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Daleko

Avverbi in "-mente": opinioni?

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Ciao a tutti. Come da titolo, la mia curiosità di oggi riguarda gli avverbi che terminano in -mente. Quanto spesso li utilizzate nei vostri testi e perché? Invece, qual è la vostra opinione su di essi in qualità di lettori? 

Io so di utilizzarli in maniera piuttosto massiccia e sono consapevole di quanto possano in effetti dar fastidio, ma è più forte di me! Il mio editore mi ha da poco rimandato un'intera revisione dell'ultimo manoscritto, in cui sono stati ritoccati quasi solo gli avverbi per ridurli considerevolmente in maniera considerevole. Non so se la mia sia mancata conoscenza di sufficienti sinonimi, se sia solo un vezzo duro a morire o se io abbia proprio un handicap linguistico, mi rendo però conto di parlare allo stesso modo anche al di fuori dell'ambito narrativo, utilizzando avverbi lunghissimi anche quando potrei esprimere lo stesso concetto con molto meno. Il motivo principale per cui mi dispiaccio però è che il mio non è solo un riflesso incondizionato, ma una vera e propria (seppur opinabile) scelta linguistica: lavorando su testi in inglese mi accorgo di utilizzare largamente molto spesso avverbi che terminano in -ly, praticamente cioè l'equivalente inglese dei nostri avverbi in -mente. Temo di essere proprio una causa persa. :s

Voi, invece?

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Ciao @Daleko :)

 

8 ore fa, Daleko ha scritto:

Quanto spesso li utilizzate nei vostri testi e perché? Invece, qual è la vostra opinione su di essi in qualità di lettori?

Le domande dovrebbero essere un po' diverse, dal mio punto di vista. Prima di tutto, se si scrive per arrivare a un pubblico, allora è da chiedersi che cosa il pubblico vuole. Partendo da questo, si arriva a pensare a come scrivere, come rendere una certa cosa in narrativa.

Nel caso specifico degli avverbi in –mente, al momento viene richiesto di ridurli al minimo, di utilizzarli laddove strettamente necessari. Perché? Perché per ora è così. I romanzi richiesti dalla narrativa di consumo è preferibile che siano semplici nell'espressione dei contenuti. Non sciatti, semplici. L'avverbio in –mente, usato in eccesso, appesantisce e rallenta la lettura; può creare rime sgradite nella dinamica e ritmica del testo, ripetitività. Al momento, non è questo quel che si cerca in un libro italiano.

 

8 ore fa, Daleko ha scritto:

mi rendo però conto di parlare allo stesso modo anche al di fuori dell'ambito narrativo, utilizzando avverbi lunghissimi anche quando potrei esprimere lo stesso concetto con molto meno.

Riguardo questo punto: in qualsiasi ambito (quindi anche al di fuori della narrativa) è preferibile esprimere i concetti nel modo più semplice e chiaro possibile. La complicazione è indice di complicazione. La semplicità, il più delle volte, è indice di bravura e capacità.

 

8 ore fa, Daleko ha scritto:

lavorando su testi in inglese mi accorgo di utilizzare largamente molto spesso avverbi che terminano in -ly, praticamente cioè l'equivalente inglese dei nostri avverbi in -mente.

Anche su questo punto c'è un "errore" di fondo: italiano e inglese sono due lingue diverse, che utilizzano stilemi diversi. Paragonarli o usare gli stilemi dell'una lingua riportati all'altra è un errore, in quanto la qualità e la forma di espressione trovano pochi punti di incontro. Se pensi alle traduzioni, non sono certo letterali parola per parola, bensì vengono studiate per riportare lo stile e l'espressività di un autore in una lingua straniera. Una sorta di, semplificando molto, "come avrebbe scritto questo autore, se fosse stato di quest'altra nazionalità".

 

In sostanza, se ti piacciono gli avverbi in –mente e li vuoi usare, libero di farlo con tutte le motivazioni a contorno. Sappi, però, che nell'eventualità di una pubblicazione, l'editore – come hai detto – li toglierà pressoché tutti, lasciando solo quelli davvero utili e insostituibili. Il libro pubblicato diventa veicolo di un messaggio narrativo, ed è giusto che la narrazione a supporto arrivi al destinatario nella forma migliore per cui lui sia in grado di decodificarlo, ossia rispettando i suoi canoni di lettura. Così avrai la sua attenzione :)

