Le ripetizioni: sempre errori da eliminare?

[Silverwillow]

Non sono riuscita a trovare una discussione apposita. Se c'era, unite pure e datemi della tonta, che me lo merito. Il mio cruccio è: le ripetizioni sono da eliminare sempre e comunque?

A voi come lettori danno fastidio? E fino a che punto ha senso tirar fuori sinonimi più o meno simili solo per eliminare le suddette ripetizioni? (ecco, già qui forse avrei dovuto cercare un sinonimo, tipo ridondanze, ma scommetto che vi sarebbe saltato all'occhio molto di più. E ci vorrebbe un sinonimo anche per la parola sinonimo...).

Non capisco da cosa derivi l'ossessione editoriale odierna per la ripetizione/ridondanza/reiterazione. Quando si vuole rimarcare un concetto, usando l'anafora, o comunque una ripetizione voluta, io non vedo il problema. Nei classici succede spesso che si ripeta la stessa parola più volte (in un passo di Vittorini, stupendo, si usa sei volte la parola "deserto". Con cosa verrebbe sostituita oggi?) e credo che nessun lettore abbia dubbi sul fatto che sia voluto. Quindi forse il problema riguarda gli autori sconosciuti, di cui si dà per scontato che non sappiano scrivere?

 

Un altro dubbio è sui nomi dei personaggi. Per voi è meno invasivo ripetere un nome o inserire termini generici, tipo "il ragazzo" "l'italiano" "l'impiegato"? E se in quel passo sono tutti ragazzi, o italiani, o impiegati, non si crea una gran confusione?

Poi, quando il POV è di un personaggio, il fatto che definisca amici e parenti "l'uomo", "il ragazzo" ecc. a me suona molto straniante. Come se scrivessi un'autobiografia e chiamassi mia madre "l'anziana signora" o "la pensionata" solo per evitare di ripetere "mia madre" o "mamma".

 

Sto facendo un editing e, nonostante tutto il resto fosse corretto, ci sono almeno tre correzioni per pagina dovute a ripetizioni di nomi propri o altro (l'altro di solito era voluto), con sostituzioni spesso ridicole, che saltano agli occhi e interrompono il flusso della lettura. Le sto segnalando tutte (un lavoro immane e assurdo), ma non so se riuscirò a convincere l'editor del mio punto di vista, per questo vorrei un parere anche da altri, meglio ancora se hanno a qualsiasi titolo esperienze di editing. @Marcello ad esempio (giuro che non ti mordo)

[dyskolos]

16 minuti fa, Silverwillow ha scritto:

Non capisco da cosa derivi l'ossessione editoriale odierna per la ripetizione/ridondanza/reiterazione. Quando si vuole rimarcare un concetto, usando l'anafora, o comunque una ripetizione voluta, io non vedo il problema. Nei classici succede spesso che si ripeta la stessa parola più volte (in un passo di Vittorini, stupendo, si usa sei volte la parola "deserto". Con cosa verrebbe sostituita oggi?) e credo che nessun lettore abbia dubbi sul fatto che sia voluto. Quindi forse il problema riguarda gli autori sconosciuti, di cui si dà per scontato che non sappiano scrivere?

 

Hai centrato il punto con la domanda finale. Per il resto, ho letto che la ripetizione è l'errore più grave che si possa fare in narrativa. Io non ho mai creduto a queste robe da matti. Per me ripetere un sostantivo è molto più dignitoso e onorevole che ficcare sinonimi qua e là. Su Wattpad ho letto uno che, avendo finito i sinonimi di "capelli", si è messo a scrivere "capigliatura", "acconciatura", "peli sulla testa", "chioma", "peli della chioma", e simili (progressivamente gli andavano finendo i sinonimi ). Per me è questo un errore. Avrebbe fatto molto meglio a ripetere "capelli" e non avrebbe disturbato il lettore. Quest'ultimo viene infastidito di più dai sinonimi fantasiosi messi a forza, dalla sensazione forte che lo scrittore abbia composto il testo con un dizionario dei sinonimi e contrari sotto mano (e a volte, se è particolarmente competente, lo individua pure ). Ecco, è questo il discrimine: se la ripetizione è fastidiosa, allora va eliminata; se non lo è, è bene tenersela. Quando dico "va eliminata" intendo non sempre con un sinonimo, ma rivedendo tutta la frase: a volte è peggio il sinonimo. La toppa è peggiore del buco, come si suol dire.

Infatti io distinguo tra ripetizioni utili e inutili. A parte Vittorini, c'è un passo di Hemingway in cui lui ripete (cui/lui, bella rima, no? ) la stessa parola per sette volte in due righe di testo.

 

41 minuti fa, Silverwillow ha scritto:

Per voi è meno invasivo ripetere un nome o inserire termini generici, tipo "il ragazzo" "l'italiano" "l'impiegato"? E se in quel passo sono tutti ragazzi, o italiani, o impiegati, non si crea una gran confusione?

 

Per me è meglio ripetere il nome laddove il termine generico crea confusione, perché se dici l'"italiano" questo implica che il lettore sappia chi è italiano e chi no. Recentemente ho letto un brano in cui si parlava di due poeti semi-sconosciuti e a un certo punto compare "L'italiano disse che…", ma io non sapevo chi dei due era italiano. La cosa era complicata dal fatto che entrambi avevano un cognome germanofono. Poi ho capito chi era l'italiano, ma mi sono dovuto impegnare.  Anche qui, meglio ripetere che lasciare il lettore in un mare di lacrime e costringerlo a tornare indietro a ristudiare il testo.

[Giovanna21]

Le ripetizione a volte danno senso allo scritto. Se sono troppe stonano.

 

Il ragazzo era scemo. Il ragazzo era davvero brutto.

