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Ospite Ice*

Battaglie medievali

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Ospite

So di essermi complicata l'esistenza da sola ma giuro sarà l'ultima volta :facepalm:

Sono nel pieno di un delirio fantasy in cui ci sono due eserciti che si fronteggiano (uno dei quali composto da grossi uomini-lucertola e_e), non voglio entrare troppo nei particolari o impelagarmi in dettagli inutili perché so già che farei delle figuracce mostruose, voglio solo accennare lo svolgersi della battaglia mentre i protagonisti vanno a compiere la loro missione.

Ho impostato la cosa come una battaglia campale con arceri, cavalieri e fanti (e qualche creatura magica), tenete conto che è un mondo medievaleggiante ma non è il nostro mondo quindi molte cose sono diverse (ad esempio qui i regni hanno degli eserciti stabili, gradi militari ecc. come gli eserciti moderni ma usano armi da medioevo: spade, lance, balestre e simili) non mi interessa fare una cosa aderente alla realtà - non è un romanzo storico - ma almeno scrivere qualcosa di sensato XD

La prima cosa che mi preme è sapere quanti uomini sarebbe sensato impiegare in una battaglia tra due Regni e seconda cosa i Generali di solito dove si posizionano durante la battaglia? Davanti (spero di no o,o), dietro o di lato ecc.

Il tutto si svolgerebbe in aperta campagna (tipo la battaglia del primo film delle Cronache di Narnia per fare un esempio), insomma se qualcuno sa darmi qualche dritta gliene sarei grata T_T

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Ospite Lem Mac Lem

Così come la descrivi, sembrano solo due schieramenti che si prendono a botte, comunque in linea di massima: gli arcieri attaccano per primi (dalle retrovie, con la classica pioggia di frecce), quindi c'è la carica della cavalleria per rompere lo schieramento nemico, quindi parte la fanteria (mercenari? Soldati di leva? Devi deciderlo, lo scontro cambia moltissimo a seconda che si tratti di professionisti o gente reclutata tra i civili).

Le creature magiche, se vuoi fare una cosa simil realistica, dovrebbero seguire la stessa logica, ovvero i brandi, grossi e cattivi sfondano, i leggeri, piccole e deboli arrivano dopo.

Poi dipende dall'assalto, di solito ci si prepara con palizzate, muri di scudi, attacchi più o meno convenzionali (dai cani da battaglia ai carri incendiari), sempre però seguendo la regola che i primi a caricare sono i più sacrificabili. La classica carne da cannone, insomma, tipo i prigionieri dello schieramento opposto.

I generali si solito corca che si buttano nella mischia XD Mica sono scemi XD A meno che non si tratti di una società di guerrieri, nel qual caso il re deve comandare l'esercito, ma anche lì, non fa certo parte del primo assalto, va avanti circondato dai cavalieri più fidati.

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Ospite

Sì esatto è una battaglia sul confine tra due regni, i soldati sono tutti di leva, professionisti, le creature magiche sono solo ninfe con archi e attacchi magici a lungo raggio e le ho fatte mettere davanti insieme agli arceri o,o

Mi serve sapere dove si posiziona il generale perché un gruppetto andrà per ucciderlo (per come ci arrivano c'è di mezzo un incantesimo che non sto a spiegare se no è spoiler XD).

Sulle posizioni e i ruoli mi ero già documentata un po' e il tuo messaggio ha confermato e approfondito, grazie lem *w*

Mi resta il dubbio di quanti uomini impiegare, perché i lucertoloni sono stati evocati per l'occasione e non è che crescono sugli alberi v,v quindi non potranno essere tantissimi anche se hanno il vantaggio di essere più forti e robusti di soldati normali.

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Ospite Lem Mac Lem

Gli arcieri non combattono mai davanti, per il semplice motivo che verrebbero falciati tutti.

Non sonno guerrieri, sono utili solo se attaccano da lontano, meglio ancora se in cima a un bastione. Non avrebbe senso usare gli arcieri come carne da macello, gli arcieri sono cecchini, non combattenti.

