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KissArmy

Il se vuole sempre il congiuntivo?

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Qualche giorno fa, ho ricevuto un commento al mio romanzo redatto da gente che fa dell'editoria la propria professione o almeno così va dicendo in giro. Vi tralascio la parte riguardante il giudizio, ma una delle segnalazioni merita un approfondimento. In uno stralcio mi si dice di andare a ripassare un po' di grammatica perché nel testo c'è un "se avrebbero" che grida vendetta. Meravigliato per avere commesso un errore così grave cerco con il "trova" del Word dove fosse collocato l'orrore. Beh, devo ammettere che era vero, ma la frase per intero era questa:

 

"Non lo so se avrebbero potuto far finire in anticipo la guerra".

 

Letta la frase ho risposto per le rime al sedicente esperto (ma cosa dico sedicente, quindicente!) di riprendere tra le mani il suo vecchio testo di grammatica. Infatti, la frase con il "se" da me scritta è una preposizione dubitativa e richiede, in modo rigoroso, il condizionale.

Non ho ricevuto risposta, probabilmente si sarà nascosto per la vergogna e io non ho alcun bisogno di andarlo a cercare.

Siete dubbiosi? Beh, allora vi invito a visitare questo link:

http://www.corriere.it/Rubriche/Scioglilingua/2007/25maggio.shtml 

 

Da cui cito:

Quota

Frasi dubitative 
La prego, vorrei tanto che lei mi confermasse la mia convinzione per poi poter chiarire le idee ad una professoressa che insegna Italiano alle scuole medie. Lei è laureata, in sociologia e mi contraddice. Io affermo che nelle frasi dubitative il “se” vuole il condizionale e non il congiuntivo. Pertanto la frase che di seguito scriverò per me è esatta, per la professoressa invece è sbagliata. “Non sapevo se l’avrei accettata” (per me è esatta). La professoressa dice che è esatto dire: “Non sapevo se l’avessi accettata”. E' possibile sapere qual è quella giusta?

Ha ragione lei. 

 

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Ospite

In questo caso "avrebbero" è giusto infatti, però di quel tizio che fa gli approfondimenti sul corriere non mi fido assolutamente, l'ho beccato un paio di volte a dare per buone delle costruzioni grammaticali palesemente sbagliate...

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"Non lo so se avrebbero potuto far finire in anticipo la guerra".

Questa frase mi suona male quindi ho spulciato dal mio libro di grammatica book6.gif

Il "se" segue questo schema: SE + congiuntivo, condizionale. Ad esempio: se avessi potuto, lo avrei fatto.

La tua frase, scritta così, è lasciata a metà dato che c'è solo la prima parte con il congiuntivo: Se avessero potuto far finire in anticipo la guerra, lo avrebbero fatto (ad esempio).

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Ospite

ma quella è una frase diversa con un senso diverso...

questa è introdotta da "non so se" ed è già completa così

basta prendere altri esempi:

"non so se avrei avuto il coraggio di farlo"

"non so se ci sarei andato"

(se dici "non so se ci fossi andato" esprimi un concetto totalmente diverso: tipo che non ti ricordi se ci sei andato o meno, mentre con il condizionale esprimi la probabilità, il dubbio se andare o meno)

E' una forma che vuole il condizionale

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ma quella è una frase diversa con un senso diverso...

questa è introdotta da "non so se" ed è già completa così

basta prendere altri esempi:

"non so se avrei avuto il coraggio di farlo"

"non so se ci sarei andato"

(se dici "non so se ci fossi andato" esprimi un concetto totalmente diverso: tipo che non ti ricordi se ci sei andato o meno, mentre con il condizionale esprimi la probabilità, il dubbio se andare o meno)

E' una forma che vuole il condizionale

Quanta saggezza e quanta cultura in questa donna. Ti quotissimo. queen.gif

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ma quella è una frase diversa con un senso diverso...

questa è introdotta da "non so se" ed è già completa così

basta prendere altri esempi:

"non so se avrei avuto il coraggio di farlo"

"non so se ci sarei andato"

(se dici "non so se ci fossi andato" esprimi un concetto totalmente diverso: tipo che non ti ricordi se ci sei andato o meno, mentre con il condizionale esprimi la probabilità, il dubbio se andare o meno)

E' una forma che vuole il condizionale

Quanta saggezza e quanta cultura in questa donna. Ti quotissimo. queen.gif

E io straquoto tutt'e due nar.gif

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Di solito metto la virgola dopo "non lo so" e poi seguo lo schema che ho scritto sopra.