Il ragazzo era scemo. Il ragazzo era uno che avevo conosciuto alla festa di Carlotta. Il ragazzo era bello etc.

 

La prima funziona, mentre la seconda no.

[Silverwillow]

1 ora fa, dyskolos ha scritto:

Ecco, è questo il discrimine: se la ripetizione è fastidiosa, allora va eliminata; se non lo è, è bene tenersela. Quando dico "va eliminata" intendo non sempre con un sinonimo, ma rivedendo tutta la frase: a volte è peggio il sinonimo. La toppa è peggiore del buco, come si suol dire.

Meno male che qualcuno è d'accordo Sì, quando è possibile cambiare la frase è meglio che arrabattarsi a trovare sinonimi, anche se non sempre è possibile. Delle volte bisognerebbe stravolgere un intero periodo

1 ora fa, dyskolos ha scritto:

Recentemente ho letto un brano in cui si parlava di due poeti semi-sconosciuti e a un certo punto compare "L'italiano disse che…"

Ma infatti. E se il lettore sa che sono tutti italiani è ancora peggio. Faccio un esempio di dialogo (non è così nel testo ovviamente, perché quando parlano in due spesso il nome si può omettere, ma per capire). Abbiamo Gianni e Pinotto, entrambi ventenni ed entrambi muratori:

"Ciao" disse Gianni.

Pinotto alzò la mano in risposta. "Ciao".

"Come stai?" chiese l'italiano.

"Abbastanza bene. E tu?"  replicò il muratore.

"Insomma... " Il ragazzo si fissò i piedi.

Qui sono in due, ma io da lettrice avrei l'impressione che ci siano almeno 4 o 5 interlocutori diversi, e in ogni caso dopo un po' avrei perso il filo.

 

Adesso, Edmund Duke ha scritto:

La prima funziona, mentre la seconda no.

Sì, appunto. Ci sono dei casi dove per me ci possono stare.
 

L'impressione che ho avuto è che esista una sorta di diabolico manuale da editor dove è specificato ogni quante righe si può usare una parola o un nome, senza badare al senso della frase.

[AdStr]

@Silverwillow Faccio l'esercizio di abbandonare tutti i panni che posso aver rivestito nell'affrontare questo tema, a eccezione di quelli del lettore. Se penso a come mi approccio a un testo come lettore, mi rendo conto di come sia più la ricerca spasmodica del sinonimo a disturbarmi. Intendiamoci, se uno scrive un vocabolo di fila tantissime volte, in modo sciatto e scriteriato, è normale che questo sia un errore. Di recente sto approfondendo Hemingway. Nel suo stile, che trovo attuale nonostante le sue opere si avvicinino al secolo d'età, la ripetizione è molto presente, e lo è per il semplice fatto che nei suoi scritti il narratore non si percepisce. Spesso è così sottile da diventare quasi un narratore esterno, e nel descrivere, nel raccontare ciò che succede, i punti di riferimento della scena devono essere ben marcati. Quindi se c'è un uomo alla finestra, saranno spesso citati nel testo sia l'uomo che la finestra.

A mio avviso, quindi, è l'esagerazione opposta quella che uno scrittore deve evitare. La corsa al sinonimo rende le frasi contorte e innaturali, perché si nota tantissimo un vocabolo fuori registro o una perifrasi artificiosa.

[Marcello]

2 ore fa, dyskolos ha scritto:

c'è un passo di Hemingway in cui lui ripete (cui/lui, bella rima, no? ) la stessa parola per sette volte in due righe di testo.

la rima la fa il traduttore, Hemingway scriveva in inglese.

Ma anche il testo la versione originale non farebbe testo : in inglese le ripetizioni non vengono percepite come fastidiose. Perché in inglese no e in italiano sì? Non lo so, ma è così: prendi un romanzo nella lingua di Albione in inglese dove George fa otto cose diverse in quattro righe e troverai otto George. 

Nella narrativa contemporanea italiana non è così: sarà una moda, sarà che viene percepita come povertà linguistica dell'autore (e molto spesso è vero, ahimè), rimane il fatto che gli editori sono assai poco propensi a pubblicare romanzi pieni di ripetizioni. E gli editor, compreso il poveraccio il cui collo è soggetto alle ire di @Silverwillow , volenti o nolenti devono adeguarsi.

Questo a livello di informazione generale, ma ovviamente c'è caso e caso.

Tralasciando le situazioni in cui la ripetizione è voluta per creare un particolare effetto, negli altri casi si cerca di lavorare sui sinonimi, sui pronomi e le particelle pronominali, sulla struttura della frase. Il tutto però deve essere guidato dal buon senso: se la variante risulta artificiosa o innaturale, come in certi esempi che avete fatto, allora è molto meglio ripetere il vocabolo.

Per me, e con questo ti tolgo ogni speranza di entrare in possesso di un manuale del genere,

1 ora fa, Silverwillow ha scritto:

è che esista una sorta di diabolico manuale da editor dove è specificato ogni quante righe si può usare una parola o un nome,

ciò che conta alla fine è il ritmo della frase e la sua scorrevolezza. Quando ho dei dubbi, e mi capita spesso, rileggo a voce alta il passaggio originale e quello che ho editato, per "sentire" quale suona meglio; non di rado mi accorgo che il mio intervento non ha migliorato il testo e cerco una terza via. Se non la trovo ritorno alla frase originale.

