Il se vuole sempre il congiuntivo?

[Ospite]

29 minuti fa, TuSìCheVale ha detto:

Ho anchio un dubbio sfogliando due libri online, vi sottopongo le frasi:

"Che ne dici se usciamo più spesso..."

oppure:

"Che ne dici se uscissimo insieme..."

Sono entrambe corrette?

Grazie.

 

 

"Se tu vieni, per esempio, tutti i pomeriggi, alle quattro, dalle tre io comincerò ad essere felice."

 

 

[Marcello]

Sapere cosa viene poi aiuterebbe ad avere una risposta definitiva.

In ogni caso, la seconda è corretta e la prima no.

La prima potrebbe esistere in un contesto molto particolare, ma avrebbe necessità di una virgola  o due punti dopo "dici".

Che ne dici, se usciamo più spesso da lavorare a quell'ora il titolare non penserà che vogliamo esagerare con gli straordinari?

Dove il "se" non ha un reale valore ipotetico (se usciamo=il fatto che usciamo) perché loro già escono più tardi a quell'ora.

 

[Fraudolente]

2 minuti fa, Marcello ha detto:

Che ne dici, se usciamo più spesso da lavorare a quell'ora il titolare non penserà che vogliamo esagerare con gli straordinari?

Che ne dici? Se usciamo più spesso da lavorare a quell'ora, il titolare non penserà che vogliamo esagerare con gli straordinari?

Accipicchia! Dove @Marcello si "butta" con una virgola, a me ancora non basta... 

 

[TuSìCheVale]

23 minuti fa, Marcello ha detto:

Sapere cosa viene poi aiuterebbe ad avere una risposta definitiva.

In ogni caso, la seconda è corretta e la prima no.

La prima potrebbe esistere in un contesto molto particolare, ma avrebbe necessità di una virgola  o due punti dopo "dici".

Che ne dici, se usciamo più spesso da lavorare a quell'ora il titolare non penserà che vogliamo esagerare con gli straordinari?

Dove il "se" non ha un reale valore ipotetico (se usciamo=il fatto che usciamo) perché loro già escono più tardi a quell'ora.

 

 

Secondo me, anche nella prima frase il "se" è ipotetico, riporto l'intera frase, il libro è di una big, nemmeno troppo commerciale...

"Che ne dici se usciamo più spesso, noi quattro, invece di restarcene a giocare a canasta tutte le sere?".

Grazie ancora per le ulteriori indicazioni.

[heightbox]

Io avrei tagliato la testa al toro scrivendo: "che ne diresti di uscire più spesso noi quattro..." mi pare più corretto e suona meglio.

[*Antares*]

Assolutamente la seconda.

Strano per una big. Forse essendo un discorso diretto hanno preferito un tono più colloquiale?

[TuSìCheVale]

@heightbox

No, se togliessimo il "se" rischiamo l'off topic

Un altro autore, il cui nome è presente su Wikipedia, scrive:

"Che ne dici se usciamo a cena io e te?".

Riporto qui una pagina di un libro di grammatica, dove si analizza il "periodo ipotetico":

Il Periodo ipotetico

 

Quota

Noi possiamo fare ipotesi nel presente, nel passato e nel futuro. Le nostre ipotesi, inoltre, possono essere reali, possibili, impossibili.

 

Se l'ipotesi è "reale" avrò: "Se piove, resto a casa".

Se l'ipotesi è "possibile" avrò: "Se trovassi un lavoro, guadagnere dei soldi".

Quando, però, compare un punto di domanda? Possiamo essere nel campo del "reale" (qualcosa di vero, di sicuro, di molto probabile)?

Grazie ancora per le vostre opinioni.

[dyskolos]

1 ora fa, TuSìCheVale ha detto:

Secondo me, anche nella prima frase il "se" è ipotetico, riporto l'intera frase, il libro è di una big, nemmeno troppo commerciale...

"Che ne dici se usciamo più spesso, noi quattro, invece di restarcene a giocare a canasta tutte le sere?".

 

Per come la vedo io, quella frase è perfetta così anche senza il congiuntivo.