Se qui va il condizionale allora ok icon_cheesygrin.gif

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Ospite
ma quella è una frase diversa con un senso diverso...

questa è introdotta da "non so se" ed è già completa così

basta prendere altri esempi:

"non so se avrei avuto il coraggio di farlo"

"non so se ci sarei andato"

(se dici "non so se ci fossi andato" esprimi un concetto totalmente diverso: tipo che non ti ricordi se ci sei andato o meno, mentre con il condizionale esprimi la probabilità, il dubbio se andare o meno)

E' una forma che vuole il condizionale

@merije: Anche con la virgola non cambia. La frase con il condizionale ha un altro significato rispetto a quella con il congiuntivo. Io la virgola in una frase del genere non la metterei.

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Quello che secondo me non va bene è il "lo". La frase dovrebbe essere non se avrebbero potuto far finire in anticipo la guerra.

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Io so che il se non deve essere sempre seguito dal conginutivo, non nel caso del periodo ipotetico della realtà dove il se è seguito da indicativo presente o futuro.

es. Se avrò tempo verrò a trovarti

Mi sembra di aver incontrato anche casi molto particolari dove il se era seguito dall'imperfetto (dove la sostituzione col congintivo era abbastanza improponibile) ma non ricordo come bene, salvo che mi lasciavano perplesso.

Proprio oggi avevo ripreso in mano il mammut su Lovecraft della Newton e mi ha lasciato perplesso questa frase tratta da "La morte alata"

Mi prospettarono la possibilità di occupare una posizione direttiva nel servizio santario del Sud Africa, e perfino un possibile cavalierato, se soltanto accettavo di cambiare cittadinanza, e di conseguenza feci le mosse necessarie

solo io lo vedo come un errore?

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Ospite
se dici "non so se ci fossi andato" esprimi un concetto totalmente diverso:

Perdona l'appunto ma "non so se ci fossi andato" non è corretto. I tempi vanno accordati.

Non sapevo se ci fossi andato

Non so se ci sia andato

icon_wink.gif

Il senso della mia frase è più o meno inteso in questo contesto:

"L'anno scorso andai a quella festa. Non so se ci fossi andato per incontrare qualcuno in particolare o solo per divertirmi."

Non so se sia o meno accettabile (ecco ora ho usato sia =D), il problema è quando si infila il presente in una frase al passato e ho scelto un esempio un po' infelice quindi potrei anche sbagliarmi icon_cheesygrin.gif

@Memory: io lì ci avrei messo "se soltanto avessi accettato" o.o

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Ospite

Mi prospettarono la possibilità di occupare una posizione direttiva nel servizio santario del Sud Africa, e perfino un possibile cavalierato, se soltanto accettavo di cambiare cittadinanza, e di conseguenza feci le mosse necessarie

solo io lo vedo come un errore?

@Memory: io lì ci avrei messo "se soltanto avessi accettato" o.o

Ma non potrebbe trattarsi di discorso indiretto? Ossia loro gli hanno detto: "Se accetti...."

e lui riporta: "Se accettavo...". Letta così, la frase dovrebbe essere corretta.

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@Memory: io lì ci avrei messo "se soltanto avessi accettato" o.o

Ma non potrebbe trattarsi di discorso indiretto? Ossia loro gli hanno detto: "Se accetti...."

e lui riporta: "Se accettavo...". Letta così, la frase dovrebbe essere corretta.

In effetti mettendo "se soltanto avessi accettato" fa sembrare che poi il protagonista abbia rifiutato. In effetti potrebbe essere un discorso indiretto libero. Rimango comunque un po' dubbioso

Tornando al "se". I casi in cui può essere seguito dall'imperfetto o anche da altri tempi passati sono quelli dove si parla di eventi avvenuti, di certezze.

Es. Se lo spettacolo era andato male non era stata colpa mia.