E poi scusa, se le ninfe possono usare incantesimi a lungo raggio, sono solo che sceme a mettersi in prima fila XD

Sulla quantità di uomini, direi che se i lucertoloni sono più forti, gli uomini devono essere più numerosi, e buona carneficina o.o

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Ospite

Kiwipedia mi ha mentito D: gli arceri non dovrebbero essere quelli che attaccano per primi? o,o

L'avanguardia era spesso composta di arcieri ed eventualmente altri tiratori muniti di armi a lunga gittata, come frombole, pietre e - meno frequentemente - catapulte leggere. Il centro constava di fanteria e cavalieri corazzati, mentre nella retroguardia operavano unità di cavalleria più agili.

L'ordine di marcia normale seguiva il senso dei rispettivi nomi: avanguardia, centro, retroguardia.

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Gli arcieri effettivamente attaccano per primi, in quanto possono bersagliare il nemico da lontano a seconda della loro gittata. Se i tuoi arcieri dispongono di archi lunghi, possono ingaggiare il nemico già da diverse centinaia di metri, iniziando a scompaginare un po' lo schieramento nemico (spesso, come dice Lem, proprio le truppe da macello). Gli arcieri, quando stanno in prima linea e devono vedersela con la cavalleria, sono protetti da palizzate anti sfondamento. Questa tattica permise a Enrico V di sbaragliare sessantamila cavalieri nella battaglia di Agincourt, disponendo di appena tremila arcieri. Non conta quali soldati hai, ma COME li usi, insomma.

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Ospite Lem Mac Lem

Ma gli arcieri non dovrebbero starsene da qualche parte nelle retrovie a fare la pioggia di frecce? o.o

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Ma gli arcieri non dovrebbero starsene da qualche parte nelle retrovie a fare la pioggia di frecce? o.o

Se sono nelle retrovie la loro gittata ne risentirà, oltre al rischio (non da sottovalutare!) di fare vittime tra i propri commilitoni se il lancio non è accurato.

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Ospite Lem Mac Lem

Giusto, la pioggia di frecce serve durante gli assedi quando davanti hai solo il nemico, però mi sembra strano piazzare gli arceri davanti, verrebbero falciati alla prima carica o.o

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Giusto, la pioggia di frecce serve durante gli assedi quando davanti hai solo il nemico, però mi sembra strano piazzare gli arceri davanti, verrebbero falciati alla prima carica o.o

Infatti si possono usare due tipi di accorgimenti: palizzata di travi appuntite (con o senza fossato, dipende dal terreno della pianura) o schieramento lineare di picchieri che smorzi l'impeto della cavalleria. Anche la cavalleria più impetuosa può essere macellata da una schiera compatta di picchieri con aste lunghe.

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Aggiungo un paio di info:

I cavalieri sono appartenenti alla nobiltà, quindi non tanto carne da macello. Una delle strategie più valide per utilizzarli era quello di farli attaccare di lato, prendendo di sorpresa il nemico. Infatti oltre ai picchieri con aste lunghe, un altro metodo era quello di usare lunghi pali di legno accuminati (del diametro di un polso umano). Questi pali venivano trasportati dalla fanteria che appena vedeva la carica si preparava ad utilizzarli (il più delle volte lo si faceva alla fine in modo tale che la cavalleria con potesse fermarsi)

Gli arceri si utilizzavano in prima fila all'inizio del combattimento mentre ancora il nemico era lontano (l'inghilterra poi poteva contare sugli archi lunghi che le garantivano un vantaggio di gittata non indifferente) si facevano partire una o due scariche e poi li si faceva ritirare nelle retrovie mentre li sostituiva la fanteria. Potevano poi trovare nuovo utilizzo successivamente per infierire sulle truppe in ritirata.

La cavalleria, come detto prima, aveva due scelte:

Una prima carica frontale in caso di sola fanteria, che spezzava la formazione e lasciava campo libero alla fanteria.

Un'altra tattica era quella di far andare avanti la fanteria, guadagnare il fianco nemico e travolgerlo.

