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dyskolos

La vera narrativa è solo in prima persona al presente?

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Salve, cari amici del WD! :)

 

Nei miei studi, circa un mesetto fa, mi sono imbattuto in un editor italiano che sostiene che la vera narrativa è solo in prima persona al presente. Il resto – dice – può anche essere interessante, ma non è narrativa (e quindi lui non se ne occupa).

 

Condividete? Io no.

 

La terza persona – aggiunge – sembra corretta qualora si tratti di "discorso indiretto libero", che però in fondo non va bene perché tende a puzzare di narratore esterno al punto di vista.
La prima al passato somiglia troppo a un diario o a un blog, che però non sono narrativa. La stessa cosa vale per i romanzi epistolari, dove le lettere sono, appunto, lettere, che possono essere totalmente frutto della fantasia dell'autore, sì, ma non sono narrativa.

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Io le ho provate tutte, ma preferisco la terza con un po' di indiretto libero, anche da lettore.

Questo editor ha per caso citato qualche capolavoro della letteratura narrato in prima persona al presente? 

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44 minuti fa, dyskolos ha scritto:

Nei miei studi, circa un mesetto fa, mi sono imbattuto in un editor italiano che sostiene che la vera narrativa è solo in prima persona al presente. Il resto – dice – può anche essere interessante, ma non è narrativa (e quindi lui non se ne occupa).

 

Condividete? Io no.

 

:NO

 

[Però sarei curiosa di sapere come questo editor (sicuramente competente nel suo lavoro) circostanzia la sua affermazione.]

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7 minuti fa, Gabriele Valenza ha scritto:

Questo editor ha per caso citato qualche capolavoro della letteratura narrato in prima persona al presente? 

A me il primo che viene in mente è Il senso di Smilla per la neve, ma ce ne sono sicuramente altri. Certo che ridurre alla narrativa solo questi mi pare strano. @dyskolos esci il link!

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Mi aggrego agli assolutamente no! Anche se ammetto che la cagata pazzesca ha meglio espresso ciò che ho sentito dentro quando ho letto il post introduttivo!

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2 ore fa, Gabriele Valenza ha scritto:

preferisco la terza con un po' di indiretto libero, anche da lettore.

 

Sono d'accordo al 100%.

Infatti credo che la "scrittura immersiva" di cui parla non sia altro che una nuova etichetta applicata su una cosa straveccchia. Per dire, allora pure Giovanni Verga la usava. E sicuramente ai suoi tempi non si parlava di immersività. 

 

 

2 ore fa, Gabriele Valenza ha scritto:

Questo editor ha per caso citato qualche capolavoro della letteratura narrato in prima persona al presente? 

 

No, cita romanzi editati da lui e invita ad andare su Amazon a leggere gli estratti gratuiti, così uno si rende conto di come si scrive. Io l'ho fatto: tutti fantasy scritti in prima persona al presente.

 

 

2 ore fa, *Antares* ha scritto:

@dyskolos esci il link!

 

A questa richiesta con l'esci transitivo non posso non rispondere :P

 

 

55 minuti fa, mercy ha scritto:

Adesso, @dyskolos, caccia il nome dell'editor che sostiene 'sta cosa.

 

Mo' lo caccio :)

 

Questo è il link del video: https://www.youtube.com/watch?v=-Zrbh2VRko0&t=30s

Questo è il link del testo: https://www.agenziaduca.it/blog/il-filtro-del-personaggio

 

Nel video legge il testo parola per parola, quindi alla fine credo sia meglio il video. In un altro post sostiene che chi non la pensa come lui è un ciarlatano (usa proprio questa parola) 

Si vede che in Italia c'è un'epidemia di ciarlatanismo :) e il WD è un covo di ciarlatani. Ma LOL :P

Nel video dice una cosa stranissima tra 13:02 e 13:18.

 

Lui ha messo un corso base gratuito sul sito, però poi, quando fa affermazioni forti, dice (più o meno): "Se volete sapere perché, compratevi il corso avanzato a 700 euro". Per esempio, dice che la terza è tecnicamente impossibile in narrativa, ma la spiegazione sta nel corso avanzato. 