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Io quando parlo ne adopero a iosa, in special modo "praticamente", cosa che mi fa somigliare a Renato Pozzetto, o a Pippo Franco anche se quest'ultimo aggiungeva sempre un no interrogativo (praticamente, no?).  Quando scrivo però li elimino quasi tutti senza pietà e la stessa cosa faccio quando edito: sono un vero veleno per la prosa, insieme ai "mentre", ai "poi", ai "poco dopo", "all'improvviso" e compagnia bella. Insomma, tolti quelli, gli spiegoni, le d eufoniche e soprattutto gli errori nella consecutio temporum, tre quarti di editing è già fatto, e forse anche di più. 
Concordo con @Miss Ribston nel consigliarti di non paragonare l'inglese all'italiano. L'hai detto tu stesso, @Daleko , che nel primo quasi sempre è sufficiente aggiungere ly all'aggettivo per creare un avverbio, che dunque alla fine diventerà meno pesante dei nostri avverbi in -mente e creerà meno cacofonie. 
E po, rileggi il tuo testo senza tutti quei -mente: non vedi, anzi non senti come scorre meglio?
Ti informo poi che esistono scuole di pensiero in base alle quali un bravo scrittore non ha mai bisogno di avverbi, con o senza -mente. Non ti pare possibile? Fai una prova. Sforzati di descrivere un luogo, una persona o un'azione senza adoperarne neanche uno: il risultato ti stupirà.

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1 ora fa, Alexmusic ha scritto:

sono un vero veleno per la prosa, insieme ai "mentre", ai "poi", ai "poco dopo", "all'improvviso" e compagnia bella.

Il nostro è rimasto in una cella buia per mesi. Ecco quando lo riesumano:

Le gambe non reggevano e dovettero sostenerlo per risalire all’uscita. Il sole all’improvviso lo accecò e protesse gli occhi con le braccia.

 @Alexmusic, taglieresti all’improvviso?

 

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Bisognerebbe leggere cosa c'è scritto prima, ma direi proprio di sì. Se nelle frasi precedenti è stata descritta la condizione del personaggio, che  immagino sia rimasto a lungo in una cella buia, quel "all'improvviso" non serve. Asciugate, gente, asciugate e, tornando al suddetto inglese, ricordatevi sempre che "less is more". :)

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5 ore fa, Alexmusic ha scritto:

quel "all'improvviso" non serve

Per quanto sia contrario agli avverbi (improvvisamente) gratis, questa volta non sono d’accordo.

Il sole all’improvviso lo accecò e protesse gli occhi con le braccia.

L’alternativa sarebbe un lampo di sole l’accecò, o qualcosa di simile. Ma un lampo, per quanto improvviso, finisce subito, mentre il nostro personaggio è sotto il sole .

Il sole lo accecò e protesse gli occhi con le braccia non ha lo stesso significato. Il sole ti acceca, per esempio, se lo guardi, e non per forza (necessariamente!) all’improvviso.

L’avverbio, secondo antiche norme, andrebbe inteso come inciso, cioè il sole, all’improvviso, lo accecò.

Nel caso, però, è il sole a essere improvviso. Non lo leggo come l’avverbio improvvisamente, ma come sole improvviso, aggettivo.

Quale alternativa potrei proporre il sole improvviso lo accecò e protesse gli occhi con le braccia, che non mi pare malaccio.

Per pura eufonia preferisco ancora all’improvviso, ma lo interpreto come “aggettivo” e non come “avverbio”.

Ma è solo la mia idea, ed l’unico all’improvviso del romanzo. Almeno spero.

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Il 19/3/2020 alle 02:28, Daleko ha scritto:

la mia curiosità di oggi riguarda gli avverbi che terminano in -mente. Quanto spesso li utilizzate nei vostri testi e perché? Invece, qual è la vostra opinione su di essi in qualità di lettori? 

 

Io uso pochissimo gli avverbi in -mente perché mi dicono che sono mal visti da lettori ed editor (si può scrivere ed editor? :asd:), non perché io sia così d'accordo. Pensa che sto scrivendo un thriller e dopo le prime 300 pagine non c'è nemmeno mezzo avverbio in -mente

Io non direi che si devono vietare del tutto, basta limitarli come ogni cosa. Una volta scrissi "Lo disse a mente serena". L'editor mi suggerì di sostituire "a mente serena" con "serenamente". "Ma come?" replicai "sono tre giorni che mi frantumi gli zebedei urlandomi che gli avverbi in -mente non si usano neppure per scherzo, e mo' che non lo uso, caro editor dei miei strac... ehm... dei miei stivali, mi suggerisci di usarlo! Ma vaff..." Ovviamente Con mente ovvia la riposta fu molto diplomatica ma il senso era quello.

