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Alessandro1982

La virgola può sostituire i due punti??

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Ciao a tutti, su faccia libro un tizio mi diceva che una sua insegnate di italiano, ai tempi delle superiori, gli aveva detto un piccolo trucco per non mettere troppi due punti. Ovvero, che la virgola può sostituire egregiamente i due punti!

Cosa ne pensate? E se sì... quando è meglio uno o l'altra?

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Io i due punti non li uso mai se non per elenchi lunghi.

Poi, dipende dal contesto, dalla frase ma se si può la virgola, i due punti non servono in un discorso.

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Credo sia il punto, più che la virgola, a poter sostituire i due punti in certi casi.

Esempio:
1)  C'erano fiori di tutti i tipi: rose, margherite, gigli, tulipani...
2)  C'erano fiori di tutti i tipi. Rose, margherite, gigli, tulipani...

Cambia leggermente il ritmo (il punto rallenta sempre un po'), ma si può fare.
In generale, se scrivo narrativa cerco anch'io di evitarli, ma non li escludo a priori. Discorso diverso per articoli e manuali. Lì sono la vita.

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2 ore fa, FranCorvo ha scritto:

Io i due punti non li uso mai se non per elenchi lunghi.

Poi, dipende dal contesto, dalla frase ma se si può la virgola, i due punti non servono in un discorso.

Ma scusa... se scrivi (come dicevo ieri in chat) aprì la porta e vi guardò dentro... (in questo caso come diceva Befana non puoi spezzare l'azione con un punto... e qui ci vogliono i due punti no? Tu non li metti?) 

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20 minuti fa, Alessandro1982 ha scritto:

Ma scusa... se scrivi (come dicevo ieri in chat) aprì la porta e vi guardò dentro... (in questo caso come diceva Befana non puoi spezzare l'azione con un punto... e qui ci vogliono i due punti no? Tu non li metti?) 

No. Io metto il punto.

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@Alessandro1982
È un altro caso in cui puoi usare sia i due punti che il punto.
Nel tuo esempio i due punti andrebbero a fungere da congiunzione fra le due frasi. Se metti un punto invece lo stacco è più netto.
Questione di ritmo, come ti dicevo.

Comunque la virgola al posto dei due punti (tornando alla tua prima domanda) mi suona molto strana.

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Mi trovo condordo con @GiD

 

31 minuti fa, GiD ha scritto:

la virgola al posto dei due punti (tornando alla tua prima domanda) mi suona molto strana

 

e

 

1 ora fa, GiD ha scritto:

Credo sia il punto, più che la virgola, a poter sostituire i due punti in certi casi.

 

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Io credo che per dirimere la questione si debba tener conto di due fattori (i due punti qui sono indispensabili): il contesto e lo stile con cui l'autore si esprime in tutta l'opera. Si potrebbe dire che il punto stacca troppo e la virgola troppo poco, ma non avrebbe molto senso, perché si tratta di preferenze personali (qui metto un punto, ma i due punti potrebbero starci). Purché il discorso scorra senza inciampi, può andar bene tutto.

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@Alessandro1982 Posto che gli autori hanno i loro convincimenti personali, e che il loro orecchio ritmico li conduce a soluzioni altrettanto personali, direi che l'insegnante del tizio, che dovrebbe pur sempre essere una laureata, abbia in questa fattispecie del tutto ragione; credo altresì che, proprio perché laureata, quindi provista di solide basi di pratica della nostra storia letteraria, essa possa avere indicato al tizio una pluralità di casi in cui autori moderni e meno moderni si sono mossi in questo senso, e sarebbe il caso che tu ti informassi da lui sulla questione. Io non capisco questa avversione ai due punti: sarà che fanno molto rétro.

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27 minuti fa, Soir Bleue ha scritto:

Io non capisco questa avversione ai due punti: sarà che fanno molto rétro

I due punti sono la rappresentazione plastica di un discorso figlio di un ragionamento organizzato, strutturato su più livelli, completo, rotondo.