Sì, caro, ora lo compro ;)

Il dubbio se comprarlo o no me l'ha messo, devo ammettere: buona gestione della suspense :)

 

 

 

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Ho letto l'articolo. Da quel che ho capito, secondo lui l'unica scrittura efficace è quella che ti descrive le cose come se fossi nella storia qui e ora. Sembra ignorare che i lettori non hanno nessun problema a calarsi nella storia anche se scritta al passato, in terza o con i riassunti che tanto detesta. Ovviamente bisogna fare attenzione al famoso narratore "onniscemo", ma ciò è questione di come scrivi, non di persona e di tempo. 

Poi parla anche della risonanza magnetica che proverebbe questa cosa, ma io non ho trovato le fonti di tale notizia nell'articolo... 

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33 minuti fa, *Antares* ha scritto:

"onniscemo"

 

:P

Questo me lo ricordo ancora :)

Comunque sono d'accordo con te. Lui applica una interpretazione troppo restrittiva della "narrazione immersiva" (o "deep POV", in anglo-americano). Chi ne parla seriamente dice che l'immersività non va usata sempre, ma solo in alcuni punti se è necessario, perché costringe il lettore ad una specie di tour de force. Inoltre questa serve proprio a trasferire alla terza caratteristiche utili della prima (third-first person, dicono gli Americani): è incoerente parlare di immersività e poi maltrattare la terza. L'immersività è solo uno strumento nella cassetta degli attrezzi dello scrittore, non un concetto da usare sempre, come dice il nostro editor. Però la curiosità di sapere perché la terza (e come mai non anche la prima?) non è tecnicamente possibile mi è rimasta, ma ti prometto che non andrò a dilapidare 700 euro solo per sapere una cosuccia :P

Inoltre dice che con la scrittura non immersiva è come se l'autore sbucasse da dietro la pagina col megafono e urlasse al lettore che sta leggendo una cosa finta, mentre se il lettore è immerso allora penserà che la storia è vera e lui c'è dentro. Mi stava scappando un "ca… biiip", ma mi trattengo :P: qualsiasi lettore sa che sta leggendo una storia finta. Se no, la sospensione dell'incredulità dove la mettiamo?

 

 

1 ora fa, *Antares* ha scritto:

Poi parla anche della risonanza magnetica

 

È vero, questi studi esistono e mostrano che, in alcune situazioni, il cervello del lettore si attiva particolarmente. Ma, come dici tu, ciò non è questione di persona e di tempo. Uno di quei momenti narrativi importanti è l'azione non-causata (forse ricordo male il nome :hm:). Cioè, se una signora entra nella stanza del figlio e lo trova sul letto, non si attiva niente; ma se entra e trova una cagata di cane (scusa il francesismo :)) al centro della stanza, allora il lettore alza antenne. Cioè il cervello si attiva e strumentalmente si vede l'attivazione: spesso è il metabolismo cerebrale che cambia.

 

Ho fatto il serio per troppo tempo, non ci sono abituato:nondico::nondico::nondico:

 

 

1 ora fa, SeeEmilyPlay ha scritto:

 

 

:rotol::rotol::rotol::rotol:

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La mia prima reazione nel leggere il tuo post è stata ben espressa da altri in immagini efficaci:D Tuttavia, leggendo l'articolo (il video me lo risparmio) la questione si complica. Non è chiaro di cosa quest'uomo voglia parlare: la persona e il tempo da scegliere? Il punto di vista? Lo show don't tell? L'importanza dei dettagli concreti e appropriati? Mi pare che faccia tutto un minestrone, dal quale il malcapitato autore di turno che spera di imparare qualcosa uscirà ancora più confuso e magari, come dici tu, convinto che si debba scrivere solo in prima persona al presente e riportando per filo e per segno tutto ciò che succede.