Le scene da film dove il cavaliere si metteva a combattere da cavallo sono per lo più finzioni.

Non so se avete mai indossato un'armatura, io per curiosità lo feci con una riproduzione (ci sono degli appassionati che si incontrano, fanno incontri in armatura, ecc.) e già farlo a piedi è una tortura. L'angolo di visuale è ridottissimo, si respira a fatica ma non è così pesante quanto potrebbe sembrare (circa 25, 30 kg). Non ci si riesce a muovere agilmente più per via della conformazione che non per il peso.

Un cavaliere circondato da un gruppo di fanti sarebbe praticamente spacciato. La forza della cavalleria è il suo impeto. Quindi di norma un'azione di cavalleria è normalmente un caricare - allontanarsi - caricare.

Spero possano essere utili come informazioni

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L'arco lungo ha una gittata tale da permettere agli arcieri di schierarsi in prima linea, scompaginare l'eventuale carica di cavalleria o l'avanzata della fanteria, prima di ritirarsi dietro le file dei propri fanti o lasciare il posto a una controcarica di cavalleria.

Ma l'arco lungo è un'invenzione relativamente tarda, prima della sua introduzione esistevano anche gli arcieri a cavallo (celebri erano quelli unni).

Quanto alla posizione dei generali, credo che dipenda dalla loro formazione: alcuni dovevano essere dei trascinatori, e quindi dovevano farsi trovare in mezzo alla battaglia. Anche se, suppongo, ben protetti. Altri, più portati alla strategia, probabilmente si ponevano su di un'altura per sorvegliare l'andamento della battaglia e si servivano di portaordini per dirigerla.

A volte le due cose potevano coincidere. Cesare era un grande stratega ma, a Munda, si gettò in prima linea quando vide che la battaglia volgeva al peggio, per trascinare i suoi.

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Ospite

Gli arceri si utilizzavano in prima fila all'inizio del combattimento mentre ancora il nemico era lontano (l'inghilterra poi poteva contare sugli archi lunghi che le garantivano un vantaggio di gittata non indifferente) si facevano partire una o due scariche e poi li si faceva ritirare nelle retrovie mentre li sostituiva la fanteria. Potevano poi trovare nuovo utilizzo successivamente per infierire sulle truppe in ritirata.

Ecco era esattamente quello che intendevo *_*

Altri, più portati alla strategia, probabilmente si ponevano su di un'altura per sorvegliare l'andamento della battaglia e si servivano di portaordini per dirigerla.

Perfetto *_* è proprio quello che mi serve per portare avanti il mio "piano" :D

Stanno uscendo un sacco di spunti interessanti thumbup.gif

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In tempi molto più moderni possiamo parlare di Napoleone come uno dei pochi generali (e imperatori) a buttarsi lui stesso in battaglia. Eppure alla fine fu sconfitto da Kutuzov che non era uno di quei generali da campo di battaglia.

(lo so sul come e il perché Napoleone perse la campagna di Russia ci sarebbe un gran parlare ma non mi sembrava il caso)

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In tempi molto più moderni possiamo parlare di Napoleone come uno dei pochi generali (e imperatori) a buttarsi lui stesso in battaglia. Eppure alla fine fu sconfitto da Kutuzov che non era uno di quei generali da campo di battaglia.

(lo so sul come e il perché Napoleone perse la campagna di Russia ci sarebbe un gran parlare ma non mi sembrava il caso)

Napoleone non è stato sconfitto da Wellington e Blucher?

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Ice, hai detto che i tuoi soldati sono tutti professionisti, e hai parlato di leva. Ma questa leva è volontaria oppure obbligatoria? Nel primo caso credo che in battaglia la fanteria acquisirebbe un ruolo preponderante rispetto alla cavalleria. Nel senso che fanti che fanno della vita militare il proprio mestiere, sono di sicuro meglio addestrati; una struttura del genere, inoltre, toglie importanza anche alla cavalleria in quanto manifestazione di una forza combattente che in generale è aristocratica. Insomma, per la composizione dell'esercito dal punto di vista di cavalleria-fanteria, ti consiglio di valutare che tipo di regni scendono in campo. Credo che una struttura di comando gerarchica come quella che hai lasciato intendere abbiano i tuoi eserciti, corrisponda a una maggiore professionalizzazione.