Ben lontano da come spesso parliamo (tutti) e da come pensiamo (in tanti, o quantomeno in tante occasioni).

 

Io li uso spesso, quando scrivo, anche perchè per assecondare il mio orecchio utilizzo un'overdose di virgole, e a quel punto un altro livello di pausa tra la virgola e il punto mi serve. 

Ma nei dialoghi sostituisco col punto, perlopiù.

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Indubbiamente, @Gualduccig , una delle caratteristiche storiche della nostra lingua è la distanza abissale tra lo scritto e il parlato: temo che con l'estensione macrocosmica delle periferie metropolitane e il loro iperpopolamento, e con la bomba dell'invasione di elementi allogeni non integrabili, se non al prezzo di diventare noi degli allogeni in casa nostra, e linguisticamente omogeni loro, le cose peggioreranno. Questo mi conduce a intravedere nel tuo ragionamento una apparente incongruenza: voglio dire che sembra che tu sostenga la tesi secondo la quale, siccome il pensiero cosciente delle distinzioni non possa trovare mai cittadinanza nel modo

5 minuti fa, Gualduccig ha scritto:

come spesso parliamo (tutti) e da come pensiamo (in tanti, o quantomeno in tante occasioni)

allora invece di essere questo modo involuto e poco chiaro a doversi caricare della fatica di adeguare sé stesso a uno strato di pensiero superiore, per forza debba essere il contrario. Sono certo, però, che tu non volessi affermare questo.

P.S. - Come si può vedere, la questione si sta facendo "politica": c'è un cerchio che si sta chiudendo, e vedrete che obbligheranno noi a imparare l'arabo o lo swahili, accantonando l'italiano, piuttosto che il contrario.

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23 minuti fa, Soir Bleue ha scritto:

Questo mi conduce a intravedere nel tuo ragionamento una apparente incongruenza: voglio dire che sembra che tu sostenga la tesi secondo la quale, siccome il pensiero cosciente delle distinzioni non possa trovare mai cittadinanza nel modo

48 minuti fa, Gualduccig ha scritto:

come spesso parliamo (tutti) e da come pensiamo (in tanti, o quantomeno in tante occasioni)

allora invece di essere questo modo involuto e poco chiaro a doversi caricare della fatica di adeguare sé stesso a uno strato di pensiero superiore, per forza debba essere il contrario. Sono certo, però, che tu non volessi affermare questo.

Non ne faccio una questione di obbligo o inevitabilità, bensì di scelta dello scrittore: tanto più il ritmo e lo stile dello scritto vorranno andare verso la mimesi del parlato e del pensiero "in presa diretta", tanto meno ci sarà ricorso ai due punti. Tanto più la narrazione si farà mediata e distanziata dal punto di vista del protagonista, tanto più questi potranno ricomparire.

 

Andando leggermente OT, non vedo al questione "politica" così rigidamente indirizzata nè tanto tragica come traspare dalle tue parole: io la vedo come un'aggiunta di tempere sulla tavolozza che - con qualche difficoltà all'inizio, visto che si procederà per tentativi - possono benissimo dare vita a nuovi inaspettati colori.

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Non indugio oltre sulla questione dei "colori" e della "tavolozza" per non andare troppo fuori tema (avessi notata prima la tua provenienza, non mi sarei arrischiato a tanto): resta, però, l'altra questione, quella della tua "apparente incongruenza": tu hai scritto:

56 minuti fa, Gualduccig ha scritto:

I due punti sono la rappresentazione plastica di un discorso figlio di un ragionamento organizzato, strutturato su più livelli, completo, rotondo.