 Molto spesso è proprio strutturando il periodo in altro modo, sempre nel rispetto dello stile dell'autore (questo è fondamentale), che si ottengono i risultati migliori, piuttosto che nella ricerca di improbabili sinonimi. Se sto parlando di un cavallo, volerlo trasformare in "equino" per non ripetere il vocabolo creerebbe l'effetto che @AdStr stigmatizzava giustamente qui: 

1 ora fa, AdStr ha scritto:

si nota tantissimo un vocabolo fuori registro o una perifrasi artificiosa

 

Quanto a questo esempio:

2 ore fa, Silverwillow ha scritto:

Abbiamo Gianni e Pinotto, entrambi ventenni ed entrambi muratori:

"Ciao" disse Gianni.

Pinotto alzò la mano in risposta. "Ciao".

"Come stai?" chiese l'italiano.

"Abbastanza bene. E tu?"  replicò il muratore.

no, davvero. Qui si crea un'ambiguità bella e buona: italiano e muratore nella fattispecie non hanno alcuna funzione distintiva. Se proprio non c'è altro modo di condurre il dialogo, esistono sempre dei correlativi da alternare ai nomi propri: il primo... il secondo...; l'uno... l'altro.

[Ospite]

2 ore fa, Marcello ha scritto:

: in inglese le ripetizioni non vengono percepite come fastidiose. 

Anche in francese, che pure ha un vocabolario molto ricco e una struttura sintattica più simile all’italiano. Più leggo in francese, sia classici che autori attuali, più noto che le ripetizioni sono normali, accettate e non sanno fastidio a nessuno.

Sembra essere una prerogativa italiana, la caccia alle ripetizioni. Perché? Boh. Mi piacciono le domande. Ho raramente le risposte  

[Silverwillow]

4 ore fa, AdStr ha scritto:

A mio avviso, quindi, è l'esagerazione opposta quella che uno scrittore deve evitare. La corsa al sinonimo rende le frasi contorte e innaturali, perché si nota tantissimo un vocabolo fuori registro o una perifrasi artificiosa.

Mi fa piacere che non sono l'unica a pensarla così. Io ultimamente mi accorgo quando in un testo hanno usato un vocabolo insolito per evitare una ripetizione (che probabilmente non avrei nemmeno notato)

@Marcello Contavo sul tuo intervento Potrei anche rivedere la mia opinione attuale sulla categoria editor.

2 ore fa, Marcello ha scritto:

Quando ho dei dubbi, e mi capita spesso, rileggo a voce alta il passaggio originale e quello che ho editato, per "sentire" quale suona meglio; non di rado mi accorgo che il mio intervento non ha migliorato il testo e cerco una terza via

Secondo me però non tutti lo fanno, perché alcune frasi cambiate suonano obiettivamente male. In certi casi ho cercato di fare io quel che dicevi, cioè cercare una terza via. Ad esempio: In una frase Pinco presenta qualcuno dicendo "Lui è Pallino". Siccome c'era un lui due righe più su, è stato cambiato in "Ti presento Pallino". Sembra a posto, ma è una presentazione troppo, troppo formale per il contesto (sono due ragazzini fuori dalla baracca di un lager), quindi ho suggerito "Questo è Pallino" e ho risolto, ma se mi fosse sfuggito sarebbe suonato quantomeno strano.

 

2 ore fa, Marcello ha scritto:

no, davvero. Qui si crea un'ambiguità bella e buona: italiano e muratore nella fattispecie non hanno alcuna funzione distintiva. Se proprio non c'è altro modo di condurre il dialogo, esistono sempre dei correlativi da alternare ai nomi propri: il primo... il secondo...; l'uno... l'altro.

questo è stato fatto veramente. Sono quasi tutti tedeschi, ma ogni tanto si trovano cose tipo "Hans guardò il tedesco e..." Dal momento che anche Hans è tedesco, per me non ha alcun senso (stessa cosa con la parola "soldato" o "ragazzo", quando in quella scena lo sono quasi tutti). Dove ho messo il primo, l'altro, ecc. molte volte pare che non si capisse e mi è stato cambiato (anche sbagliando il soggetto).

 

2 ore fa, Marcello ha scritto:

Per me, e con questo ti tolgo ogni speranza di entrare in possesso di un manuale del genere,

4 ore fa, Silverwillow ha scritto:

è che esista una sorta di diabolico manuale da editor dove è specificato ogni quante righe si può usare una parola o un nome,

No, no, per me esiste, e prima o poi ci metterò le mani sopra e brucerò tutte le copie

1 minuto fa, Befana Profana ha scritto:

Sembra essere una prerogativa italiana, la caccia alle ripetizioni. Perché? Boh.

Eh, ci piace complicarci la vita

[Marcello]

1 ora fa, Silverwillow ha scritto:

Secondo me però non tutti lo fanno,

e non per nulla metà dei miei clienti fuggono, quando comunico loro il tempo che stimo necessario per editare il romanzo. Una volta ho voluto fare una prova per vedere quanto guadagnavo all'ora: capitolo da editare a pc e cronometro a destra del monitor; quando ho tirato le somme ho pensato che avrei dovuto fare l'idraulico o il carrozziere.

 

1 ora fa, Silverwillow ha scritto:

Potrei anche rivedere la mia opinione attuale sulla categoria editor.

 

[mutantboy]

Per me ci sono situazioni in cui, se usate con criterio e talento, sono molto utili. Certo, sconfinare nella ripetizione-errore è molto facile. L'abuso, l'utilizzo quando non è necessario, o peggio ancora quando si vuole rendere ridondante qualcosa che non serve, sono veramente pessimi. E' difficile usarle bene, ma quando qualcuno ci riesce, per me non è affatto un errore. 

[Kikki]

Dico la mia tanto per tirare sempre in ballo la letteratura per bambini e ragazzi, scusatemi, ma non posso proprio resistere  Le ripetizioni nei racconti corti e anche in quelli più lunghi per bambini e ragazzi sono ben accette e spesso ricercate perché creano ritmo. Nei testi per bambini, quindi fino agli otto o nove anni si calca sulla ripetizione anche come mezzo di apprendimento per una parola nuova o desueta.