Inoltre, come ha già accennato Lemming, in base all'esercito cambiano le strategie. Per farti un esempio, mentre nell'alto medioevo (se non erro) la fanteria veniva usata o come carne da macello o come forza d'assalto dopo lo sfondamento della cavalleria, mano a mano fu la fanteria stessa a strutturarsi secondo diverse tipologie di unità (lancieri, picchieri, etc.), e la cavalleria acquisì un ruolo di supporto (manovre sui fianchi, cariche improvvise).

Infine, riguardo ai numeri delle truppe presenti. Hai parlato di una battaglia sul confine fra due regni. Che importanza ha questa battaglia per i due contendenti? Se si tratta di una battaglia decisiva è chiaro che sarà schierato il maggior numero di soldati possibile. Tieni conto anche del fatto che reclutando un esercito, si attinge a un serbatoio di popolazione che non è infinito, e si indebolisce potenzialmente l'economia. Dunque se la guerra fra questi due regni dura già da molto, potrebbero non essere in grado di schierare un forte numero di soldati. Queste variabili, di nuovo, influiscono anche sulla qualità e la tipologia di truppe schierate. E ancora: uno dei due eserciti è invasore? Perché in questo caso dovrebbe aver mobilitato un numero assai elevato di truppe, visto che in caso di vittoria dovrebbe poi impadronirsi del territorio nemico, assediando rocche ed eliminando sacche di resistenza. Un grosso esercito oscilla fra i 15.000 e i 25.000 effettivi (la battaglia di Bouvines del 1214 fu decisiva, e quelli erano i numeri in campo). Tuttavia se si parla di grosse invasioni, sia le forze d'attacco che quelle di difesa arrivano pure a picchi di 70-80.000 effettivi (battaglia di Poitiers del 732, che già ti è stata linkata).

Prendi le mie informazioni con molta cautela, comunque, perché si basano essenzialmente sul ragionamento e sul ricordo di cose che ho studiato alcuni anni fa.

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Ospite

Io ragiono più in piccolo perché il mondo in cui mi muovo è già piccolo di suo (ho fatto un errore di calcolo all'inizio che mi ha creato casini su tutto il resto T_T) gli eserciti sono stabili quindi c'è una cavalleria nobiliare e una fanteria volontaria, nel senso che uno che decide di entrare nell'esercito è un soldato per tutta la vita ed è sempre in servizio (come negli eserciti moderni). Il regno che lancia l'attacco è quello invasore, in realtà è un regno semi-disabitato occupato dal cattivo di turno che ha richiamato le sue truppe dall'aldilà e quindi ha riserve di lucertole pressoché infinite, almeno finché qualcuno non va a chiudere il portale. Ora questo esercito è alla prima battaglia e si è mosso su due fronti, incrociando gli eserciti difensori su due confini (il mondo è organizzato come un Impero centrale suddiviso in tanti regni indipendenti, quindi c'è un esercito reale e un esercito imperiale di supporto - questo su uno dei fronti - sull'altro fronte c'è solo un esercito reale) quindi date queste premesse pensavo a qualche migliaio di uomini o,o non mi sono mai posta il problema di quanti fossero gli abitanti ma nei regni ci sono poche città importanti e non dovrebbero essere tantissimi, più che altro preferisco restare sul vago con i numeri per non scrivere qualche assurdità xD

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Ospite

Troppe variabili.

Considera che devi dare a mangiare alle truppe (una volta si diceva “un esercito marcia sul proprio stomaco” Napoleone Bonaparte), oggi è diventato “quando gli appassionati parlano di strategia i professionisti parlano di logistica”.