Comunque è divertentissimo notare che i testi di "coloro... che gli avverbi in -mente non si usano" in realtà ne sono pieni zeppi. ROTFL :rotol::rotol::rotol:

 

Come lettore, mi vanno benissimo, anzi provo un sottile piacere nel leggerli in libri di autori stranoti. È una sorta di vendetta sotterranea :)

 

 

 

17 ore fa, Alexmusic ha scritto:

sono un vero veleno per la prosa, insieme ai "mentre", ai "poi", ai "poco dopo", "all'improvviso"

 

Questo mi sorprende parecchio. Sapevo del "all'improvviso", del "mentre", ma non del "poi". Mi è venuto in mente che al tempo della scuola elementare, mentre ero nell'androne, la maestra mi fermò e mi disse: "prima si legge e poi casomai si commenta. Mai viceversa, Dysk!". Ricordo che mi spaventai. Lei se ne avvide e mi chiese come mai. Risposi: "Mi ha fatto paura perché è spuntata all'improvviso, non me l'aspettavo, signora Maestra".

 

 

17 ore fa, Alexmusic ha scritto:

Sforzati di descrivere un luogo, una persona o un'azione senza adoperarne neanche uno: il risultato ti stupirà.

 

... Il risultato ti stupirà perché non si capisce niente: mi sa che hai dimenticato la parte in grassetto :)

A: "Vieni con me?"

B: "... boh..."
A: "Vieni o non vieni?"

B: "Vorrei risponderti, ma senza avverbi non ci riesco!"

 

A: "Oggi sono tornato a casa e l'ho visto".

B: "Oggi o ieri?"

A: "Commissa', non me lo ricordo. Sono vecchio... Sa? Alla mia età... la memoria... Dicono che ho l'alizi aimer... com'è che si dice?"

"Però" disse l'agente Busillis "se l'episodio è avvenuto ieri, allora cade l'alibi del signor Bianchini e quindi è lui l'assassino. Se invece è avvenuto oggi, l'assassino è Calogero, detto il bel vecchio".

Il commissario mollò un pugno sulla scrivania, si alzò e si mise a girare per l'ufficio gridando. "Sempre con questi capperi di avverbi, lei è un cretino! Ieri, oggi, domani... tutti avverbi, per gli dei dell'Olimpo! Vuole forse basare l'indagine sugli avverbi? Ma mi facci(!) il piacere!". Poi aprì un cassetto ed estrasse un foglio di carta verde.

"Commissario, si calmi. Poco fa ha detto non. Anche il non è un avverbio. Cos'è quella carta verde?"

 

Tra "ti do un pugno" e "non ti do un pugno" c'è una bella differenza :)

 

 

17 ore fa, Fraudolente ha scritto:

Le gambe non reggevano e dovettero sostenerlo per risalire all’uscita. Il sole all’improvviso lo accecò e protesse gli occhi con le braccia.

 @Alexmusic, taglieresti all’improvviso?

 

Nel caso specifico l'avrei tolto anch'io, ma in genere gli all'improvviso e simili hanno un'importanza psicologica, quindi starei attento a eliminarli senza preavviso :)

Tempo fa lessi qui sul WD che la costruzione cominciare a + infinito (e simili) non va usata perché tutte le azioni cominciano in un punto del tempo e quindi è ridondante specificarlo. Vero, però... Ognuno dice la sua: quante sono le teste, tanti sono i pareri. Come disse un'editor "l'editing non è una scienza esatta: lo stesso testo messo in mano a dieci editor diversi viene editato in dieci modi diversi". Secondo le varie idiosincrasie personali, aggiungo io.

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13 minuti fa, dyskolos ha scritto:

Nel caso specifico l'avrei tolto anch'io, ma in genere gli all'improvviso e simili hanno un'importanza psicologica, quindi starei attento a eliminarli senza preavviso :)

 

Se sei alla ricerca di un buon editore devi adeguarti a regole e moda imperanti.

Se scrivi per non compiacere nessuno, fai come ti sembra meglio. 

Gli avverbi esistono, e all'improvviso pure, e solo l'abuso crea echi e rime fastidiosi (e beccatevi questa: https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/sostantivi-femminili-in-o/117 ).

Un uso moderato, se opportuno, non mi disturba.

 

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Dovevo aspettarmi che in questo forum, dove di norma si fanno le pulci alle pulci e la lana caprina è il tessuto più in voga, qualcuno avanzasse certe obiezioni. D'accordo, colpa mia @dyskolos , che non mi sono spiegato a dovere: meglio evitare gli avverbi di modo, non tutti gli avverbi e di sicuro non quelli temporali... Va bene, così?
Riguardo ai "mentre", ai "poi", ai "poco dopo", "all'improvviso" ecc, anche qui avrei dovuto specificare: sono velenosi se usati a inizio frase; negli altri casi sono solo leggermente (n.b. avverbio inserito con voluta ironia) tossici, ma si sopravvive... Chiaro anche questo?
Tutto ciò premesso, sono io il primo, specie quando scrivo di getto, a non rispettare queste regole; che poi, badate bene, regole non sono: si tratta solo di consigli stilistici. E ha perfettamente (n.b. avverbio inserito perché indispensabile) ragione @Fraudolente quando scrive

40 minuti fa, Fraudolente ha scritto:

Se sei alla ricerca di un buon editore devi adeguarti a regole e moda imperanti.