18 ore fa, Silverwillow ha scritto:

le ripetizioni sono da eliminare sempre e comunque?

quindi la mia risposta è no, ma solo perché mi occupo di scrittura per l'infanzia (non ho voluto ripetere di nuovo per bambini e ragazzi ) 

 

18 ore fa, Silverwillow ha scritto:

e credo che nessun lettore abbia dubbi sul fatto che sia voluto

infatti, è questo il punto, bisogna sapere usare le parole e avere la consapevolezza di capire l'effetto che sortiranno le ripetizioni, perché stai ripetendo per sei volte la parola deserto? 

 

18 ore fa, Silverwillow ha scritto:

E se in quel passo sono tutti ragazzi, o italiani, o impiegati, non si crea una gran confusione?

non credo sia solo quello il problema, il punto è che se sostituisci Giovanni con il ragazzo, o con un'altra parola, crei una distanza che prima non c'era. Perché Giovanni con cui eravamo tanto in intimità prima viene allontanato e diventa "il ragazzo"? Anche una scelta del genere deve giustificarsi all'interno del testo, secondo me.

[dyskolos]

13 ore fa, Marcello ha scritto:

Nella narrativa contemporanea italiana non è così: sarà una moda, sarà che viene percepita come povertà linguistica dell'autore (e molto spesso è vero, ahimè), rimane il fatto che gli editori sono assai poco propensi a pubblicare romanzi pieni di ripetizioni.

 

Questa storia delle ripetizioni in inglese la noto spesso. Non ho mai capito se è dovuta alla minore sensibilità degli angloamericani verso la lingua o all'eccessiva sensibilità linguistica di noi italiani, che siamo "dotati" di una lingua certamente più bella, almeno secondo ciò che si legge su Internet: basta vedere le numerose informazioni in merito che ottieni se cerchi su Google o sul Tubo frasi come "the most beautiful language in the world". Vincono quasi sempre le lingue romanze, soprattutto italiano, francese e spagnolo. Tra le tre prevale di poco l'italiano. Evidentemente il tema è abbastanza "gettonato".

La parte che giustamente hai scritto, e anche a me pare così, rinfocola la sensibilità italiana (o forse doveri dire "neolatina"). A volte vado su Wattpad e ricevo conferme sulla povertà linguistica di alcuni autori "wattpaddiani".

Poi bisognerebbe aggiungere che l'inglese ha strutture sintattiche diverse che forse influiscono sulla segmentazione angloamericana della realtà e sul modo di pensare. Un esempio che posso inserire al volo è la mancanza in inglese del "si" riflessivo apparente in frasi come "lui si toccò i capelli", la quale di solito viene tradotta con "he touched his hair" (="lui toccò i suoi capelli", letteralmente), tanto che una frase come "he touched his hair with his hands" (="lui toccò i suoi capelli con le sue mani", letteralmente) non sarebbe scandalosa per un editor (o un editore o un lettore) anglo-qualcosa, mentre un editor italiano si metterebbe giustamente le mani nei capelli nel trovare la frase tradotta "word-by-word". Inoltre, a proposito di capelli, gli inglesi scrivono un collettivo al singolare ("hair"), mentre noi preferiamo il plurale. Questo forse influisce sul pensiero, sebbene anche noi possiamo usare il singolare "chioma", che però — inno nazionale a parte — non ha molto successo. Insomma, "lui toccò la sua chioma" lo si legge solo su Wattpad. 

Per non parlare del futuro in inglish (che in un certo senso non esiste, ma diciamolo piano sssshhhh ).

 

17 ore fa, Silverwillow ha scritto:

"Ciao" disse Gianni.

Pinotto alzò la mano in risposta. "Ciao".

"Come stai?" chiese l'italiano.

"Abbastanza bene. E tu?"  replicò il muratore.

"Insomma... " Il ragazzo si fissò i piedi.

Qui sono in due, ma io da lettrice avrei l'impressione che ci siano almeno 4 o 5 interlocutori diversi, e in ogni caso dopo un po' avrei perso il filo.

 

Anche io avrei quell'impressione. Personalmente, quando è possibile, cerco di ridurre le conversazioni a una sorta di sequenza di dialoghi, molto più semplici da gestire  senza sinonimi improbabili. 

 

10 ore fa, Marcello ha scritto:

Una volta ho voluto fare una prova per vedere quanto guadagnavo all'ora: capitolo da editare a pc e cronometro a destra del monitor; quando ho tirato le somme ho pensato che avrei dovuto fare l'idraulico o il carrozziere.

 

Se rinascerò, farò il tornitore! 

[Marcello]

1 ora fa, Kikki ha scritto:

se sostituisci Giovanni con il ragazzo, o con un'altra parola, crei una distanza che prima non c'era. Perché Giovanni con cui eravamo tanto in intimità prima viene allontanato e diventa "il ragazzo"? Anche una scelta del genere deve giustificarsi all'interno del testo, secondo me.

[*Antares*]

1 ora fa, Kikki ha scritto:

non credo sia solo quello il problema, il punto è che se sostituisci Giovanni con il ragazzo, o con un'altra parola, crei una distanza che prima non c'era. Perché Giovanni con cui eravamo tanto in intimità prima viene allontanato e diventa "il ragazzo"? Anche una scelta del genere deve giustificarsi all'interno del testo, secondo me.

In effetti questo lo sto sperimentando al contrario: in una storia in terza persona, un personaggio conosce una tizia che all'inizio viene indicata con i termini "donna" o legati alla professione con cui si è presentata. Poi, quando il ghiaccio si rompe, la si chiama per nome.