Forse voleva solo calcare sull'importanza di far immergere il lettore nella storia, ma lascia spazio a molte interpretazioni. È vero che bisogna cercare di essere concreti ed evitare gli spiegoni, e alcune delle cose che dice sono anche giuste, ma qui si va oltre e si demonizza tutto ciò che è raccontato. Si sarà accorto che gran parte di quelli che consideriamo capolavori è in terza persona, con molte parti raccontate? Il lettore riesce a immedesimarsi lo stesso, e non tutto deve essere per forza descritto mentre avviene, è follia. Si mostra ciò che è importante mostrare, e il resto non è meno importante perché serve a dare informazioni e mandare avanti la storia. Ciò che probabilmente voleva dire è: se usate la prima persona presente sarete più propensi a mostrare, quindi se siete alle prime armi forse vi conviene, ma ce ne vuole per estrarre questo semplice concetto dal caos di quell'articolo

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Credo di essere fortemente inadeguato a questo forum.

Io in queste speculazioni filosofiche mi ci perdo.

E' inutile mi mancano le basi. Il mio prifessore di lettere delle medie (insigne dantista e amante del Leopardi) mi diceva sempre: - Tu devi fare il Classico. Almeno impari a scrivere in italiano e sai con certezza dove far cadre le virgole. Che tanto al mondo che tu disegni bene gli frega na cippa. -

 

E aveva ragione, ma io non lo ascoltati, poichè volevo dipingere e non scrivere.

Invece la vita va così, oggi non dipingo come ieri, ma mi ostino a scrivere senza certezza sul dove inserire una virgola. (Il punto e virgola l'ho eliminato da tempo, perchè era ingestibile)

 

Così oggi mi perdo in queste discussioni sulla "narrazione immersiva" (o "deep POV"), e ci faccio una misera figura.

 

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50 minuti fa, dyskolos ha scritto:

È vero, questi studi esistono e mostrano che, in alcune situazioni, il cervello del lettore si attiva particolarmente.

(Wow, gli studi con la RM mi affascinano un sacco, spesso sogno di farmi "analizzare" il cervello in uno di questi trial :P )

In pratica fa come quelle persone che considerano solo la parte scientifica più adatta alla propria teoria: lo studio dice che il cervello si attiva di più in certe situazioni, quindi il cervello si attiva solo quando il testo è in prima persona al presente...

 

57 minuti fa, dyskolos ha scritto:

L'immersività è solo uno strumento nella cassetta degli attrezzi dello scrittore,

Esatto.

 

P.S. Non mi è piaciuto molto il tono dell'autore, che rivolge aggettivi poco carini a quello/quelli che non rispettano la sua teoria (imbecille, becero e altri che ho rimosso).

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1 ora fa, Nightafter ha scritto:

Credo di essere fortemente inadeguato a questo forum.

 

Ma no, dai. Come faremmo senza di te?

 

 

1 ora fa, Nightafter ha scritto:

(o "deep POV")

 

Ahah, questa è bella visto che scrivi racconti porno. Prova a cercare "deep POV" su Google e vedi che ti esce :banana::banana:

 

 

25 minuti fa, *Antares* ha scritto:

Wow, gli studi con la RM mi affascinano un sacco, spesso sogno di farmi "analizzare" il cervello in uno di questi trial :P

 

Io qualche volta l'ho fatto, è una goduria! :banana: 

Te lo consiglio, specie quelle dove ti mettono gli elettrodi in testa. Ti do due dritte.

Prima. Tagliati i capelli prima, sennò passerai le pene dell'inferno. Anche se ti mettono la cuffia, meglio avere i capelli corti :asd:

Seconda. Questi esperimenti li fanno innanzitutto con gli studenti di psicologia: si trovano il campione già pronto e poi nelle facoltà di psicologia gli studenti non vedono l'ora. Quindi, iscriviti a psicologia :asd:

 

 

36 minuti fa, *Antares* ha scritto:

rivolge aggettivi poco carini a quello/quelli che non rispettano la sua teoria (imbecille, becero e altri che ho rimosso).

 

Io aggiungerei "ciarlatano" (lo dice in un altro articolo).

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1 minuto fa, dyskolos ha scritto:

Prova a cercare "deep POV" su Google e vedi che ti esce 

 

infatti, ben mi è noto l'impiego del termine nel mio più che sconveniente campo di scrittura ;).