Se scrivi per non compiacere nessuno, fai come ti sembra meglio.

 

Modificato da Alexmusic
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57 minuti fa, Fraudolente ha scritto:

Se sei alla ricerca di un buon editore devi adeguarti a regole e moda imperanti.

Se scrivi per non compiacere nessuno, fai come ti sembra meglio. 

 

Esatto. In fondo è una questione di moda. È come usare i pantaloni a zampa di elefante. Per me sono bellissimi, ma non li metto per andare in giro perché mi direbbero che sono un "matusa" :asd: E questo è deleterio se cerchi moglie: ti rovina la piazza e le signorine gggggiovani se la danno a gambe dai "matusa" :P

Io infatti ho deciso di conformarmi e infatti non uso mai avverbi in -mente: nel mio ultimo libro non ce n'è traccia. Nel 2011 Roberto Saviano fece un tweet in cui annunciava urbi et orbi che da quel momento in poi avrebbe scritto "qual'è" con l'apostrofo. Su questo (elisione o troncamento?) si potrebbe aprire una discussione apposita. E qual sarebbe il risultato? No, 'spe', quale sarebbe?  :grat:

 

57 minuti fa, Fraudolente ha scritto:

Gli avverbi esistono, e all'improvviso pure, e solo l'abuso crea echi e rime fastidiosi (e beccatevi questa: https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/sostantivi-femminili-in-o/117 ).

Un uso moderato, se opportuno, non mi disturba.

 

Attento agli echi :)

Il problema è proprio l'abuso. Cioè, non scriverei mai, nemmeno sotto tortura, questo: "Semplicemente me lo disse chiaramente che non sarebbe venuto immediatamente". Invece scriverei "Mio padre ha il vizio di camminare lentamente: la stazione dista da casa nostra duecento metri e lui ogni volta ci mette mezz'ora ad arrivare, quando io in cinque minuti vado e vengo".

 

 

21 minuti fa, Alexmusic ha scritto:

Va bene, così?

 

Sì, va bene ;)

Acc... no, scusa, anche bene è un avverbio (usato per necessità o per ironia;))

 

Non è che mi piaccia la lana caprina, è che a volte leggo cose che mi lasciano perplesso. Ho pure trovato un editor che vietava il "cosicché", il "perciò" e il "pertanto". La mia faccia era così O_OO_O.

Rebus sic stantibus, ho scritto il mio nuovo libro rispettando tutte le regole di tutti. Fa così: "  ".

È perfetto: ho seguito tutte le regole ;) e nessuno può accusarmi di pessima scrittura.

 

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3 ore fa, Alexmusic ha scritto:

Riguardo ai "mentre", ai "poi", ai "poco dopo", "all'improvviso" ecc, anche qui avrei dovuto specificare: sono velenosi se usati a inizio frase; negli altri casi sono solo leggermente (n.b. avverbio inserito con voluta ironia) tossici, ma si sopravvive... Chiaro anche questo?

 

Tossici?

 

Quando ricorri agli avverbi in ente è perché non vuoi o non sai esprimere altrimenti il concetto. Il problema è quando non sai. Dovresti usarli solo se indispensabili, cioè quasi mai.

Avete notato a che servono quando si parla? Sono (frequentemente) una pausa allo scopo di riordinare le idee per continuare il discorso. Più ne metti e meno sai cosa dire.

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7 minuti fa, Fraudolente ha scritto:

Quando ricorri agli avverbi in ente è perché non vuoi o non sai esprimere altrimenti il concetto.

 

:D

È quello che dicono i sostenitori a spada tratta del "non-uso degli avverbi in -mente" nella scrittura narrativa. Dicono che è una spia della povertà di lessico.

Ma non regge sempre: regge solo quando conviene. Continuerò a pensarlo finché qualcuno non mi indicherà un verbo che significa "togliersi gli occhiali impiegando più tempo del padre". Non c'è, o magari posso proporre qui un neologismo: disocchialarpiudelpadrire.

Una volta dovevo descrivere un personaggio che si toglieva gli occhiali lentamente (più lentamente di mio padre), e pur di non scrivere "Monica si tolse gli occhiali lentamente" sono andato in giro per ore nella mia stanza, che sembravo un sonnambulo, chiedendo a me stesso "mo che ci metto?" e sbattendo la testa a muro. Ma per quanto approfittassi della capacità di resistenza meccanica della testa, non lo trovai. In più adesso ho il muro pieno di fessure: queste sì che sono effetti negativi degli avverbi in -mente :asd:.

Che poi, volendo, la storia della povertà di lessico si può ribaltare così: "se non trovi l'avverbio in -mente giusto per quel punto, vuol dire che ti manca il lessico, che non conosci abbastanza avverbi".