In questo caso lo spettacolo è andato male, non è una possibilità ma un dato di fatto.

Es. Se lo spettacolo fosse andato male non sarebbe stata colpa mia.

Lo spettacolo poteva andare male ma così non è stato.

Naturalmente queste sono cose che già sapete ma spero che risulti utile almeno a qualcuno ^_^

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"L'anno scorso andai a quella festa. Non so se ci fossi andato per incontrare qualcuno in particolare o solo per divertirmi."

Non so se sia o meno accettabile (ecco ora ho usato sia =D), il problema è quando si infila il presente in una frase al passato e ho scelto un esempio un po' infelice quindi potrei anche sbagliarmi icon_cheesygrin.gif

Infatti mi sa che sbaglio io. Effettivamente il passato remoto si accorda con il congiuntivo passato, mi vengono in mente altri esempi:

Lo conobbi durante quel viaggio a Parigi. A distanza di anni non so dire se fosse lì per studio o lavoro. icon_wink.gif

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Mi prospettarono la possibilità di occupare una posizione direttiva nel servizio santario del Sud Africa, e perfino un possibile cavalierato, se soltanto accettavo di cambiare cittadinanza, e di conseguenza feci le mosse necessarie

solo io lo vedo come un errore?

La scelta dell'indicativo suggerisce che si stia riportando un discorso diretto - dal tono colloquiale - in discorso indiretto:

Caso 1 (il nostro caso) : "Le diamo una posizione direttiva se accetta di cambiare cittadinanza".

>>> Mi prospettarono una posizione direttiva se accettavo di cambiare cittadinanza.

Caso 2: "Le daremmo una posizione direttiva se accettasse di cambiare cittadinanza".

>>> Mi prospettarono una posizione direttiva se avessi accettato di cambiare cittadinanza.

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Ospite Njagan

Complicato il campo della sintassi del periodo ipotetico! :facepalm:

Esempi modulari con tempi e modi diversi:

Se piove non parto; Se pioveva non partivo; Se pioverà non partirò; Se piovesse non partirei; Se avrà piovuto non partirò; Se avesse piovuto non partirei; Se avesse piovuto non sarei partito.

I modi usati dalla pròtasi sono l’indicativo e il congiuntivo, quelli dell’apòdosi l’indicativo e il condizionale. Ciò premesso, e citando l’esempio di un grande scrittore, oltre che scienziato, Galileo, esempio presentato sotto la voce "Se" nel Grande dizionario della lingua italiana di S. Battaglia, XVIII, 1996, p. 382:

«L’inappetenza è grande, nessuna cosa mi gusta, e se alcuna cosa mi gusterebbe, mi è del tutto proibita»

esempio che nella pròtasi usa il condizionale, il quale potrebbe essere sostituito con un mi gustasse, il che però toglierebbe alla proposizione condizionante la nota della potenziale partecipazione apprezzativa.

«Il condizionale - scrive L. Serianni nella sua grammatica intitolata Italiano, p. 331 - può semplicemente servire a connotare un’azione nel senso della soggettività e della relatività», e quindi essere opportunamente usato proprio come hai fatto tu! thumbup.gif

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Complicato il campo della sintassi del periodo ipotetico! :facepalm:

Esempi modulari con tempi e modi diversi:

Se piove non parto; Se pioveva non partivo; Se pioverà non partirò; Se piovesse non partirei; Se avrà piovuto non partirò; Se avesse piovuto non partirei; Se avesse piovuto non sarei partito.

I modi usati dalla pròtasi sono l’indicativo e il congiuntivo, quelli dell’apòdosi l’indicativo e il condizionale. Ciò premesso, e citando l’esempio di un grande scrittore, oltre che scienziato, Galileo, esempio presentato sotto la voce "Se" nel Grande dizionario della lingua italiana di S. Battaglia, XVIII, 1996, p. 382:

«L’inappetenza è grande, nessuna cosa mi gusta, e se alcuna cosa mi gusterebbe, mi è del tutto proibita»

esempio che nella pròtasi usa il condizionale, il quale potrebbe essere sostituito con un mi gustasse, il che però toglierebbe alla proposizione condizionante la nota della potenziale partecipazione apprezzativa.