Meno lo lo conoscevo riferito a un metodo narrativo letterario.

Ma questo non fa che confermare il fatto che, frequentare questo forum, implementa le mie conoscenze culturali e amplia la prospettiva del mio "sguardo".

 

Che Iddio vi benedica :sorrisoidiota:

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57 minuti fa, dyskolos ha scritto:

Questi esperimenti li fanno innanzitutto con gli studenti di psicologia: si trovano il campione già pronto e poi nelle facoltà di psicologia gli studenti non vedono l'ora. Quindi, iscriviti a psicologia

Azz... pensa che era uno dei corsi gettonati, ma poi ho cambiato idea... Ma te li comunicano i tuoi esiti o fai solo statistica?

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15 ore fa, *Antares* ha scritto:

Ma te li comunicano i tuoi esiti o fai solo statistica?

 

La seconda, anche per questioni legate alla privacy/anonimato.

 

Ho trovato il link allo studio neurologico a cui forse si riferisce il "nostro" editor: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2819196

 

Contiene alcuni consigli di scrittura da un punto di vista diverso da quello a cui siamo abituati :)

 

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Vado fuori dal coro :ninja:.

Io in quello che dice mi ci sono ritrovato abbastanza d'accordo (appellativi offensivi a parte.)

Per chiarezza segnalo che mi sono letto tutto il pdf del corso base (ben 280 pagine) dove le cose che dice nell'articolo segnalato e nel video sono spiegate piùmmeglio e soprattutto sono citate anche diverse fonti.

 

Lo potete scaricare da questa pagina: https://www.agenziaduca.it/corso-gratuito

 

 

 

Scusate il doppio messaggio (se qualcuno dello staff vuole unirli sarebbe gentilissimo :sss:).

 

Aggiungo che secondo me lui non intende che la prima persona sia meglio della terza in assoluto, ma che la narrazione (che sia in prima o che sia in terza) deve sempre essere focalizzata internamente a un personaggio. Il deep-pov, insomma.

 

Poi io sono un cane a spiegarmi e se date un'occhiata al pdf forse si capisce meglio xD.

 

 

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10 minuti fa, Busca ha scritto:

Per chiarezza segnalo che mi sono letto tutto il pdf del corso base (ben 280 pagine)

 

Ti confesso di averlo letto tutto anch'io, e più volte. Sono pazzo, lo so :)

Dice anche cose interessanti, ma in genere non mi piacciono gli estremisti. Qui lui prende il concetto "la prima persona al presente è importante" e lo estremizza fino a "la prima persona va al presente ed è l'unica utilizzabile nella narrativa", e poi afferma che la terza è tecnicamente impossibile. Mi piacerebbe capire perché, ma questa spiegazione è nel corso avanzato a pagamento (700 euro). :)

 

 

 

7 minuti fa, Busca ha scritto:

Il deep-pov, insomma.

 

Ma sì, lo dicevo anch'io sopra. In realtà questa posizione è incoerente perché quelli che trattano l'argomento seriamente dicono che il "deep POV" è un modo per portare nella terza alcune caratteristiche della prima, non per annullare la terza. Gli Americani parlano esplicitamente di "third-first person". Anzi, il deep-POV è meglio in terza soprattutto per mezzo del discorso indiretto libero. E poi dicono che il deep-POV non va usato sempre perché richiede molto impegno da parte del lettore (meglio utilizzarlo poco e dove ci sta): la penetrazione nel POV del personaggio va approfondita, sì, ma non sempre. ( @Nightafter, già che ci sei, cerca anche "penetrazione profonda" :P).