Punti di vista, come sempre. Errori di POV.

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3 ore fa, Fraudolente ha scritto:

Più ne metti e meno sai cosa dire.

Oppure, come nel mio caso, sai cosa dire, ma non sai come dirlo. Quando scrivo, mi sforzo, mi concentro e alla fine il come salta fuori; quando parlo, soprattutto con chi conosco, mi sforzo di meno, o non mi sforzo per niente, e gli avverbi in -mente fioccano senza sosta. :)

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7 ore fa, Fraudolente ha scritto:

Quando ricorri agli avverbi in ente è perché non vuoi o non sai esprimere altrimenti il concetto. Il problema è quando non sai.

 

Perché usare "particolarmente" o "improvvisamente" dovrebbe voler dire non saper scrivere "in modo particolare" o "all'improvviso"? Eppure esprimi lo stesso concetto con lo stesse parole, solo di due categorie grammaticali diverse.

 

 

@Alexmusic ci tengo a sottolineare che l'editor ha modificato il manoscritto aggiungendo molti "poi", "mentre" e "all'improvviso", che io tendo a non utilizzare. Inoltre, alcuni avverbi in -mente sono stati modificati nell'aggettivo corrispondente, spesso creando frasi a dir poco cacofoniche. Una su tutti è stata la modifica di "velocemente" in "veloce": "si abbassò veloce""parlò veloce" sono due esempi che mi vengono al momento. L'avverbio è un modificatore del verbo, e finché capisco il non volerlo utilizzare a mo' di prezzemolo, quello che mi fa davvero storcere il naso è il volerlo sostituire con un aggettivo anche quando non sarebbe possibile farlo. Avrei compreso e apprezzato una modifica quale "si abbassò con uno scatto repentino" nel primo caso, oppure "snocciolò senza prender fiato" nel secondo caso, ma tra l'usare un avverbio in modo adeguato e l'usare un aggettivo per modificare un verbo, credo proprio che il primo sia il male minore.

 

 

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41 minuti fa, Daleko ha scritto:
7 ore fa, Fraudolente ha scritto:

Quando ricorri agli avverbi in ente è perché non vuoi o non sai esprimere altrimenti il concetto. Il problema è quando non sai.

 

Perché usare "particolarmente" o "improvvisamente" dovrebbe voler dire non saper scrivere "in modo particolare" o "all'improvviso"? Eppure esprimi lo stesso concetto con lo stesse parole, solo di due categorie grammaticali diverse.

 

@Daleko, scusa, non mi sono spiegato. 

Non c'è molta differenza tra improvvisamente e all'improvviso.

Faccio un esempio.

 

Il 19/3/2020 alle 16:49, Fraudolente ha scritto:

Il nostro è rimasto in una cella buia per mesi. Ecco quando lo riesumano:

Le gambe non reggevano e dovettero sostenerlo per risalire all’uscita. Il sole all’improvviso lo accecò e protesse gli occhi con le braccia.

 @Alexmusic, taglieresti all’improvviso?

 

Il 19/3/2020 alle 17:14, Alexmusic ha scritto:

Bisognerebbe leggere cosa c'è scritto prima, ma direi proprio di sì. Se nelle frasi precedenti è stata descritta la condizione del personaggio, che  immagino sia rimasto a lungo in una cella buia, quel "all'improvviso" non serve.

 

@Alexmusic afferma che, se è chiaro che il personaggio è rimasto nel buio di una cella per mesi, quando esce è inutile specificare che il sole lo abbaglia all'improvviso, o improvvisamente.

Il lettore lo capisce, ed è inutile "ribadirlo". 

 

Altro esempio.

Camminare lentamente? Puoi passeggiare, o passare da una vetrina all'altra ciacolando con una comare, ed è chiaro che non stai correndo i cento metri in dieci secondi.

 

Inutile ripetere ciò che è implicito, cioè che cammini lentamente con lentezza. Appesantisci.

 

Modificato da Fraudolente

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44 minuti fa, Daleko ha scritto:

l'editor ha modificato il manoscritto aggiungendo molti "poi", "mentre" e "all'improvviso", che io tendo a non utilizzare. Inoltre, alcuni avverbi in -mente sono stati modificati nell'aggettivo corrispondente, spesso creando frasi a dir poco cacofoniche. Una su tutti è stata la modifica di "velocemente" in "veloce": "si abbassò veloce""parlò veloce" sono due esempi che mi vengono al momento.