Ben lontano da come spesso parliamo (tutti) e da come pensiamo (in tanti, o quantomeno in tante occasioni).

e, da come hai presentato la questione dei due punti, il mio sospetto era che tu registrassi come un fatto acquisito che nell'uso quotidiano del linguaggio il "ragionamento organizzato, strutturato ecc." non dovesse trovare posto: e cioè, che sia ammissibile che il modo ordinario di parlare possa contenere un ragionare involuto, embrionale, confuso, irrispettoso delle distinzioni, una poltiglia di varia roba dalla quale si estraggono con fatica grumi di senso ecc. Ora ne fai una questione di scelte e tecnica dello scrittore. Ma se lo scritto ha da essere, per così dire, la versione "organizzata, strutturata ecc." del linguaggio parlato o "in presa diretta", e che una volta si diceva "popolare", deve esso acconsentire e ammettere come lecita quella "presa diretta"? o non dovrebbe, piuttosto, tenerla ben distante da sé, pena il rischio di scivolare, lentamente e senza accorgersene, verso il basso? Te lo chiedo perché, essendo tu uno scrittore, il tuo orientamento personale mi interessa: stiamo andando, forse, verso la formazione di due lingue diverse per due culture diverse?

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56 minuti fa, Soir Bleue ha scritto:

il mio sospetto era che tu registrassi come un fatto acquisito che nell'uso quotidiano del linguaggio il "ragionamento organizzato, strutturato ecc." non dovesse trovare posto: e cioè, che sia ammissibile che il modo ordinario di parlare possa contenere un ragionare involuto, embrionale, confuso, irrispettoso delle distinzioni, una poltiglia di varia roba dalla quale si estraggono con fatica grumi di senso ecc. Ora ne fai una questione di scelte e tecnica dello scrittore. Ma se lo scritto ha da essere, per così dire, la versione "organizzata, strutturata ecc." del linguaggio parlato o "in presa diretta", e che una volta si diceva "popolare", deve esso acconsentire e ammettere come lecita quella "presa diretta"? o non dovrebbe, piuttosto, tenerla ben distante da sé, pena il rischio di scivolare, lentamente e senza accorgersene, verso il basso? Te lo chiedo perché, essendo tu uno scrittore, il tuo orientamento personale mi interessa: stiamo andando, forse, verso la formazione di due lingue diverse per due culture diverse?

 

Io credo che nell'uso quotidiano si parli in alcuni casi dopo aver ben organizzato mentalmente il proprio discorso e le proprie idee e in altri (la maggioranza) in maniera reattiva, più istintiva, con scelte sintattiche e di vocabolario inevitabilmente diverse da quanto si farebbe mettendo lo stesso discorso nero su bianco.

 

Fatta questa premessa, la tua domanda è: uno scrittore deve accettare questo fatto o distaccarsene e puntare ad un linguaggio più organizzato e "alto"?

La mia personale risposta è: dipende da cosa lo scrittore vuole trasmettere (perchè il "come" è funzione di questo "cosa") e da cosa richiede la sua storia per emergere nel pieno del proprio valore (Salinger avrebbe potuto scrivere Il giovane Holden con un linguaggio più pulito, in terza persona, al passato? Certo. Avrebbe offerto al lettore la stessa potenza? Forse no)

 

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20 ore fa, Alessandro1982 ha scritto:

Ciao a tutti, su faccia libro un tizio mi diceva che una sua insegnate di italiano, ai tempi delle superiori, gli aveva detto un piccolo trucco per non mettere troppi due punti. Ovvero, che la virgola può sostituire egregiamente i due punti!

Cosa ne pensate? E se sì... quando è meglio uno o l'altra?

 

Dal punto di vista tecnico, in molti casi è vero. Per esempio, nelle apposizioni ("Ho visto l'uomo più bello del mondo[, o :] Brad Pitt")

Altro esempio, dopo le congiunzioni o locuzioni congiuntive. ("Dunque[, o :] venite o no?", "In conclusione [, o :] venite o no?"]). Alcune volte, il punto fermo può sostituire i due punti: è un uso molto moderno, stigmatizzato dai "tradizionalisti".