Gli arcieri devi metterli in alto, l’ideale e su una collina in modo che il nemico debba avanzare sotto il loro tiro, se ci metti pure la pioggia che rende pesante il terreno e un esercito di idioti che pensa di poter vincere solo grazie al numero hai la battaglia di Crècy, già citata.

Ma una testuggine di scudi resiste, ma devi avere truppe numericamente sufficienti e abbastanza addestrate.

Ma che truppe hai? Arcieri a cavallo? Tirare da cavallo con l’arco senza staffe è difficile, ci riuscivano solo i Parti. Con truppe di arcieri a cavallo e arco composito l’onda d’oro non aveva rivali, ma i mongoli nascevano a cavallo.

Gli impi zulù erano così efficaci che ebbero ragione delle truppe coloniali inglesi.

Nel meioevo rispetto all'epoca romana gli eserciti erano più piccoli e meno professionali, mancava soprattutto la fanteria.

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Considerando che non devi fare un'esattissima ricostruzione storica di una battaglia medievale e visto che uno dei due eserciti è formato da uomini lucertola, puoi dare sfogo alla fantasia, pur adottando criteri di credibilità e veridicità. Ti sei posta la domanda se le normali frecce potranno colpire gli uomini lucertola? Avranno una pelle più robusta e coriacea o corazze particolari? Per resistere alle frecce i romani adottavano la formazione a testuggine, è attuabile?

Gli uomini da impiegare è relativo: dipende dalla potenza dei due Regni, dall'importanza di questa battaglia, dalle variabili del terreno e delle situazioni.

Potresti considerare una compagine mercenaria di uomini lucertola rinnegati che passi dall'altra parte, e qui le cose si complicherebbero in maniera piacevole e interessante da descrivere, con rivolgimenti importanti.

Non ho mai scritto un fantasy, ho letto poco del genere, lo ammetto, ma la cosa mi intriga moltissimo.

Nel medioevo prossimo venturo gli uomini usavano/useranno sempre armature.

Pensa che tragedia se l'esercito umano che aspetta rinforzi di cavalieri ne accoglie un migliaio nel suo campo, tutti regolarmente bardati e a cavallo, salvo poi scoprire che, sollevando la celata dell'elmo, sotto si nasconde il viso di un uomo lucertola!

Dico questo perchè applicando vari stravolgimenti plausibili a una battaglia del simil medioevo che non è mai esistito, il lettore passerà sopra eventuali incongruenze storiche, come non si possono applicare i dettami della cavalleria tout court alle saghe di Tolkien, che aveva creato un suo mondo personale, dove tutto era possibile, pur essendo all'apparenza un mondo medievale.

Ecco, io penso che devi creare questo mondo ( e tutte le sue variabili, compresi i disertori e i rinnegati che passano dall'altra parte) dopodichè, previa comunque una sia pur breve infarinatura storica, sei libera assolutamente di inventare e spaziare.

In quanto ai generali, a meno che non siano dei caw boy come il generale Patton e le sue due pistole da vaccaro con il calcio di madreperla ( da emerito pagliaccio, non lo dico io, ma il generale Montgomery), se ne stanno sempre in disparte, ma non per vigliaccheria, hanno fatto la loro gavetta al fronte in gioventù. Ora, se alcuni di loro hanno acquisito qualche esperienza, sia pure per risparmiare vite umane, è meglio che questa esperienza sia preservata.

Buona scrittura. icon_wink.gif

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Ospite

Grazie a tutti per gli spunti che mi avete dato avrò materiale su cui riflettere ^__^

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Ospite

Se il regno ha possibilità di esercito di professinisti, probabilmente sarà "moderno", come era l'esercito romano: macchine da guerra da usare come artiglierira da campagna per "ammorbidire" il nemico prima dello scontro vero e proprio, armi da getto (non solo archi e freccie ma pure giavellotti e lance) fanteria al centro e alla ali cavalleria.

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sì infatti avevo pensato a qualcosa tipo catapulte, riorganizzerò anche le posizioni *-*

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Niente catapulte, nel medioevo si utilizzavano i trabocchi. Assomigliavano alle catapulte ma, in più, sfruttavano l'effetto fionda legando il proietto a una corda.