Scusa, @Daleko , non so nelle mani di quale editor tu sia capitato, ma non mi stupisco più di tanto: nella redazione della nostra CE arrivano manoscritti che gli autori assicurano essere già stati editati (a volte facendo pure nome e cognome dell'autore dello scempio), dove troviamo errori grossolani di sintassi, consecutio temporum inesistente e D eufoniche come se non ci fosse un domani. Va bene eliminare gli avverbi in -mente, ma se questa diventa un'ossessione che fa nascere frasi incomprensibili, cacofoniche o ridicole, meglio lasciarli al loro posto.
In ogni caso, lo ripeto: vi piacciono gli avverbi? Continuate a usarli, anche se il rischio "Cetto La Qualunque" è sempre dietro l'angolo.
E se davvero volete sapere se il vostro testo funziona, esiste un metodo sicuro: fatelo leggere da un bravo lettore, che però non l'abbia mia visto prima, e soprattutto ad alta voce: ogni volta che s'inceppa o che la frase non suona come voi l'avevate pensata, mettetevi in  testa che siete voci che avete sbagliato a scrivere, non lui che sta sbagliando a leggere.
 

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8 ore fa, Fraudolente ha scritto:

Altro esempio.

Camminare lentamente? Puoi passeggiare, o passare da una vetrina all'altra ciacolando con una comare, ed è chiaro che non stai correndo i cento metri in dieci secondi.

 

Inutile ripetere ciò che è implicito, cioè che cammini lentamente con lentezza. Appesantisci.

 

Capisco il tuo discorso, caro compare @Fraudolente , però per una volta non mi trovi d'accordo: capita :)
Pensavo a una comparazione: "Giovanni cammina più lentamente di Davide".
Mettiamoci un po' di contesto. Un dialogo fa al caso nostro.
A: Giovanni cammina più lentamente di Davide.

B: Come fai a esserne così sicuro?
A: Perché Davide ci mette quindici minuti per arrivare dal Conad di via Bianchini a casa mia, laddove Giovanni ce ne mette venticinque.
B: Ma dai! Lui perde tempo perché spesso si ferma a confabulare con la figlia del salumiere all'angolo, mica perché cammina lentamente.
A: Quindi sospetti una tresca tra i due?
B: Tu [anzi, te] che dici? O sarà perché uno cammina e l'altro passeggia?
A: Camminare, passeggiare... Argh! Mi vuoi prendere per il cu... biiiip... mi vuoi prendere in giro?
:asd:


 

8 ore fa, Alexmusic ha scritto:

mettetevi in  testa che siete voci che avete sbagliato a scrivere, non lui che sta sbagliando a leggere.


Comprendo ma...
Io non uso mai gli avverbi in -mente. 
A parte la questione personale, mi risuona nella testa una vecchia canzone che fa più o meno così:
"Nino non aver paura di sbagliare un calcio di rigore,
Non è mica da questi particolari che si giudica uno scrittore-giocatore,
uno scrittore-giocatore lo vedi dal coraggio, dall'altruismo e dalla fantasia".
:)

 

 

10 ore fa, Daleko ha scritto:

Una su tutti è stata la modifica di "velocemente" in "veloce": "si abbassò veloce""parlò veloce" sono due esempi che mi vengono al momento


Be', però veloce e velocemente dovrebbero appartenere a due categorie grammaticali diverse. Velocemente è di certo un avverbio; veloce è un aggettivo, usato in funzione avverbiale ma sempre aggettivo è. Per es., prendiamo questa frase: "Il cavallo fuggì via veloce". Se veloce fosse un avverbio, il plurale sarebbe: "I cavalli fuggirono via veloce" in quanto gli avverbi sono invariantivi; invece quella frase ci suona male e allora diciamo "I cavalli fuggirono via veloci", cioè lo decliniamo in base alla numerosità del soggetto. D'altronde, spostandolo, si ottiene "I cavalli veloci fuggirono via", il che depone in favore dell'aggettivo. Ancora: "i cavalli, di solito lenti, quel giorno fuggirono veloci".

Boh!

 

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31 minuti fa, dyskolos ha scritto:

Nino non aver paura di sbagliare un calcio di rigore,
Non è mica da questi particolari che si giudica uno scrittore-giocatore,
uno scrittore-giocatore lo vedi dal coraggio, dall'altruismo e dalla fantasia

