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Silverwillow

Le ripetizioni: sempre errori da eliminare?

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16 minuti fa, Black ha scritto:

Lo stesso vale per sintagmi come esclamò, annunciò, pronunciò, inquisì, esordì, protestò, spiegò, sottolineò, asserì... i cari, vecchi disse, domandò e rispose sono sufficienti. :asd:

 

D'accordo al 100%! :)

Il più odioso (per me) è esordì perché per me i verbi dei tag devono almeno essere transitivi, e esordire non lo è. Però che succede? Che se uno usa i cari, vecchi verbi poi arriva l'editor di turno e ti dice che non va (perché indicano povertà di lessico). Povertà di lessico?! What? Come biiiip si permettono? Per me è povertà di lessico scrivere esordire, scherzare e simili nei tag. Una volta facevano Arnold in TV, il quale spesso rispondeva al fratello così, con la faccia tutta corrucciata: che cavolo stai dicendo, Willis? :D La stessa cosa la noto nei commenti in Officina. Ebbene, per me uno dice, domanda, risponde, chiede, e poco altro; e mai asserisce, esordisce, interviene, squittisce, ecc… Poi mi chiedo "Perché usare protestare nei tag?". Non capisco, cioè, perché uno debba descrivere ciò che dice con una singola parola (protestare, in questo caso). Per me non è "Qua non ci vengo più!, protestò Giovanni", ma casomai "Qua non ci vengo più!, disse Giovanni, che usava protestare davanti a simili provocazioni", per esempio. Specie se protestare è usato in modo intransitivo.

Ho letto un libro scritto de due editor in attività (due donne). Costoro danno come esempi di buona scrittura frasi come "Eccomi qua, scherzò Luca" e prendono in giro quelli che usano "disse scherzando", ma per me è molto più onorevole un "disse scherzando" che un orribile "blà blà blà, scherzò Luca". Chissà cosa spinge gli editor a fare simili correzioni per me ridicole, ma noto che è una struttura molto frequente e benedetta dagli editor. "Jamm' ja" cantò Nino D'Angelo a Sanremo nel 2010 in coppia con Maria Nazionale. E allora jamm' ja, tutti. Uno mica scherza una cosa, ma dice una cosa scherzando (in tono scherzoso, e simili)! O no? Boh! Spero di capirlo prima di morire; se no, pazienza!, morirò in pace lo stesso. :asd:

Casomai esistono miliardi di strategie per evitare i tag, ma se capita che uno li scrive anche solo sporadicamente… ops, perdonami l'avverbio in mente :asd: …" con mente sporadica" è meglio, in effetti :asd: … apriti cielo!

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6 minuti fa, dyskolos ha scritto:

Che se uno usa i cari, vecchi verbi poi arriva l'editor di turno e ti dice che non va (perché indicano povertà di lessico).

Se può rincuorarti, quasi tutti gli altri editor con cui ho interagito o studiato sono d'accordo con me. :D

 

Dire, domandare e rispondere sono verbi neutri e spingono il lettore a concentrarsi sul resto della frase (e quindi sul dialogo) e sul suo significato e le sue sfumature. Usare sinonimi pur di evitare le ripetizioni, magari sfruttando termini poco comuni o persino astrusi, finisce per appesantire il testo, renderlo poco chiaro e "raccontare", tell, quel che il dialogo o le azioni dovrebbero "mostrare", show (come vedi tutto può essere ricondotto allo show, don't tell :asd:).

 

Il modo migliore per non ripetere questi sintagmi è non usarli, preferendo magari delle azioni compiute dal personaggio durante il dialogo oppure, se si capisce chi sta parlando, lasciare soltanto il dialogo stesso piuttosto che usare dei sinonimi (piccolo OT chiarificatore: "piuttosto che" inteso come "invece di" e non come "oppure", significato che non gli appartiene).

