebbe agire?

GRAZIE! thanks.gif

--

Alain

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Ospite

*Alza la mano*

Io, IO, IO!

*Studia chimica farmaceutica - un giorno lavorerà in un'azienda farmaceutica :sss: - un giorno produrrà le vostre medicine :aka: *

Dunque, sto proprio facendo ora il corso di Farmacoterapia, ma sono solo a metà programma... gli antidepressivi non li abbiamo ancora fatti, ma entro il 20 novembre dovrei sapere su che tipo di recettori agiscono e come possono funzionare. Per adesso ho solo conoscenze sporadiche sull'argomento, abbiamo appena fatto le sinapsi.

Per adesso, posso solo darti dei dettagli tecnici, per non scrivere stupidaggini (o almeno di scrivere stupidaggini suggerite da me XD)

Se poi questa molecola ha come effetto quello di sovraccaricare/disattivare i recettori (delta, epsilon, o quelli che sono)

Allora, non vorrei sparare delle scemenze proprio nel mio campo, ma il legame farmaco-recettore è saturabile, quindi è impossibile che questi si "sovraccarichino" (parlo del recettore singolo, non nel complesso).

Se tu vuoi che la molecola si leghi in modo definitivo, devi dire che è un antagonista non competitivo: qualcosa che si sostituisce in modo irreversibile al normale messaggero del recettore.

Poi, come ho detto ho fatto le sinapsi, adrenergica e colinergica

La adrenergica possiede recettori alfa, che si suddividono in 1, 2, ciascuna di queste classi si suddivide ulteriormente in A, B, C (es: alfa1B, alfa2C) e recettori beta, divisi in 1, 2, 3 e basta

La colinergica, ha recettori muscarinici e nicotinici

I primi si dividono in M1, M2, M3, M4, M5

I secondi non te li sto a dire perchè è un macello, ma si denominano in base alle subunità che li compongono, che solitamente sono sempre alfa e beta (più raramente epsilon o altre lettere) associate a un numero.

Appena so di più sull'argomento provo a darti una linea guida... al massimo, se trovo il coraggio, vado a rompere le scatole al mio professore (che, tra sperimentazioni per Alzaimer, convegni, presentazioni e tutto ha già un bel daffare, ma è molto disponibile con gli studenti icon_cheesygrin.gif )

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Se tu vuoi che la molecola si leghi in modo definitivo, devi dire che è un antagonista non competitivo: qualcosa che si sostituisce in modo irreversibile al normale messaggero del recettore.

Bella questa, è proprio il tipo di effetto che cercavo!

Quindi adesso ho un potente antidepressivo che ha il "piccolo" effetto collaterale di rendere praticamente inefficace ogni altro stupefacente, pur dando a sua volta un'assuefazione quasi totale già dai primi utilizzi, e che in caso di sovradosaggio può perfino portare a uno stato semicatatonico per qualche ora (Ehi! E se l'effetto fosse per esempio un'estasi erotica? Spezierebbe un po' la trama... e giustificherebbe la bramosia del mercato!)

Ora devo solo rimanere MOLTO sul vago per la composizione, a meno di altri suggerimenti dal pubblico :D

thanks.gif

--

Alain

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Intervengo con cognizione:

Al momento non esiste alcun farmaco che racchiuda in sé tutto ciò che chiedi, ma più leggo i tuoi suggerimenti e più mi convinco che stai cercando una molecola simile al fenobarbitale: è uno stupefacente, è un barbiturico, è un anticomiziale.

Ora, supponi che una nuova casa farmaceutica ne appronti una molecola sintetica simile al fenobarbitale che in più ha gli altri effetti che servono a te, lo si può dare anche ai bambini e dà i suoi effetti collaterali deleteri dopo un lungo periodo (15 o 20 anni). Può essere un farmaco utilizzabile da molte persone (hai un 'idea di quanti epilettici ci sono solo nel quartiere in cui abiti?)

Dimmi se ti piace questo, e se ti serve altro fammi un fischio ok.gif

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mi convinco che stai cercando una molecola simile al fenobarbitale: è uno stupefacente, è un barbiturico, è un anticomiziale.

Carino anche questo!

Ok, direi che adesso ne ho più che abbastanza -- specie considerando che tutte queste informazioni nel racconto non appariranno quasi, tranne che per un brevissimo dialogo tra addetti ai lavori.

Ecco la bella vita dello scrittore: due giorni di documentazione per scrivere mezza cartella. Che poi il 99% dei lettori salterà (quasi) perché tanto queste cose non le conosce: si limiterà a prendere nota che i due personaggi sono invece due che se ne intendono, e si fiderà della loro parola.

Ma c'è sempre l'altro 1% cui pensare...

...se questo farete con eccesso o con qualche stento, se ne rallegreranno gl’inesperti, ma l’esperto se ne addolorerà; e il suo giudizio dev’essere da voi privilegiato tanto da soverchiare l’intero pubblico degli altri.

--

Alain

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Ospite
Spritz ha scritto: Se tu vuoi che la molecola si leghi in modo definitivo, devi dire che è un antagonista non competitivo: qualcosa che si sostituisce in modo irreversibile al normale messaggero del recettore.

Bella questa, è proprio il tipo di effetto che cercavo!

Quindi adesso ho un potente antidepressivo che ha il "piccolo" effetto collaterale di rendere praticamente inefficace ogni altro stupefacente, pur dando a sua volta un'assuefazione quasi totale già dai primi utilizzi, e che in caso di sovradosaggio può perfino portare a uno stato semicatatonico per qualche ora

Scusa, ho sbagliato a darti la definizione:

Un antagonista non competitivo è una molecola che si lega in modo irreversibile al recettore, MA NON DA' ALCUNA RISPOSTA FARMACOLOGICA.