 

35 minuti fa, dyskolos ha scritto:

Personalmente, quando è possibile, cerco di ridurre le conversazioni a una sorta di sequenza di dialoghi, molto più semplici da gestire  senza sinonimi improbabili.

Anch'io, però cerco di non allungarli troppo perché spesso io stessa mi perdo quando leggo dialoghi con più di 5 battute senza tag 

[Andrea28]

Non ho letto i commenti sopra, quindi probabilmente ripeterò concetti già detti.

Comunque di per sé, le ripetizioni non sono un male. Specialmente nei dialoghi o quando vogliamo riprodurre il parlato sono fisiologiche; dopotutto nelle nostre conversazioni di tutti i giorni usiamo quattro parole in croce, più il termine "resilienza" ogni tanto. 

La cosa più ridicola e fastidiosa è, invece, quando si cerca in tutti i modi di evitarle, ricorrendo spasmodicamente a sinonimi deliranti o costruendo la frase in modo datato, artificioso o incomprensibile. 

 

[dyskolos]

18 ore fa, AdStr ha scritto:

Di recente sto approfondendo Hemingway. Nel suo stile, che trovo attuale nonostante le sue opere si avvicinino al secolo d'età, la ripetizione è molto presente, e lo è per il semplice fatto che nei suoi scritti il narratore non si percepisce.

 

A proposito ho letto un articolo in cui viene smentita la tendenza allo head-hopping di Hemingway in Il vecchio e il mare. L'articolo è qua:

https://thewritepractice.com/head-hopping-and-hemingway/

 

Il problema è sempre lo stesso. Se io, che non sono di certo Hemingway, scrivessi con il suo stile ammirevole e incline alle ripetizioni, il mio testo verrebbe subito bollato negativamente: è un testo di merda, mi direbbero. E a quel punto non avrebbe pregio, anzi peggiorerebbe la situazione, il mio dire "Ma Hemingway lo fa(ceva)". Cioè io non avrei nessuna giustificazione, nessuno cercherebbe di dire che invece il mio testo è buono perché a una lettura più approfondita non c'è head-hopping, oppure che il narratore non si percepisce (come dici tu). Per di più, mi rimprovererebbero perché il narratore non percepibile è senza dubbio alcuno un grave errore narratologico e lo stigma sul mio testo si intensificherebbe.

Okay, è naturale che sia così per una serie di motivi: non voglio giustificarmi. Voglio solo dire che la ripetizione in sé (specie se messa nel punto opportuno) non è un errore. L'abuso lo è. Ho letto su Internet che la ripetizione è l'errore più grave che si possa compiere in narrativa. No! Mi permetto di non essere d'accordo. Gli errori gravi sono altri. (Se lo faceva persino Ernesto… ). 

 

15 minuti fa, *Antares* ha scritto:

Anch'io, però cerco di non allungarli troppo perché spesso io stessa mi perdo quando leggo dialoghi con più di 5 battute senza tag 

 

Ah ah! Io addirittura mi sono autoimposto una regola: mai più di 4 battute senza tag (5 in casi eccezionali). Vale anche per i dialoghi tra solo due persone.

 

19 minuti fa, *Antares* ha scritto:

In effetti questo lo sto sperimentando al contrario: in una storia in terza persona, un personaggio conosce una tizia che all'inizio viene indicata con i termini "donna" o legati alla professione con cui si è presentata. Poi, quando il ghiaccio si rompe, la si chiama per nome.

 

Ottimo metodo. Mi piace quando gli autori giocano con la distanza narrativa. 

In particolare, i nomi di professione vanno molto bene. Io, per esempio, scrivendo polizieschi, ho sempre un "commissario" di mezzo. Si dice che le persone non si chiamano quando parlano. Vero, ma solo in parte. Infatti evito di scrivere dialoghi tipo "Antonio, verrai più tardi?" "Certo, Vinz, te lo prometto!" "Grazie, Anto', fammi sapere" giusto per evitare i tag: così mi pare innaturale. Però riguardo ai nomi di professione e di carica è diverso. Le persone si chiamano per deferenza e indicano l'interlocutore con un nome professionale o di carica, tipo "Ma che ne so io, signor commissario?" oppure "Ingegnere, guardi qua" oppure "dottore, che devo fare?" oppure in una lettera "Illustrissimo Signor Sindaco…", (quando uno, se lo incontra dal vivo, gli vorrebbe tirare il collo piuttosto, altro che illustrissimo e signore, con le maiuscole per giunta ).

[AdStr]

2 ore fa, dyskolos ha scritto:

A proposito ho letto un articolo in cui viene smentita la tendenza allo head-hopping di Hemingway in Il vecchio e il mare. L'articolo è qua:

https://thewritepractice.com/head-hopping-and-hemingway/

Grazie, molto interessante. Ho in coda di lettura proprio Il vecchio e il mare. Lo leggerò con occhio critico anche riguardo a questo aspetto.

[nescio]

Mi aggiungo anche io con la mia misera esperienza, anche se è già stato detto praticamente tutto. Così come esistono ripetizioni funzionali e significative, allo stesso modo ce ne sono altre evitabili o dovute alla mancanza di alternative valide (salvo la modifica totale del periodo e della costruzione). Egualmente, ci sono correzioni fatte con criterio (che guardano non solo alla frase in sé, ma anche al senso complessivo) e altre effettuate con un po' di superficialità. Quest'ultimo caso è l'aspetto più interessante: mi è capitato di ricevere correzioni riguardo ai testi (narrativi e non) che fossero più orientate all'aspetto formale piuttosto che a quello del senso, correzioni, insomma, che finivano per alterare il senso del discorso in nome di una -presunta- scorrevolezza o correttezza (anche "correttezza stilistica" che lascia il tempo che trova). Senza voler creare alcuna polemica, penso che a volte chi corregge si senta quasi  "in dovere" di farlo, talvolta dando per scontata una negligenza da parte dell'autore (soprattutto se sconosciuto o colpevole di altri errori più marcati ed evidenti).