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7 minuti fa, Black ha scritto:

Se può rincuorarti, quasi tutti gli altri editor con cui ho interagito o studiato sono d'accordo con me. :D

 

 

Meno male! Purtroppo c'è una minoranza che rovina il 99,9% della categoria. Tu sei una brava persona e, scommetto, un bravo editor :D

 

 

9 minuti fa, Black ha scritto:

Il modo migliore per non ripetere questi sintagmi è non usarli

 

Come non essere d'accordo? Quando parlavo iperbolicamente di "miliardi di strategie" mi riferivo proprio a questo. :)

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3 ore fa, Black ha scritto:

Vorrei però aggiungere che non sempre una ripetizione ritenuta necessaria dall'autore lo è davvero, e anche se a volte la si inserisce di proposito non è detto che si ottenga l'effetto sperato o che risulti azzeccata. È difficile rendersene conto nel momento in cui la si scrive, quindi è importante lasciar passare del tempo e analizzarla in fase di editing

Sono perfettamente d'accordo, il problema è che alcuni editor superficiali non si chiedono "questa ripetizione serve? l'intera frase serve?" ma notano solo la ripetizione, come se procedessero una parola alla volta, secondo una lista di cose da controllare. Dalle sostituzioni che mi sono state fatte io ho intuito che l'editor in questione non ha analizzato davvero il testo (non mi è stato fatto alcun commento sul contenuto o il senso di una frase). Per me questa è più una correzione bozze frettolosa.

E' difficile per l'autore capire da solo se il modo in cui ha usato una ripetizione funziona o dà fastidio, è proprio a questo che dovrebbe servire l'editing.

 

Riporto un esempio dal mio testo: " mentre le note musicali lo inseguono e lo sfiorano come ali di farfalle, o come minuscole schegge di granata" Ripetizione voluta e lasciata dall'editor

Ma verso la fine: " e di tanto in tanto piovono su Lucjan petali bianchi come fiocchi di neve, come simili a minuscole farfalle" Stessa costruzione della frase (che tra l'altro si voleva agganciare proprio a quella sopra) , ma qui il come è stato sostituito da un sinonimo.

E' una sciocchezza, ma si perde un po' la simmetria (e tra l'altro non capisco perché nel primo caso andava bene e nel secondo no, come se si andasse un po' a caso). Non l'ho contestato, perché c'erano problemi ben peggiori, ma mi ha dato fastidio. Se mi avessero detto "guarda, questa frase per me è pesante e sarebbe meglio cambiarla" o "non capisco quel che vuoi esprimere con quella ripetizione", ci sarei rimasta male, ma ci avrei pensato.

 

 

4 ore fa, Black ha scritto:

Lo stesso vale per sintagmi come esclamò, annunciò, pronunciò, inquisì, esordì, protestò, spiegò, sottolineò, asserì

io nel primo romanzo pubblicato avevo usato quasi solo "disse, chiese, rispose, ecc." e l'editor me li sostituì quasi tutti (spesso con sinonimi fuori contesto), da lì in poi ho cercato di variare, ma sempre se il verbo ci stava bene. Qui invece mi si è sostituito ovunque il verbo "mormorare" con disse. Per me non è uguale, perché c'è una ragione se un personaggio dice una cosa a bassa voce (timore, insicurezza, imbarazzo, ecc.) che non sempre si capisce dal contenuto (sì, si può aggiungere una gestualità che indichi insicurezza, ma a volte appesantisce un rapido scambio di battute inutilmente). Poi mi sono trovata frasi come " Non si può mai dire " disse, dove la ripetizione ravvicinata del verbo a me stona di più di un sinonimo preciso.

4 ore fa, Black ha scritto:

identificare un personaggio con una varietà di termini finisce per confondere il lettore, che non sa più a chi si riferisce quel determinato aggettivo; meglio allora usare una sola alternativa al nome

stessa cosa che pensavo io. Sono stati usati anche 4 o 5 termini diversi per indicare lo stesso personaggio (il ragazzo, il giovane, il soldato, il sergente, il tedesco, l'SS) e, nonostante la mia contrarietà (specie su quelli che creavano più confusione, perché associabili ad altri in quella scena), sono stati lasciati tutti. Ma ovviamente l'autore non capisce nulla di come funziona un testo, quindi bisogna lasciar fare agli "esperti".