«Il condizionale - scrive L. Serianni nella sua grammatica intitolata Italiano, p. 331 - può semplicemente servire a connotare un’azione nel senso della soggettività e della relatività», e quindi essere opportunamente usato proprio come hai fatto tu! thumbup.gif

Una volta ho avuto un'accesa discussione con un amico, in seguito a una mia frase che lui reputava sbagliata (e che il testo qui riportato invece conferma essere giusta).

La frase era qualcosa del tipo "Io non mi metterei mai quelle scarpe, ma se anche me le metterei non me le metterei certo bianche".

"Se me le metterei" è inteso come "se mai avessi intenzione di mettermele"...

Che suona male sono d'accordo, ma grammaticalmente non fa una piega.

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Non so, credo che l'uso del condizionale nella protasi di un periodo ipotetico sia un errore, dato che anche il congiuntivo ha una sfumatura dubitativa e possibilista.

Non dimentichiamoci che sintatticamente (non morfologicamente (*)) congiuntivo e condizionale originano da un unico modo latino (il congiuntivo), quindi è normale che l'italiano arcaico, dialettale o con forti influenze latine (Galileo ne aveva due su tre) faccia confusione tra le due forme, ma nell'italiano moderno standard non dovrebbe succedere.

(*) morfologicamente il condizionale è affine al futuro:

cantare habet > cantar ha > canterà (futuro)

cantare habuit > cantar ebbe > canterebbe (condizionale)

Entrambi, futuro e condizionale, hanno una sfumatura di incertezza e possibilità. Nel periodo ipotetico di sopra si possono sostituire congiuntivo o futuro al condizionale:

*Io non mi metterei mai quelle scarpe, ma se anche me le metterei non me le metterei certo bianche

Io non mi metterei mai quelle scarpe, ma se anche me le metterò non me le metterò certo bianche

Io non mi metterei mai quelle scarpe, ma se anche me le mettessi non me le metterei certo bianche

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A volte mi ritrovo a esaminare regole grammaticali come se fossero teoremi matematici, ovvero non capendoci un tubo! wallbash.gif

Sarà per questo che scrivendo vado molto a sensazione, se una frase mi suona, se mi suona giusta o sbagliata. Stare troppo a preoccuparmi di restare ligia alle regole mi fa intorcinare la mente. I libri più belli sono pieni di regole infrante, e forse ci piacciono proprio per questo.

Quindi, Kissarmy, la prossima volta che qualcuno ti dice una banalità del genere, tu rispondigli con una bella linguaccia alla Gene Simmons! fuyou.gif

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ipotetico -> condizionale

 

se..allora

se avessi potuto allora sarei andato

se fossi andato allora sarei partito

 

In questo caso:

 

Non lo so se avrebbero potuto far finire in anticipo la guerra

 

Non riesco a individuare un errore concreto, ma forse:

 

Non lo so se dovessero finire in anticipo la guerra...cosa succederebbe?

Non lo so se avrebbero potuto finire in anticipo la guerra...e tornare finalmente a casa

 

mi suona meglio...

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Ma la vera domanda che mi sono posto e', dal link suggerito ad inizio conversazione:

 

 

Frasi dubitative
La prego, vorrei tanto che lei mi confermasse la mia convinzione per poi poter chiarire le idee ad una professoressa che insegna Italiano alle scuole medie. Lei è laureata, in sociologia e mi contraddice. Io affermo che nelle frasi dubitative il “se” vuole il condizionale e non il congiuntivo. Pertanto la frase che di seguito scriverò per me è esatta, per la professoressa invece è sbagliata. “Non sapevo se l’avrei accettata” (per me è esatta). La professoressa dice che è esatto dire: “Non sapevo se l’avessi accettata”. E' possibile sapere qual è quella giusta ?
F. Vecchione

Ha ragione lei.

 

Ha ragione lei.

 

Ma lei chi? La professoressa (lei, pronome personale femminile) o tale F.Vecchione (lei, forma allocutiva di cortesia)?