In sostanza: c'è quasi un ossessione per le ripetizioni e/o una correttezza formale (sempre molto aleatorea) che spesso dà l'impressione che il lettore/editor/revisore/amicofidatissimo abbia perso di vista il senso del testo sul quale sta dando un parere. La vera bravura, credo, dell'editoramicorrettorevisore, sta non solo nell'individuare i punti laddove è possibile intervenire, ma anche nella capacità di comunicare la propria idea all'autore.
Poi boh... a me mi piace come scrivo!

[Marcello]

23 minuti fa, nescio ha scritto:

mi è capitato di ricevere correzioni riguardo ai testi (narrativi e non) che fossero più orientate all'aspetto formale piuttosto che a quello del senso, correzioni, insomma, che finivano per alterare il senso del discorso in nome di una -presunta- scorrevolezza o correttezza (anche "correttezza stilistica" che lascia il tempo che trova).

eh, ma molto dipende da chi le fa: tra l'amico fidatissimo e l'editor di professione c'è una bella differenza, se permetti. 

Fare d'ogni erba un fascio fino a che punto è utile?

[Silverwillow]

7 ore fa, Kikki ha scritto:

Il 29/11/2020 alle 15:08, Silverwillow ha scritto:

le ripetizioni sono da eliminare sempre e comunque?

quindi la mia risposta è no, ma solo perché mi occupo di scrittura per l'infanzia (non ho voluto ripetere di nuovo per bambini e ragazzi ) 

 

Il punto è proprio questo: che non è una regola oggettiva. In inglese e francese non vale, per i libri per ragazzi nemmeno. Quindi il succo non è "le ripetizioni vanno sempre evitate" ma "dipende"

 

7 ore fa, Kikki ha scritto:

infatti, è questo il punto, bisogna sapere usare le parole e avere la consapevolezza di capire l'effetto che sortiranno le ripetizioni, perché stai ripetendo per sei volte la parola deserto? 

 

Infatti nel passaggio di Vittorini (tratto da Uomini e no) quel deserto ha un'importanza particolare. Riporto sotto spoiler il brano (dove le ripetizioni di parole, verbi e altro sono moltissime), ma tutto il libro è giocato sulle ripetizioni, perfino nei dialoghi (un personaggio dice qualcosa, un altro lo ripete, il terzo lo ripete come domanda, ecc.). Il risultato è particolare, non realistico (per me a volte un po' pesante) ma voluto.

Spoiler

Egli    la    sorpassò,    e    fu   solo;    vide nella   città    il    deserto. Ossa    di    case    erano    nel    deserto,    e spettri    di    case;    coi    portoni    chiusi,    le finestre    chiuse,    i    negozi    chiusi. Il    sole    del    deserto    splendeva sulla    città    invernale.    L’inverno    era come    non    era    più    stato    dal    1908,    e    il
deserto    era    come    non    era    mai    stato in    nessun    luogo    del    mondo. Non    era    come    in    Africa,    e nemmeno    come    in    Australia,    non    era né    di    sabbia    né    di    pietre,    e    tuttavia era    com’è    in    tutto    il    mondo.    Era com’è    anche    in    mezzo    a    una    camera. Un    uomo    entra.    Ed    entra    nel deserto.

Il brano, grazie alle ripetizioni, per me ha un  ritmo perfetto e acquista significato. Ovviamente io non sono a questo livello, ma mi capita di ripetere l'inizio di una frase, un verbo o una parola proprio per mantenere un'unità semantica in tutto il periodo. Usando un sinonimo si perde il senso del ripetere quel determinato concetto

7 ore fa, Kikki ha scritto:

se sostituisci Giovanni con il ragazzo, o con un'altra parola, crei una distanza che prima non c'era

infatti, tra le obiezioni che ho segnalato all'editor, c'è proprio questa: usare termini generici al posto dei nomi propri crea una distanza emotiva dal lettore, che prima non c'era. Si può fare, ma dipende molto dalla distanza che si è scelto di usare per il narratore in tutto il romanzo. Se il narratore è molto dentro la storia e i pensieri dei personaggi, stona.

 

Poi sono la prima ad ammettere che alcune ripetizioni sono dovute a distrazione: quando ho in mente una parola la uso magari 2-3 volte in un periodo. In quel caso è un bene che qualcuno me lo faccia notare. Ma sarebbe ottimale che chi legge per lavoro riuscisse a distinguere, quindi non eliminare a ogni costo ma decidere volta per volta.

 

 

[Marcello]

3 minuti fa, Silverwillow ha scritto:

quando ho in mente una parola la uso magari 2-3 volte in un periodo. In quel caso è un bene che qualcuno me lo faccia notare. Ma sarebbe ottimale che chi legge per lavoro riuscisse a distinguere,

Sarebbe altrettanto ottimale se chi spedisce il manoscritto lo rileggesse prima un paio di volte, in modo da evitare due o tre ripetizioni nello stesso periodo...

(aiuto, adesso mi lincia questa )

[nescio]

22 minuti fa, Marcello ha scritto:

eh, ma molto dipende da chi le fa: tra l'amico fidatissimo e l'editor di professione c'è una bella differenza, se permetti. 

Fare d'ogni erba un fascio fino a che punto è utile?