 

Sì, a rigor di grammatica — se diventassimo pignoli alla decima potenza — si tratta di un periodo ipotetico della possibilità o dell'irrealtà, a seconda del significato, e quindi nella protasi ci vorrebbe il congiuntivo; e magari anche un condizionale nell'apodosi. La frase così diventerebbe

Che ne diresti se uscissimo più spesso, noi quattro, invece di restarcene a giocare a canasta tutte le sere?

Troppo pesante, no?

 

Ma il "che ne dici se…" è un'espressione colloquiale di uso comune e dunque, in un certo qual modo, se ne frega dell'acribia grammaticale e va avanti imperiosa e austera sotto i nostri menti attoniti.

Inoltre mi viene in mente un passo di Luciano Satta, che di certo si starà rivoltando nella tomba, ma io lo cito lo stesso:

Quota

Ho sempre difeso il congiuntivo, «Sembra che può bastare» e simili non mi vanno giú. D’altra parte mi affanno a predicare che il congiuntivo è roba fine, perciò godiamocelo a minuzzoli, senza sperperarlo, anche perché un congiuntivo ne tollera a malapena un altro nelle vicinanze: «Io penso che sia meglio che tu rimanga in casa». Via, non si tollera una frase come questa, ancorché esemplare: 
«Spero che nessuno pensi che Roberto sbagli, qualora compri un libro nel quale trovi suggerimenti che lo persuadano affinché smetta di fumare». 
Meglio lasciarlo fumare, questo Roberto.

 

[TuSìCheVale]

3 minuti fa, dyskolos ha detto:

Per come la vedo io, quella frase è perfetta così anche senza il congiuntivo.

 

Ho anch'io questo dubbio, ma ti ringrazio per le tue osservazioni .

[cheguevara]

4 ore fa, TuSìCheVale ha detto:

Ho anchio un dubbio sfogliando due libri online, vi sottopongo le frasi:

"Che ne dici se usciamo più spesso..."

oppure:

"Che ne dici se uscissimo insieme..."

Sono entrambe corrette?

Grazie.

 

Secondo me, che come Marcello vado ad orecchio (grammatica e sintassi le ho imparate secoli fa e ora non ricordo più le regole, ma ho un orecchio allenato che non mente), le frasi sono entrambe sbagliate, con buona pace di chi ha messo on line il testo menzionato. La frase corretta è: "che ne diresti se uscissimo più spesso" o "insieme", non fa differenza.

[cheguevara]

1 ora fa, dyskolos ha detto:

Inoltre mi viene in mente un passo di Luciano Satta, che di certo si starà rivoltando nella tomba, ma io lo cito lo stesso:

Quota

Ho sempre difeso il congiuntivo, «Sembra che può bastare» e simili non mi vanno giú. D’altra parte mi affanno a predicare che il congiuntivo è roba fine, perciò godiamocelo a minuzzoli, senza sperperarlo, anche perché un congiuntivo ne tollera a malapena un altro nelle vicinanze: «Io penso che sia meglio che tu rimanga in casa». Via, non si tollera una frase come questa, ancorché esemplare: 
«Spero che nessuno pensi che Roberto sbagli, qualora compri un libro nel quale trovi suggerimenti che lo persuadano affinché smetta di fumare». 
Meglio lasciarlo fumare, questo Roberto.

 

D'accordo nell'esecrabilità di una frase così concepita. Ma l'esempio è provocatorio. Salvando il congiuntivo è possibile dare alla frase una forma diversa, compatibile sia con la sintassi, che con un linguaggio più vicino a quello parlato, ad esempio: "spero che nessuno pensi che Roberto sbaglia se compra un libro in cui trovare suggerimenti che lo persuadano a smettere di fumare". "sbaglia",  "compra" dichiarano l'azione pensata, quindi va bene l'indicativo. L'italiano è una lingua complessa, ma ricca di perifrasi atte ad aggirare gli ostacoli, ma, oltre alla conoscenza delle regole, ci vuole orecchio.

[dyskolos]

2 minuti fa, cheguevara ha detto:

Ma l'esempio è provocatorio

 

2 minuti fa, cheguevara ha detto:

L'italiano è una lingua complessa, ma ricca di perifrasi atte ad aggirare gli ostacoli, ma, oltre alla conoscenza delle regole, ci vuole orecchio.