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Ma la vera domanda che mi sono posto e', dal link suggerito ad inizio conversazione:

 

 

Frasi dubitative

La prego, vorrei tanto che lei mi confermasse la mia convinzione per poi poter chiarire le idee ad una professoressa che insegna Italiano alle scuole medie. Lei è laureata, in sociologia e mi contraddice. Io affermo che nelle frasi dubitative il “se” vuole il condizionale e non il congiuntivo. Pertanto la frase che di seguito scriverò per me è esatta, per la professoressa invece è sbagliata. “Non sapevo se l’avrei accettata” (per me è esatta). La professoressa dice che è esatto dire: “Non sapevo se l’avessi accettata”. E' possibile sapere qual è quella giusta ?

F. Vecchione

Ha ragione lei.

 

Ha ragione lei.

 

Ma lei chi? La professoressa (lei, pronome personale femminile) o tale F.Vecchione (lei, forma allocutiva di cortesia)?

Per me sono corrette entrambe, ma hanno due diversi significati:

 

A quel tempo ero giovane e inesperto: mi fosse stata promessa quella carica non sapevo se l'avrei accettata   

 

Mi fu proposta una carica. Presi la mia decisione e un attimo dopo scivolai e caddi al suolo.  Quando mi ripresi non sapevo se l'avessi accettata oppure no.  Mi dissero poi che avevo rifiutato.

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Grande @Marcello: i tuoi esempi sono sempre calzanti. 
Allora potremmo dire che quando il "se" introduce un dubbio o un interrogativo che riguarda il futuro e si riferisce a un fatto o un evento che forse potrebbe verificarsi o forse no, usiamo il condizionale; quando invece riguarda qualcosa che riguarda il passato e si riferisce a un fatto che potrebbe essere già accaduto o forse no, usiamo il congiuntivo.

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Grande @Marcello: i tuoi esempi sono sempre calzanti. 

Allora potremmo dire che quando il "se" introduce un dubbio o un interrogativo che riguarda il futuro e si riferisce a un fatto o un evento che forse potrebbe verificarsi o forse no, usiamo il condizionale; quando invece riguarda qualcosa che riguarda il passato e si riferisce a un fatto che potrebbe essere già accaduto o forse no, usiamo il congiuntivo.

Confesso che non so se dai miei esempi si possa trarre una regola generale e non ho tempo ora di andare a consultare una grammatica.

So di avere avuto una grande fortuna: la grammatica italiana mi è stata insegnata, fra gli ultimi anni delle elementari e i tre delle medie (quelli in cui se ne apprendono davvero le strutture e la sintassi, perché poi è troppo tardi...) da una maestra prima e da un'insegnante poi, puntigliose ed estremamente esigenti.  

Se esiste un Dio degli insegnanti spero che mi perdoni per averle maledette in quegli anni; da parte mia ho cercato di impetrarne l'assoluzione con gli infiniti ringraziamenti che ho rivolto loro negli anni successivi  :pall:.

Fatto sta che se mi poni un quesito a bruciapelo, non so dartene una spiegazione che discenda da una regola precisa, ma l'orecchio mi guida quasi sempre nella direzione giusta.  Vale anche per certe regole di ortografia.  Se mi butti là: "Si scrive ciliegie o ciliege?" faccio fatica a risponderti con sicurezza, nonostante sia andato a riguardarmi decine di volte la regola dei plurali di -cia e -gia, che dieci minuti più tardi dimentico puntualmente.  Dammi però una frase che contenga la parola e io scriverò "ciliegie" senza alcuna esitazione, fosse altro per distinguermi dalla Fallaci...  :asd:

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Ospite
On 23/4/2011 at 20:04, Memory of Dream dice:

Mi sembra di aver incontrato anche casi molto particolari dove il se era seguito dall'imperfetto (dove la sostituzione col congintivo era abbastanza improponibile)

 

Cita

Tornando al "se". I casi in cui può essere seguito dall'imperfetto o anche da altri tempi passati sono quelli dove si parla di eventi avvenuti, di certezze.

 

Mi avete messo un dubbio... :asd:

Sottopongo i miei esempi:

1)Serafino aveva capito che se continuava a sfidare la sorte, alla fine qualcuno lo avrebbe ammazzato.

2)Serafino aveva capito che se avesse continuato a sfidare la sorte, alla fine qualcuno lo avrebbe ammazzato.

Sono valide entrambe le frasi? È possibile cogliere dei significati diversi?

Grazie.

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