 

Sì, ovviamente, però ho anche premesso la mia "misera esperienza" . In generale è una cosa che noto in molti di coloro che hanno a che fare con la scrittura a vario titolo. Mi sembra, ma non posso né quantificare né metterci la mano sul fuoco, che sia una tendenza anche nella sezione Officina di questo forum (ma, ripeto, è quello che mi pare di ricordare e relativo solo ai topic che ho letto io). Per quanto riguarda le figure professionali del settore, ci sono professionisti e professionisti, ciascuno con le proprie capacità e il proprio punto di vista. Inoltre, in alcune realtà ci sono persone che ricoprono più mansioni e che, talvolta, sono "adattate" a ruoli che finiscono per non interpretare al meglio. Mi sono imbattuto solo in un paio di editor/figure polivalenti -per testi miei e/o di altri e ho avuto modo di ascoltare discorsi e ragionamenti vari- che sinceramente avrei visto più adatti ad altre mansioni.
Ma è ovvio che è sempre facile criticare il lavoro degli altri e ci tengo a precisare che rispetto il lavoro e l'impegno di ciascuno, sperando sempre nell'onestà intellettuale e la disponibilità al dialogo.

 

 

2 minuti fa, Marcello ha scritto:

Sarebbe altrettanto ottimale se chi spedisce il manoscritto lo rileggesse prima un paio di volte, in modo da evitare due o tre ripetizioni nello stesso periodo...

(aiuto, adesso mi lincia questa )

 

Amen.

[Silverwillow]

Adesso, Marcello ha scritto:

Sarebbe altrettanto ottimale se chi spedisce il manoscritto lo rileggesse prima un paio di volte, in modo da evitare due o tre ripetizioni nello stesso periodo...

(aiuto, adesso mi lincia questa )

E te lo meriteresti Ma per tua fortuna sono tornata buona. Ho capito che segnalare tutte le correzioni con cui non sono d'accordo e contestarle, sebbene richieda un sacco di tempo e stress, è un'ottima vendetta. Il buon uomo sarà costretto a rivedersele tutte, e almeno non sarò l'unica a dare di matto. Sono entrata nello spirito natalizio della condivisione.

Io comunque non rileggo due volte o tre ma almeno trenta prima di mandare qualcosa. Ma alcune cose, come verbi e termini comuni (dire, fare, casa, notte, ecc.) sfuggono sempre. In questo caso, memore degli editing precedenti, l'avevo rivisto interamente frase per frase. Il 90% delle ripetizioni segnalatemi o tagliate erano volute, e anche quelle casuali per me non davano fastidio alla lettura, o almeno non quanto le sostituzioni.

Non dubito che qualcuno spedisca senza rivedere abbastanza (ho letto testi pubblicati pieni di errori di grammatica, dove non c'è stato neanche un editing di base), ma non si può neanche dare per scontato che l'autore sconosciuto sia un incapace per definizione e non sappia quel che fa, e correggere ogni ripetizione come sbagliata per principio.

[Marcello]

16 minuti fa, nescio ha scritto:

Ma è ovvio che è sempre facile criticare il lavoro degli altri e ci tengo a precisare che rispetto il lavoro e l'impegno di ciascuno, sperando sempre nell'onestà intellettuale e la disponibilità al dialogo.

E nessuno lo mette in dubbio, ci mancherebbe .

Volevo soltanto dire che il caro amico, il lettore forte, il professore di lettere del liceo... non sono professionisti e possono, con maggiore facilità, dare consigli inutili, fuorvianti e addirittura sbagliati.

20 minuti fa, nescio ha scritto:

che sia una tendenza anche nella sezione Officina di questo forum

esatto, proprio quello che volevo dire nel primo post e ho omesso per non allungare troppo il discorso.

In Officina tutti commentano tutti: si leggono a volte consigli utilissimi, addirittura illuminanti, ma anche suggerimenti inutili e pure totalmente insensati. Sta poi all'autore cercare di capire quanti e quali gli sono davvero utili e quali invece accantonare (sempre ringraziando, perché sono comunque fatti in buona fede).

Quando tu ti affidi a un editor hai la giusta pretesa di trovare qualcuno che ti consigli al meglio, quando invece ti rivolgi all'amico prendi quello che viene, come in Officina. 

Ho specificato "non so fino a che punto è utile" (alla discussione) perché chi ha aperto il topic lo ha fatto richiedendo espressamente dei pareri mirati su un aspetto specifico dell'editing, tutto qui.

Se è sembrato che volessi fare sfoggio di sapienza   te ne chiedo scusa, non era mia intenzione.

[Marcello]

41 minuti fa, Silverwillow ha scritto:

 Ma per tua fortuna sono tornata buona.

41 minuti fa, Silverwillow ha scritto:

Il 90% delle ripetizioni segnalatemi o tagliate erano volute, e anche quelle casuali per me non davano fastidio alla lettura, o almeno non quanto le sostituzioni.

Certo, capisco.

 

* si appunta nome, cognome, nick, mail per paura, in un attimo di futuro rincoglionimento (neanche troppo futuro, a dire il vero), di accettare una proposta di editing da quegli indirizzi. Non vorrebbe trasformarsi in un personaggio di un thriller a tinte fosche dal titolo "Il killer degli editor". *

 

[Aegis]