 

Certamente. Anche per questo per me la frase riportata sopra ("Che ne dici se…") non può essere considerata sbagliata, specialmente in un registro colloquiale.

L'alternanza indicativo/congiuntivo nell'italiano è per me un argomento affascinante. Per alcuni, l'esistenza di dubbi sul congiuntivo è un limite, per altri, tra cui io, è invece una ricchezza.

Ricito Satta 

Quota

L’Italia pedante fa del congiuntivo una gloria nazionale come il paesaggio, i cipressetti in cima ai colli, il vino, Dante e gli spaghetti. È un modo che molti stranieri ci invidiano, si sente dire, al punto che si immagina una famiglia di stranieri, ben disposti a passare le vacanze in Italia, che vanno all’agenzia di viaggi a chiedere se sia da preferire il congiuntivo della riviera adriatica o quello della Versilia.

Quota

Ma combatto l’eccesso: se un passante trafelato e con valigia mi ferma sulla via della stazione e mi domanda «Sa dirmi che ore siano?», giuro che gli do un’ora sbagliata e gli faccio perdere il treno. 

Quota

il congiuntivo è il fiore all’occhiello della sintassi, ma pensate: un uomo che si mette (o che si metta) un fiore all’occhiello due volte il mese è leggiadro; se lo fa quattro volte è stravagante, dodici stucchevole, venti è rivoltante, trenta fa augurare che su quel fiore e chi lo porta calino schiere di api momentaneamente di cattivo umore

 

Per me "che ne dici se usciamo" va bene anche con l'indicativo.

[cheguevara]

4 minuti fa, dyskolos ha detto:

Quota

Ma combatto l’eccesso: se un passante trafelato e con valigia mi ferma sulla via della stazione e mi domanda «Sa dirmi che ore siano?», giuro che gli do un’ora sbagliata e gli faccio perdere il treno. 

Quel passante sbaglia per ignoranza: il "che" della frase non regge il congiuntivo, equivale a "quale". O no?

[dyskolos]

Adesso, cheguevara ha detto:

Quel passante sbaglia per ignoranza: il "che" della frase non regge il congiuntivo, equivale a "quale". O no?

 

Ehim… Temo che la risposta sia "no", in quanto, come dicono le grammatiche, nelle interrogative indirette (quale Sa dirmi che ore siano?) si può usare sia il congiuntivo sia l'indicativo.

Il passante formalmente non sbaglia a usare il congiuntivo, ma nel contesto l'indicativo ci sta meglio.

[Marcello]

4 ore fa, TuSìCheVale ha detto:

"Che ne dici se usciamo più spesso, noi quattro, invece di restarcene a giocare a canasta tutte le sere?".

Grazie ancora per le ulteriori indicazioni.

Be', a questo punto credo sia chiaramente voluto: è una conversazione dal tono colloquiale, immagino, per cui la costruzione corretta risulterebbe poco naturale.

Esistono poi soluzioni alternative per mettere d'accordo tutti:

Che ne dici: usciamo più spesso...?

Che ne dici di uscire più spesso...?

[claudio1963]

Buongiorno,

ho 58 anni e pure io in passato ho fatto molta fatica (e forse anche aggi) ad utilizzare i verbi nel formato corretto.

Posso però aggiungere un mio commento personale: nei Social spesso leggo commenti del tipo "sei un ignorante"; in genere queste persone non motivano mai la loro affermazione, ma si limitano a dare sentenze.

Se io ad esempio affermassi che 1+1 fà 2, qualcuno mi darebbe dell'ignorante senza dirmi che (secondo lui) "1+1 invece fà 10" (affermazione corretta, ma in binario).

In generale vale il detto "la prima gallina che canta ha fatto l'uovo" che io interpreto in questo modo: se una persona dà dell'ignorante a qualcun altro, il 99,9% delle volte questa persona è lui stessa ignorante.

Personalmente non ho mai scritto a qualcuno che è un ignorante, proprio perchè mi considero una persona intelligente.

[Marcello]

@claudio1963 Scusami, cosa ha a che fare questa tua considerazione con l'argomento della discussione?

Qui si dovrebbe parlare di "se + congiuntivo"... .