Esempio. Il "deep POV" classico (non estremistico) prevede che si cerchi di evitare le parole-filtro come "vedere", "sentire" e simili. Non si dovrebbe dire "Giulio vide un cane che gli sbranava una gamba", ma "un cane stava sbranando una gamba di Giulio", in quanto il verbo "vedere" crea come uno schermo che si frappone tra Giulio e il cane, e finisce per aumentare la distanza narrativa tra lettore e personaggio (non va bene). Fin qui posso essere d'accordo con l'editor, ma se devo narrare che "Giulio vide la luna che splendeva nel cielo", non posso togliere il "vide", cioè devo mantenere la distanza narrativa, perché l'azione chiave è proprio il "vedere", non lo "sbranare" dell'esempio precedente. Infatti lui stesso ammette l'uso di una o due frasi di raccontato per raccordare scene mostrate col "deep POV", però poi aggiunge che questa soluzione non è buona ma "meglio qualche piccolo errore che uno schifo totale". È qui, in questa estremizzazione, che sbaglia. :)

 

32 minuti fa, Busca ha scritto:

Poi io sono un cane a spiegarmi

 

Anche io :) Bau bau, mio collega cane xD

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Il 18/9/2020 alle 11:49, dyskolos ha scritto:

La prima al passato somiglia troppo a un diario o a un blog, che però non sono narrativa. La stessa cosa vale per i romanzi epistolari, dove le lettere sono, appunto, lettere, che possono essere totalmente frutto della fantasia dell'autore, sì, ma non sono narrativa.

 

Ci sono fior fiore di libri scritti in questo modo. Anche autori importanti e non americani (ma russi). Non è che se uno scrive in forma di diario, allora sta scrivendo un diario. Questo è un errore di valutazione tipico di chi non legge, e infatti, se scrivi in quel modo, ti senti spesso tacciato di autobiografia dai parenti scemi.

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1 ora fa, dyskolos ha scritto:

Dice anche cose interessanti, ma in genere non mi piacciono gli estremisti.

 

Perfetto, la pensiamo allo stesso modo. 

Anche io non sono d'accordo quando dice di non raccontare mai. Alcune righe di raccontato per passare da scena a scena ci stanno. Non è che posso descrivere l'azione di ogni passo per attraversare un paese da punto A a punto B.

Però ecco, sforzandosi di ignorare certi concetti su cui lui insiste in maniera negativa (e soprattutto sforzandosi di passare sopra ai modi in cui lo fa) altre cose mi sono servite.

 

2 ore fa, dyskolos ha scritto:

"Giulio vide la luna che splendeva nel cielo"

 

Se siamo nel POV di Giulio io scriverei soltanto: La luna splendeva in cielo.

È implicito che sia lui a vederla. Quindi in un certo senso ha ragione il tipo. No?

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3 ore fa, dyskolos ha scritto:

Ho trovato il link allo studio neurologico a cui forse si riferisce il "nostro" editor: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2819196

Molto bello, in pratica quando leggiamo una storia si attivano le stesse aree sensoriali e motorie che usiamo nella vita reale, soprattutto quando è in atto un'azione o un cambiamento. Mi pare di aver letto qualcosa del genere anche su dei sistemi robotici sperimentali per consentire il movimento ai tetraplegici. Però qui non parla di prima persona, anzi, mi pare che i racconti sottoposti ai volontari siano in terza... Quindi ancora una volta l'attivazione non dipenderebbe dalla persona.

 

21 minuti fa, Busca ha scritto:

Se siamo nel POV di Giulio io scriverei soltanto: La luna splendeva in cielo.

Ho un deja-vu... In un'altra discussione si parlava di un altro editor o addetto ai lavori che commentava la storia di un tizio che guardava il cielo, ma non ricordo su cosa vertesse la diatriba :umh:

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Ospite Alex Corey

Di solito, l'aggettivo deep (deep State, deep web, deep throat) fa venir voglia di togliere la sicura alla pistola; tuttavia, l'argomento sembra interessante e vorrei dare il mio piccolo contributo.

In America, il dibbattito letterario è molto influenzato dal postmodernismo (che in Italia non c@g@ nessuno); in particolare, sono ossessionati da Infinite jest e dalla sua struttura narrativa.

DFW stravolge la costruzione lineare del romanzo, privilegiando un andamento labirintico in cui il POV cambia in continuazione. La narrazione al tempo presente dovrebbe permettere al lettore di immedesimarsi maggiormente nella vicenda, ed eviterebbe l'effetto "autore latino classico" ( veni vidi vici).