Quello che tu vuoi è una molecola che ha l'efetto opposto, ossia un AGONISTA NON COMPETITIVO

Ah, un'ulteriore precisazione: ti potrebbe capitare di parlare di efficacia e potenza della molecola. Sappi che questi in farmacologia sono due concetti completamente diversi, che non vanno confusi.

L'AFFINITA', ovviamente, è la capacità della molecola di stabilire un legame con il rispettivo recettore;

LA POTENZA è la misura della concentrazione della molecola (in altre parole la quantità circolante) necessaria per produrre un effetto;

L'EFFICACIA è invece la capacità di una molecola, legata a un recettore, di produrre un effetto.

Ti faccio un esempio pratico: i diuretici tiazidici sono molto potenti (quindi attivi a basse concentrazioni plasmatiche), però i diuretici più efficaci (ossia dotati del maggiore effetto diuretico) sono quelli dell'ansa, come la furosemide.

P.S. i diuretici sono antipertensivi :)

Spero di essere stato chiaro!

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Ospite

Alain non mi è chiaro di perchè tanti dubbi: descrivi la "mirabilina" che si lega irreversibilmente ai recettori π/2 post- sinaptici attivandoli ma pure a quelli π/4 presinaptici distrugendoli (in modo che avendo distrutto la produzione endogena hai bisogno della sostanza esogena). Ovviamente la "mirabilina" e i recettori pi-greco sono inventati.

Non ti porre problemi se la realtà è oggi lontana può essere che domani si avvicini, l'interferon (farmaco antivirale) è stato usato dal dr. Zarro sull'amico Flash Gordon prima di entrare nella farmacopea ufficiale.

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Alain non mi è chiaro di perchè tanti dubbi

Perché sono un pignolo (me l'ha detto anche Jack!) icon_cheesygrin.gif

Non ti porre problemi se la realtà è oggi lontana può essere che domani si avvicini

Ma io sto scrivendo un noir, non un fantasy!

In realtà mi basta non scrivere un'idiozia tale da far sbellicare un qualunque studente di medicina al primo anno: e penso che tutti questi suggerimenti siano più che abbastanza. Tieni presente che la molecola di cui parliamo è il casus belli e non la protagonista del racconto, che invece parla di tutt'altro.

Penso che per la sua effettiva credibilità mi affiderò, come giusto, alle opinioni dei beta reader. thumbup.gif

thanks.gif

--

Alain

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Ciao Alain,

per quanto sia bella la farmacologia, ti consiglio vivamente di creare un farmaco X e un recettore Y che interagiscono e che danno un determinato effetto.

Non per altro, ma rischi di perderti nel mare della farmacologia per poche righe, si, per coerenza, ma poi alla fine, ti serve davvero?

Comunque, cercherò di risponderti e di esserti utile anche io, se possibile:

- i farmaci antidepressivi che potrebbero interessarti sono quelli con attività dopaminergica (tipo il bupropione)

- nei laboratori di farmacologia c'è tutta una sperimentazione che è regolamentata dalla FAD http://it.wikipedia.org/wiki/Farmaco#Nascita_di_un_nuovo_farmaco, c'è una sperimentazione PRE-CLINICA, e una CLINICA. I protocolli sulla tossicità dei farmaci sono molto rigidi, com'é giusto che sia.

- il sovradosaggio di un farmaco può dare effetti "paradossi"

Mi piace la risposta di KissArmy, perché il fenobarbitale ha emivita lunga e dà sindrome d'astinenza a lungo termine... ma appunto, il fenobarbitale è un sedativo-ipnotico con proprietà antiepilettiche che agisce sui GABA.

Ma comunque, KissArmy ha ragione: al momento non esiste. Per cui puoi inventare, basandoti sul meccanismo d'azione generico.

Poi voglio dire, a meno che tu non debba scrivere un trattato puoi tranquillamente mantenerti anche sul vago e inventare un minimo.

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grazie anche a te Valerio :love:

In realtà, visto il ginepraio, stavo pensando di uscirne elegantemente con un trucco narrativo (per esempio introducendo nella scena un minore coinvolto, la cui presenza rende la comunicazione tra i due adulti imbarazzante e pertanto limitata a un criptico accenno e uno scambio di occhiate significative :) )

E poi ho già capito che andrei lungo comunque e che mi toccherebbe tagliare la scena in revisione, quindi perché darsi tanto da fare? Perfezionista sì, ma scemo (voglio dire: "più" scemo) magari anche no :D

Grazie in ogni caso, siete stati preziosi!

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sono anch'io studente di chimica e tecnologie farmaceutiche e spero di poterti dare una mano. Per quanto riguarda il discorso eroina/cocaina è pittosto difficile, ma credo che sia risolvibile alla buona ipotizzando una molecola ad azione depressiva in una determinata conformazione e una eccitatoria in un altra conformazione. ovviamente questa è una solouzione un po' alla buona, perché nella realtà è molto difficile che si creii un simile composto, ma come soluzione può funzionare se il lettore del brano non è toppo informato. Per quanto riguarda il creare un famraco che dia una elevata dipendza fin da subito, in questo contesto, mi viene difficile pensare a qualcosa partendo da un farmaco antidepressivo già esistente. Io punterei più a qualcosa di totalmente nuovo come la ricerca di nuove sostanze similbenzodiazepiniche che possano fornire aiuto anche in caso di depressione e riusciresti a cavartela con poco perchè la sostanza che è inesistente puoi abbastanza inventartela

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