Erano ordigni impressionanti che potevano lanciare, i più grandi, oltre una tonnellata di peso a più di duecento metri di distanza. Non ho trovato dati sulla gittata massima ma so che una ricostruzione fedele di un trabocco di media potenza ha lanciato mezza tonnellata a 180 metri.

Furono inventati in cina e utilizzati nel mondo islamico fin dal sesto secolo. Grande uso ne fecero i mongoli, all'inizio del medioevo furono adottati in Europa e dismessi solo con l'introduzione della polvere da sparo.

trabocco.jpg

Eccone uno in azione, in una serie di immagini rielaborate da "Le Scienze".

Quello che vola è un pianoforte.

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In tempi molto più moderni possiamo parlare di Napoleone come uno dei pochi generali (e imperatori) a buttarsi lui stesso in battaglia. Eppure alla fine fu sconfitto da Kutuzov che non era uno di quei generali da campo di battaglia.

(lo so sul come e il perché Napoleone perse la campagna di Russia ci sarebbe un gran parlare ma non mi sembrava il caso)

Napoleone non è stato sconfitto da Wellington e Blucher?

Per errore ho saltato un paio di parole, la frase avrebbe dovuto essere

Eppure alla fine, in Russia, fu sconfitto da Kutuzov che non era uno di quei generali da campo di battaglia.

Come può definirsi se non una sconfitta partire con 700000 e tornare con 22000?

La campagna di Russia fu la prima grande sconfitta di Napoleone. Prima di quel momento si pensava fosse impossibile batterlo, dopo si capì che era possibile. non è un caso che subito dopo la campagna in Russia molte altre nazioni si ribellarono

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In pratica, Napoleone fu sconfitto dal Generale Inverno :queen:

A questo proposito, per tornare on topic, direi che anche la stagione in cui ambienti la battaglia può influire sul suo esito. Se siamo in inverno, le condizioni saranno dure per entrambi gli eserciti (difficoltà negli approvvigionamenti, nella marcia su neve fresca, freddo, ecc...), se siamo in clima desertico, sarà svantaggiato l'esercito che non dispone di una sufficiente risorsa d'acqua (battaglia di Hattin).

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Grazie nanni -_-

La stagione è una stagione delle piogge, né troppo caldo né troppo freddo ma molto umido e con temporali frequenti

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In pratica, Napoleone fu sconfitto dal Generale Inverno :queen:

A questo proposito, per tornare on topic, direi che anche la stagione in cui ambienti la battaglia può influire sul suo esito. Se siamo in inverno, le condizioni saranno dure per entrambi gli eserciti (difficoltà negli approvvigionamenti, nella marcia su neve fresca, freddo, ecc...), se siamo in clima desertico, sarà svantaggiato l'esercito che non dispone di una sufficiente risorsa d'acqua (battaglia di Hattin).

Scusate l'ot

sì fu sconfitto dal Generale Inverno ma grazie alla strategia del generale russo. In fin dei conti un buono stratega deve sfruttare tutti gli elementi a proprio vantaggio, asnche quelli atmosferici.

Tornando in topic

Visto che si tratta di una stagione molto umida e piovosa tieni presenti:

1 le difficoltà di spostamento, la cavalleria in situazioni di terrerno fangoso sarà sempre più svantaggiata, così come la fanteria che ne risulterà notevolmente rallentata. Gli arcieri saranno avvantaggiati perché avranno più tempo a disposizione per tirare e ritirarsi.

2 Maggiore difficoltà di manutenzione delle armature. Contrariamente a quanto si vede nei film le armature hanno necessità di una manutenzione quasi giornaliera, sopratutto devono essere oliate costantemente altrimenti arrugginiscono in un batter d'occhio. Questo vuol dire che un assediante avrà maggior interesse a sbrigarsi, mentre l'assediato ha meno problemi da questo punto di vista.

Spero possano esserti utili queste informazioni

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