Sono cresciuto col mito dei cantautori, poi da giornalista ho avuto il piacere-dispiacere di intervistare qualcuno di loro e il mito è crollato: sono esseri umani come tutti gli altri, ma nella maggior parte dei casi parecchio più stronzi, e quello che millantano come "talento" in realtà è spesso frutto del genio, quello sì autentico, dei loro ottimi e sottopagati collaboratori.
Mai frase in una canzone fu più infelice.
Certo che un giocatore si giudica, tra le altre cose, anche dalla sua capacità di mantenersi freddo quando tira un calcio di rigore, ci mancherebbe altro, con tutti i soldi che prende!
Non è mica un povero insegnante, lui, un insulso ricercatore con contratto a termine, un misero medico o un piccolo infermiere che rischia la vita in corsia, il cui stipendio è millemila volte inferiore al suo. Da un rigore sbagliato di Nino può dipendere l'accesso a una finale o la vincita di un trofeo e di conseguenza anche lo stipendio del raccattapalle. Quindi Nino, quando si avvicina al dischetto non deve avere paura, no, deve essere terrorizzato! Ma alla fine dimostrare di avere gli attributi per vincere questo terrore e calciare bene.
E anche gli scrittori, caro @dyskolos , io, se permetti, li giudico dai particolari: non solo da quelli, ma anche da da quelli. Come ripeto sempre le belle idee, prima o poi, vengono a tutti, magari anche a Nino, che quando deciderà di scrivere, mi correggo, far scrivere un libro, di sicuro troverà un editore disposto a pubblicarlo; ma sono ben pochi quelli che riescono a saper trasferire sulla carta le loro belle idee e a comunicare emozioni in lettere. Tra qualche anno, se Nino è stato un bravo giocatore, ci si ricorderà ancora di lui e ci si ricorderà di lui, anche se non è stato abbastanza bravo e col suo rigore sbagliato ci ha fatto perdere i mondiali; ma, vivaddio, non ci si ricorderà di lui come scrittore.

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15 ore fa, Alexmusic ha scritto:

Oppure, come nel mio caso, sai cosa dire, ma non sai come dirlo. Quando scrivo, mi sforzo, mi concentro e alla fine il come salta fuori; quando parlo, soprattutto con chi conosco, mi sforzo di meno, o non mi sforzo per niente, e gli avverbi in -mente fioccano senza sosta. :)

Dopo un lungo colloquio telefonico sull'opportunità e sulla (ovvia) necessità della consulenza di un editor da parte di una mezzatacca di scrittore come @Fraudolente, posso testimoniare che @Alexmusic, almeno con me, non ha abusato degli avverbi in mente.

Interessante l'idea che invece lo faccia quando è in confidenza con l'interlocutore. In tal caso avremmo due tipi di "parlato": uno spontaneo con i conoscenti e uno artefatto (mi si passi il termine) con gli estranei.

Come mai?

Tiro a indovinare: a dispetto del piglio deciso, è probabile che Alex sia un timidone, e che la sicurezza con la quale si manifesta sia un atteggiamento di difesa. La spontaneità con gli sconosciuti è indice estroversione, mentre  il ritegno di riservatezza.

Scusa, Alex, se non mi faccio i fatti miei.

Dove siamo finiti? Sulle motivazioni psicologiche dell'utilizzo improprio (o proprio, come potrebbe chiosare @dyskolos) degli avverbi.

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22 minuti fa, Alexmusic ha scritto:

E anche gli scrittori, caro @dyskolos , io, se permetti, li giudico dai particolari: non solo da quelli, ma anche da da quelli. Come ripeto sempre le belle idee, prima o poi, vengono a tutti, magari anche a Nino, che quando deciderà di scrivere, mi correggo, far scrivere un libro, di sicuro troverà un editore disposto a pubblicarlo; ma sono ben pochi quelli che riescono a saper trasferire sulla carta le loro belle idee e a comunicare emozioni in lettere. Tra qualche anno, se Nino è stato un bravo giocatore, ci si ricorderà ancora di lui e ci si ricorderà di lui, anche se non è stato abbastanza bravo e col suo rigore sbagliato ci ha fatto perdere i mondiali; ma, vivaddio, non ci si ricorderà di lui come scrittore.

 

Far scrivere come Totti :D e non solo.

Dicono che, quando aprì per la prima (e credo unica) volta un suo libro, lesse "sommario" e replicò "piacere Mario, io so' Totti" :asd:

 

Caro @Alexmusic, io capisco il tuo discorso. Di più, la frase che ho messo in grassetto mi piace molto. Direi che è proprio quello il vero punto: il livello emotivo, il sapere trasmettere emozioni con la scrittura. Io non sono un editor e sono certo che un vero editor come te ha molta più esperienza sul campo e ha sviluppato certe capacità di valutazione che io mi sogno di avere. Ma consentimi di dire che, almeno secondo la mia modesta opinione, il livello emotivo non si trova tra gli avverbi in -mente messi uno ogni cinquanta pagine o tra gli "all'improvviso" (che per me hanno valore psicologico) usati due volte in un libro di 400 pagine, eccetera, ma in altre cose come gli errori di POV e di registro: questi sì che mandano in malora l'espressione dell'emotività; la quale è la cosa principale nella narrativa, altrimenti uno può sempre scrivere saggi se per lui l'informazione prevale sull'emozione e mai viceversa. Dico sempre che la narrativa non è un documentario: la prima è basata sulla sospensione dell'incredulità, il secondo no.