In altri casi, la sostituzione inversa non è possibile, ma non chiedevi questo, quindi non te lo dico. :P:P Scherzo, eh!

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53 minuti fa, dyskolos ha scritto:

 

Dal punto di vista tecnico, in molti casi è vero. Per esempio, nelle apposizioni ("Ho visto l'uomo più bello del mondo[, o :] Brad Pitt")

Altro esempio, dopo le congiunzioni o locuzioni congiuntive. ("Dunque[, o :] venite o no?", "In conclusione [, o :] venite o no?"]). Alcune volte, il punto fermo può sostituire i due punti: è un uso molto moderno, stigmatizzato dai "tradizionalisti".

In altri casi, la sostituzione inversa non è possibile, ma non chiedevi questo, quindi non te lo dico. :P:P Scherzo, eh!

Io, sia nelle apposizioni che nelle congiuntive, metterei sempre la virgola :saltello:

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Ospite

Io amo i due punti: li uso spesso.

Se preferisci la virgola, però, usala pure.

 

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12 minuti fa, FranCorvo ha scritto:

Io, sia nelle apposizioni che nelle congiuntive, metterei sempre la virgola :saltello:

 

Infatti! La mia risposta era tecnica, ma alla fine è una scelta d'autore :saltello:

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19 ore fa, Alessandro1982 ha scritto:

se scrivi (come dicevo ieri in chat) aprì la porta e vi guardò dentro... (in questo caso come diceva Befana non puoi spezzare l'azione con un punto... e qui ci vogliono i due punti no? 

 

Ti rispondo io, :) anche per chiarire i rapporti tra virgola

e due punti. Nel caso presente, non è che ci vogliono i due punti, ma tecnicamente non è un errore metterli. Poi è questione di gusti. Io, per esempio, non li metterei. Mi va bene la congiunzione. :)

 

In generale, tecnicamente e tradizionalmente, le cose funzionano come segue (sembro un libro :))…

Quando scrivi

frase1: frase2

la "frase1" (quella a sinistra dei due punti) deve essere completa, cioè se la tiri fuori dal periodo deve continuare a reggere.

Esempio: "il tempo è bello: il sole splende" va bene tecnicamente (ribadisco tecnicamente, poi sono gusti e scelte). Infatti, se estrai la frase a sinistra dei due punti, questa regge: "Il tempo è bello" può benissimo stare da sola. La puoi anche scrivere, se vuoi, "Il tempo è bello, il sole splende" o "Il tempo è bello. Il sole splende" e non sbaglieresti.

 

Altro esempio: "Mario ha comprato: biscotti, latte e bresaola". Se estrai la frase a sinistra dei due punti, ottieni "Mario ha comprato", che da sola non regge: ci manca qualcosa alla fine, il verbo è transitivo e richiede (quasi sempre) un oggetto (e nei pochissimi casi in cui non è così, l'elenco non ha senso).

Qui non puoi usare i due punti.

 

Però la puoi girare così: "Mario ha comprato queste cose: biscotti, latte e bresaola". Questa volta, se estrai la frase, ottieni "Mario ha comprato queste cose", che regge perfettamente da sola.

Qui puoi usare i due punti.

 

Puoi anche scrivere, senza sbagliare, "Mario ha comprato queste cose, biscotti, latte e bresaola", ma occhio alla semantica. In quest'ultimo caso, Mario compra almeno quattro cose: 1. biscotti, 2. latte, 3. bresaola, 4. queste cose. Invece, nella frase "Mario ha comprato queste cose: biscotti, latte e bresaola", il povero Mario compra tre cose: 1. biscotti, 2. latte, 3. bresaola, e basta.

 

In altre parole, dove ci può stare la virgola ci potrebbero stare (potrebbero stare, non ci stanno!) i due punti. È un test perfetto: "Lì ci può andare una virgola?". Se la risposta è sì, allora i due punti sono dei buoni candidati (ma non basta per vincere le elezioni, ci vogliono altri test). Se è no, allora sicuramente non ci possono andare i due punti.