 

Secondo me basta un po' di comprensione di un testo per capire quando una ripetizione è voluta e quando no, e se è voluta ma per qualche motivo stona, si può segnalare e al limite cambiare l'intera frase, non sostituire con sinonimi a caso.

 

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1 ora fa, Silverwillow ha scritto:

Sono perfettamente d'accordo, il problema è che alcuni editor superficiali non si chiedono "questa ripetizione serve? l'intera frase serve?" ma notano solo la ripetizione, come se procedessero una parola alla volta, secondo una lista di cose da controllare. Dalle sostituzioni che mi sono state fatte io ho intuito che l'editor in questione non ha analizzato davvero il testo (non mi è stato fatto alcun commento sul contenuto o il senso di una frase). Per me questa è più una correzione bozze frettolosa.

 E' difficile per l'autore capire da solo se il modo in cui ha usato una ripetizione funziona o dà fastidio, è proprio a questo che dovrebbe servire l'editing.

Non so se è questo il tuo caso, ma alcuni editor suddividono l'editing in varie tipologie: contenutistico, strutturale, stilistico, eccetera. Forse, come dici tu, l'editor in questione si sta concentrando solo sulle questioni più tecniche, tralasciando gli aspetti contenutistici. Bisogna anche considerare se si tratta di un editor indipendente o di uno che lavora per una casa editrice; in quel caso deve sottostare a un normario interno e per l'autore è più difficile contestare (nel senso di avere l'ultima parola) la forma finale del testo.

Personalmente, trovo che un editing parziale non giovi a un testo, anzi rischia di creare problemi come quelli che hai riscontrato tu. Un editing completo analizza parola per parola, ma anche le frasi, i periodi e i paragrafi nel loro insieme, in modo da rendere il romanzo nella sua interezza armonico, scorrevole e omogeneo.

 

1 ora fa, Silverwillow ha scritto:

Riporto un esempio dal mio testo: " mentre le note musicali lo inseguono e lo sfiorano come ali di farfalle, o come minuscole schegge di granata" Ripetizione voluta e lasciata dall'editor

Ma verso la fine: " e di tanto in tanto piovono su Lucjan petali bianchi come fiocchi di neve, come simili a minuscole farfalle" Stessa costruzione della frase (che tra l'altro si voleva agganciare proprio a quella sopra) , ma qui il come è stato sostituito da un sinonimo.

E' una sciocchezza, ma si perde un po' la simmetria (e tra l'altro non capisco perché nel primo caso andava bene e nel secondo no, come se si andasse un po' a caso). Non l'ho contestato, perché c'erano problemi ben peggiori, ma mi ha dato fastidio. Se mi avessero detto "guarda, questa frase per me è pesante e sarebbe meglio cambiarla" o "non capisco quel che vuoi esprimere con quella ripetizione", ci sarei rimasta male, ma ci avrei pensato.

In questo esempio, più che altro, ti chiederei: "Sono necessarie tutte queste similitudini?". Trovo anche bizzarra l'associazione fra le ali delle farfalle e le schegge di granata; le prima mi danno un'idea di delicatezza e fragilità, le seconde invece di violenza e morte (sono proprio le schegge di una granata a ferire e uccidere).

Prendi la mia critica con le pinze: si tratta soltanto di un estratto e nell'insieme potrebbe funzionare molto di più.

 

1 ora fa, Silverwillow ha scritto:

io nel primo romanzo pubblicato avevo usato quasi solo "disse, chiese, rispose, ecc." e l'editor me li sostituì quasi tutti (spesso con sinonimi fuori contesto), da lì in poi ho cercato di variare, ma sempre se il verbo ci stava bene. Qui invece mi si è sostituito ovunque il verbo "mormorare" con disse. Per me non è uguale, perché c'è una ragione se un personaggio dice una cosa a bassa voce (timore, insicurezza, imbarazzo, ecc.) che non sempre si capisce dal contenuto (sì, si può aggiungere una gestualità che indichi insicurezza, ma a volte appesantisce un rapido scambio di battute inutilmente).