Cara Silveuillou - ops, ho scritto male dovrei scrivere Silverwillow anche se Silverwillow non so cosa significhi, al momento; ma non ho intenzione di cercare ora su google Silverwillow: sarebbe troppo farraginoso. Dicevo: cara Silverwillow, ecco, sì ora l'ho scritto benone. Cara S i l v e r w i l l o w, non ho idea se e chi e a che livello giudichi o sia o venga da chi giudicato errato il numero delle ripetizioni. Mai saputo. Nei racconti che leggo, l'autore se ne strasbatte, di solito, entro certi limiti, ovvio, Silveruillou. Ah, no. Silverwillow. (Credo tu sia una donna, quindi forse potrei chiamarti Donna). Vedi, Donna ( però, diamine, con la d maiuscola sembra il nome delle telenovelas latinoamericane). Rifaccio. Vedi, donna - o ragazza, o che so io -  a volte si punta il dito e non si vede la luna. Se mi spiego. Il contesto ha un contesto. Uhm, sembra una cazzata, detta così, donna. Ma immagina di essere al mare, donna, e all'improvviso ti alzi dall'asciugamano, corri verso il chioschetto che dà sulla strada, prendi un ghiacciolo, e torni indietro. Poi ti siedi, donna,  e mentre ti siedi la gente dice tra sé e sé, hai visto quella donna?, è scappata letteralmente come inseguita dai cani, e invece è andata a prendersi soltanto un ghiacciolo, quella donna. E sempre tra sé e sé la gente avrebbe voglia di un ghiacciolo, e così imitando la fuga della donna ( che saresti tu, Silverwillow) andrebbe di gran carriera a comprarsi un ghiacciolo col timore infondato che di lì a poco possa finire ogni bene commestibile su quel carretto che ho poc'anzi chiamato chiosco. ma ora lo chiamo carretto. Per non usare due volte chiosco, è chiaro. E insomma la giornata passa, tu donna corri più volte verso il carretto, compri ogni volta un nuovo ghiacciolo e così fa anche la donna che ti sta accanto, e la donna che sta accanto alla donna che ti sta accanto. E poi pure la donna che passava per strada e ha visto la donna che sta accanto alla donna che ti sta accanto prendersi un ghiacciolo. Poi alla fine scoprite che vi siete già viste, tutte voi donne, al mare, gli scorsi giorni.  E così vi presentate. E allora viene fuori che tu ti chiami Francesca, l'altra donna si chiama Francesca, e l'altra pure. Sentendo pronunciare più volte il nome di Francesca, la donna che stava sulla strada crede che stiate chiamando proprio lei, così si avvicina e chiede se ha fatto qualcosa di male. Così Francesca le dice che non ha fatto nulla di male, e altrettanto dice Francesca, e poi anche Francesca. Allora alla fine, Francesca si rilassa e torna sulla strada. Tu - Francesca - raccogli l'asciugamano e tutto il resto, e l'altra Francesca fa uguale, e uguale fa  l'altra Francesca poco più in là. Alla fine, sazie di ghiaccioli, tra un ruttino e un sorriso, vi salutate con il timore di averne mangiati troppi , di quei cosi. E così, prima di allontanarvi,  vi fate un gran sorriso, voi donne. E poi finisce la storia. Ecco. Insomma, non lo so come va 'sta cosa, Silverwillow. Alla fine, boh. Uhm.   

[AdStr]

1 ora fa, Aegis ha scritto:

Cara Silveuillou - ops, ho scritto male dovrei scrivere Silverwillow anche se Silverwillow non so cosa significhi, al momento;

[...]

 E così, prima di allontanarvi,  vi fate un gran sorriso, voi donne. E poi finisce la storia. Ecco. Insomma, non lo so come va 'sta cosa, Silverwillow. Alla fine, boh. Uhm.

Però. Notevole.

[Silverwillow]

@Aegis Voglio leggere un tuo racconto, prima o poiFortissimo

[Emy]

Ho sempre avuto — e che mi conosce da quando bazzico il forum lo sa — una forte intolleranza alle ripetizioni non necessarie, che mi fanno venire l'orticaria. Mi rileggo mille volte — da sola o con l'aiuto di Siri, così non rischio il tracollo delle corde vocali — e appena noto qualche erbaccia linguistica, faccio subito un taglio netto. C'è però una grande differenza tra le ripetizioni volute e a volte necessarie, come giustamente diceva @Kikki  — anche se ammetto di avere un brutto vizio di rimarcare concetti in alcune situazioni, specie se il personaggio a mio modo di vedere è fissato — e quelle che sfuggono spesso — non per nulla ci vuole un occhio esterno — e che bisognerebbe invece evitare come la peste. Nella mia modesta opinione ci vuole sempre un equilibrio, anche perché a volte manca davvero poco per scivolare nel ridicolo. 

[Black]

Quoto questo passaggio di @Marcello:

Il 29/11/2020 alle 19:37, Marcello ha scritto:

sarà una moda, sarà che viene percepita come povertà linguistica dell'autore (e molto spesso è vero, ahimè), rimane il fatto che gli editori sono assai poco propensi a pubblicare romanzi pieni di ripetizioni. E gli editor, compreso il poveraccio il cui collo è soggetto alle ire di @Silverwillow , volenti o nolenti devono adeguarsi.

 

Vorrei però aggiungere che non sempre una ripetizione ritenuta necessaria dall'autore lo è davvero, e anche se a volte la si inserisce di proposito non è detto che si ottenga l'effetto sperato o che risulti azzeccata. È difficile rendersene conto nel momento in cui la si scrive, quindi è importante lasciar passare del tempo e analizzarla in fase di editing (anche personale, senza rivolgersi a qualcun altro), provando delle alternative (non necessariamente sinonimi: anche omissioni, riformulazione delle frasi ecc.) fino a trovare la più efficace.

 

Detto questo, meglio ripetere che abusare in sinonimi. Riprendendo un esempio di @Silverwillow, identificare un personaggio con una varietà di termini finisce per confondere il lettore, che non sa più a chi si riferisce quel determinato aggettivo; meglio allora usare una sola alternativa al nome proprio del personaggio, o possibilmente nessuna.

Lo stesso vale per sintagmi come esclamò, annunciò, pronunciò, inquisì, esordì, protestò, spiegò, sottolineò, asserì... I cari, vecchi disse, domandò e rispose sono sufficienti.