Ma non vale sempre il viceversa.

Esempio con apposizione. "Roma, la capitale d'Italia, è una città megagalattica", non puoi sostituire le virgole. Se lo facessi, otterresti "Roma: la capitale d'Italia: è una città megagalattica", frase del tutto scorretta.

 

Le cose sono più complesse di così, a dirla tutta, perché i due punti hanno anche altri utilizzi. Per esempio, le citazioni.

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@dyskolos Grazie. ottima spiegazione!  Appena trovo frasi dubbiose le riporto xD anche perché io ho problemi anche con le virgole normali!!! (lo so che non bisogna separare soggetto,verbo e complemento... mi ci sono altre regole mi pare di capire.)

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9 minuti fa, Alessandro1982 ha scritto:

@dyskolos Grazie. ottima spiegazione!  Appena trovo frasi dubbiose le riporto xD anche perché io ho problemi anche con le virgole normali!!! (lo so che non bisogna separare soggetto,verbo e complemento... mi ci sono altre regole mi pare di capire.)

giusto un paio... :D 

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19 minuti fa, Alessandro1982 ha scritto:

Appena trovo frasi dubbiose le riporto xD

 

Ottima idea, così facciamo un po' di palestra, che fa anche bene alla salute xDxD

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Ad esempio, prima delle avversative, molti mettono la virgola ma io faccio fatico a non storcere il naso e non la metto quasi mai. Forse è colpa del mio prof di italiano delle superiori che si incazzava quando le vedeva :D 

 

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4 minuti fa, FranCorvo ha scritto:

non la metto quasi mai

 

Cerco di evitarle, in certi casi stonano, tipo nella frase "L'ho fatto ieri, ma, a pensarci bene, forse non lo rifarei". Quand'è così, la virgola prima di "ma" mi resta appiccicata al polpastrello e non ne vuole sapere di cadere sulla tastiera :D

 

8 minuti fa, FranCorvo ha scritto:

Forse è colpa del mio prof di italiano delle superiori che si incazzava quando le vedeva :D 

 

Applausi al prof :D 

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5 minuti fa, dyskolos ha scritto:

 

Cerco di evitarle, in certi casi stonano, tipo nella frase "L'ho fatto ieri, ma, a pensarci bene, forse non lo rifarei". Quand'è così, la virgola prima di "ma" mi resta appiccicata al polpastrello e non ne vuole sapere di cadere sulla tastiera :D

 

 

Applausi al prof :D 

Esatto! Anche a livello fonetico, non la sento tutta sta pausa prima del "ma" :D 

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No, dai, non c'è la regola, lo capisci da solo cosa mettere, non siamo più alle elementari, non facciamo più i piedini alle lettere tonde... mettiamo quel che vogliamo, l'unica cosa è che prima di un elenco forse meglio i due punti e poi, forse unica regola, non mettere mai due volte i due punti nella stessa frase. Per il resto davvero, non fatevi pippe.

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1 ora fa, SeeEmilyPlay ha scritto:

No, dai, non c'è la regola, lo capisci da solo cosa mettere, non siamo più alle elementari, non facciamo più i piedini alle lettere tonde... mettiamo quel che vogliamo, l'unica cosa è che prima di un elenco forse meglio i due punti e poi, forse unica regola, non mettere mai due volte i due punti nella stessa frase. Per il resto davvero, non fatevi pippe.

Le pippe non me le facccio. Quelle mentali, dico... :D 

Comunque, sì, diciamo che a vado molto a istinto, occhio e orecchio. Poi, se c'è da correggere qualcosa, amen. Sarà una cosa da vedere, in fase di editing.

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9 minuti fa, FranCorvo ha scritto:

vado molto a istinto, occhio e orecchio

 

La cosa migliore da fare (y)

La "grammatica a orecchio" è una bella cosa, io la adoro.

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