Sono d'accordo con te. Per amor di sintesi mi sono limitato a quei tre verbi, ma trovo accettabili anche "sussurrare" o "gridare", per esempio, se usati con parsimonia. Sicuramente, se non si capisce già dal contesto, usare "disse" al posto di "mormorare" stravolge il significato della frase.

 

1 ora fa, Silverwillow ha scritto:

Poi mi sono trovata frasi come " Non si può mai dire " disse, dove la ripetizione ravvicinata del verbo a me stona di più di un sinonimo preciso.

Non piace neanche a me, in effetti.

 

1 ora fa, Silverwillow ha scritto:

stessa cosa che pensavo io. Sono stati usati anche 4 o 5 termini diversi per indicare lo stesso personaggio (il ragazzo, il giovane, il soldato, il sergente, il tedesco, l'SS) e, nonostante la mia contrarietà (specie su quelli che creavano più confusione, perché associabili ad altri in quella scena), sono stati lasciati tutti. Ma ovviamente l'autore non capisce nulla di come funziona un testo, quindi bisogna lasciar fare agli "esperti".

:aka:

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28 minuti fa, Black ha scritto:

In questo esempio, più che altro, ti chiederei: "Sono necessarie tutte queste similitudini?".

Ecco, su un'osservazione così avrei anche discusso volentieri, sentendo il parere dell'editor e decidendo insieme cosa fare, ma non c'è stato niente del genere: sono state sostituite singole parole con altre, stop. Nel testo ci sono tante similitudini (un po' le avevo tagliate proprio su consiglio di qualcuno), ma questi sono gli unici due casi dove ce ne sono due in una frase, e serviva a sottolineare due momenti importanti, che sono in qualche modo legati tra loro

34 minuti fa, Black ha scritto:

Trovo anche bizzarra l'associazione fra le ali delle farfalle e le schegge di granata

il contrasto è voluto, per indicare le emozioni contrastanti che la musica suscita nel protagonista (richiama anche un paragone precedente tra le note che fuggono dal filo spinato e uno sciame di farfalle, e il momento in cui il protagonista è rimasto ferito, proprio da schegge di granata). Non dico che sia bellissima o assolutamente necessaria, ma se togliamo tutto il non necessario, secondo me, alla fine resta ben poco se non i nudi fatti.

Ma la questione vera è che non è stata sollevata alcuna obiezione sulle similitudini in sé, ma solo sulla ripetizione della parola come; così come (:facepalm:)sulla ripetizione dello stesso verbo per richiamare ciò che si è detto qualche frase prima.

47 minuti fa, Black ha scritto:
2 ore fa, Silverwillow ha scritto:

stessa cosa che pensavo io. Sono stati usati anche 4 o 5 termini diversi per indicare lo stesso personaggio (il ragazzo, il giovane, il soldato, il sergente, il tedesco, l'SS) e, nonostante la mia contrarietà (specie su quelli che creavano più confusione, perché associabili ad altri in quella scena), sono stati lasciati tutti. Ma ovviamente l'autore non capisce nulla di come funziona un testo, quindi bisogna lasciar fare agli "esperti".

:aka:

Eh, sì, stessa faccia che ho fatto io quando l'ho visto...

 

Aggiungo, per la questione dei nomi propri, che non credo sia un mio difetto specifico. In un altro romanzo (per un'altra CE) ne avevo tolti il più possibile, dove mi pareva che il soggetto si capisse, e la editor me li ha rimessi quasi tutti (lavoro extra per me e per lei). Dipende molto da come è narrato il romanzo. Se è in prima persona il nome del protagonista non compare mai, se è in terza soggettiva (come quello dove mi sono stati rimessi) quando è il personaggio-POV a narrare il suo nome si può omettere spesso, ma se c'è un narratore onnisciente (come qui) è obbligato a gestire più punti di vista e a chiamare tutti per nome. Ma credo che sarà l'ultima volta che uso questo tipo di narratore, se il risultato in fase di editing è questo.

 

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