Non lo so; secondo me, alla lunga annoia: meglio variare i tempi, creando archi temporali differenti (flashback, flashforward, etc.).

Che ne dite di allargare un po' la discussione? Che ne pensate, cari dreamers, della tecnica del cut-up di Burroughs? Quanto aiutano, in questo caso, le sostanze ricreative?

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11 minuti fa, Busca ha scritto:
2 ore fa, dyskolos ha scritto:

"Giulio vide la luna che splendeva nel cielo"

 

Se siamo nel POV di Giulio io scriverei soltanto: La luna splendeva in cielo.

È implicito che sia lui a vederla. Quindi in un certo senso ha ragione il tipo. No?

 

Te lo dicevo che sono un cane a spiegarmi? Ecco la prova: ho sbagliato l'esempio :asd:

Riprovo con un esempio migliore.

Supponi che il personaggio, Giulio, abbia problemi di vista (come me :)), un giorno si compra gli occhiali e ritorna così a vedere (non come me :)). Allora scrive: "Con questi occhiali ora vedo tutto bene". Okay, qui non posso utilizzare rigidamente la regola del "evita le parole-filtro come vedere", tipica del deep POV, ma devo per forza fare uno strappo. L'azione chiave è "vedere", non la posso eliminare. Se non sono estremo quella frase va benissimo ma, se sono estremo invece non so che fare. E allora troppa rigidezza non va :)

 

 

25 minuti fa, Busca ha scritto:

altre cose mi sono servite.

 

D'accordo. Lo dico anche io che alcune cose si possono prendere.

 

 

1 ora fa, Edmund Duke ha scritto:

infatti, se scrivi in quel modo, ti senti spesso tacciato di autobiografia dai parenti scemi.

 

Vero :)

 

 

1 ora fa, Edmund Duke ha scritto:

Ci sono fior fiore di libri scritti in questo modo

 

Lo fece anche il Maestro Andrea Camilleri nel suo La concessione del telefono, che è un romanzo in gran parte epistolare. Molto più modestamente lo sto facendo anch'io in un thriller, basato su e-mail anonime inviate alla polizia a intermittenza. Mi dispiace che il "nostro" editor dica che non è narrativa, pazienza! :)

 

 

 

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Io direi che è sostanzialmente l'opposto: la "vera" narrativa è soprattutto in terza persona.
La prima persona, da secoli, identifica il genere della poesia lirica, non della narrativa. 

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18 minuti fa, *Antares* ha scritto:

in pratica quando leggiamo una storia si attivano le stesse aree sensoriali e motorie che usiamo nella vita reale

 

Esatto! C'è uno studio recente che parla del tatto. Dice (più o meno) che la frase "il cantante ha una voce vellutata" fa attivare le aree tattili del cervello, quelle che si attivano quando uno tocca realmente il velluto; mentre "il cantante ha una bella voce" non fa attivare niente o quasi.

 

 

21 minuti fa, *Antares* ha scritto:

Quindi ancora una volta l'attivazione non dipenderebbe dalla persona.

 

Infatti! Qua mi sa che il "nostro" editor ha esagerato un po' :)

 

 

21 minuti fa, Alex Corey ha scritto:

Di solito, l'aggettivo deep (deep State, deep web, deep throat) fa venir voglia di togliere la sicura alla pistola

 

:asd::asd::asd:

 

 

22 minuti fa, Alex Corey ha scritto:

Che ne pensate, cari dreamers, della tecnica del cut-up di Burroughs?

 

Niente, perché non la conosco. Se mi spiegassi cos'è, te ne sarei grato vita natural durante :)

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29 minuti fa, dyskolos ha scritto:

Esatto! C'è uno studio recente che parla del tatto. Dice (più o meno) che la frase "il cantante ha una voce vellutata" fa attivare le aree tattili del cervello, quelle che si attivano quando uno tocca realmente il velluto; mentre "il cantante ha una bella voce" non fa attivare niente o quasi.

:love2:

  • Divertente 1

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