 

Qui sul WD ho letto un editor che diceva che le costruzioni come cominciare a + infinito non si devono usare perché ogni azione comincia in un punto del tempo, quindi è ridondante, inutile e spesso dannoso specificarlo. Vero, logica inappuntabile, a meno che uno non cammini (prendo il verbo camminare a esempio) da quando è uscito dalla pancia di mammà, no prima, da quando era allo stato di feto perché attraverso le ecografie morfologiche (si dice così? Non mi intendo molto di cose "da donne" :rolleyes:) si vede il feto muoversi. Bene, si potrebbe replicare a questa idea, ma sarebbe troppo semplice ed evito di farlo per carità di patria. Comunque, anche in questa correzione io non vedo nessun aiuto all'espressione delle emozioni, ma solo un fatto di fredda tecnica condita di pedanteria.

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13 minuti fa, Fraudolente ha scritto:

In tal caso avremmo due tipi di "parlato": uno spontaneo con i conoscenti e uno artefatto (mi si passi il termine) con gli estranei.

 

O, secondo i miei modi di dire, la "lingua narrativa (letteraria)" è distinta dalla lingua non narrativa :)

 

 

15 minuti fa, Fraudolente ha scritto:

o proprio, come potrebbe chiosare @dyskolos

 

Esatto! Perché uno magari si spaventa di una cosa che accade, secondo lui, all'improvviso, e magari non si spaventa per la stessa cosa se ne ha un qualche preavviso :)

Dipende dal POV o PDV in italiano.

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Mi piacerebbe sapere di che cosa state parlando. 

Generalmente, tutti i mattoncini contenuti nella scatola Lego sono utilizzabili. Altrimenti non "ci" starebbero. Poi, certo, posso costruire qualcosa con pochi pezzi, oppure decidere che con più pezzi mi viene meglio. In corso d'opera, poi, la costruzione si evolve, si arricchisce, proprio come una poesia che dal settenario passa all'alessandrino, cambiando tutto. La lingua è una scatola Lego da cui estraggo, a volte per necessità, a volte per diletto, a volte per estetica, a volte per capriccio, i mattoncini che più si avvicinano al mio progetto di scrittura, che in corso d'opera muta e che in corso di rilettura cambia ancora: improvvisamente, studiatamente, inconsciamente.  Dov'è il problema? Per quale ragione dovrei rinunciare a utilizzare, sapientemente, alcuni avverbi? Anche quando li sottraggo ne ho consapevolezza. Ma devo comunque averli a disposizione quando da soli mi consentono di essere superfluo, ridondante per scelta, puntiglioso per ragioni che al momento mi sfuggono ma che istintivamente mi piacciono. Dov'è il problema? Piovve ore e ore, per tutto il giorno = Quel giorno piovve incessantemente. Che cos'è che non vi sconfiffera? Quale pesantezza vi opprime?  C'è il momento della scrittura snella e poi c'è quello dell'espressione cautamente più sofisticata o lenta o, perché no, baroccheggiante o pittoricamente sfavillante. C'è il rap e c'è il verso sinfonico. Non abolisco il primo, non metto al bando il secondo. Stanno dentro la lingua, e sapere che ci stanno mi permette di variare il mio registro linguistico a seconda delle circostanze. Delle finalità, differentemente perseguibili. Del pianoforte bisognerebbe imparare a suonare tutti i tasti, nessuno escluso, perché anche quello in -mente non solo è utile ma nell'insieme fa la sua eccellente figura. Pianisticamente parlando.

 

Un cordiale saluto a tutti.            

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4 ore fa, Renato Bruno ha scritto:

Mi piacerebbe sapere di che cosa state parlando.

[...]

Quota

Pianisticamente parlando. 

 

Monumento! D'accordo con te al 100%!

 

 

4 ore fa, Renato Bruno ha scritto:

C'è il momento della scrittura snella e poi c'è quello dell'espressione cautamente più sofisticata o lenta o, perché no, baroccheggiante o pittoricamente sfavillante. C'è il rap e c'è il verso sinfonico. Non abolisco il primo, non metto al bando il secondo. Stanno dentro la lingua, e sapere che ci stanno mi permette di variare il mio registro linguistico a seconda delle circostanze.

 

Io dico che l'Uomo va in chiesa per avvicinarsi all'Altissimo, ma ha bisogno anche di lavarsi il culo (chiedo scusa per la rozzezza dell'immagine). Così la scrittura può raggiungere vette sublimi e divine, ma poi arriva il tempo in cui ha anche bisogno di scendere a pulirsi il… didietro. E allora puliamolo quando capita, no?

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Uffa!

5 ore fa, Renato Bruno ha scritto:

Mi piacerebbe sapere di che cosa state parlando. 

Di cacofonia, della ripetizione assillante della rima dell'ignorante del buongusto, dell'incontinenza dell'assonanza.  

Parliamo degli avverbi di modo e dei gerundi fuori tempo e luogo che abbondano nelle penna dell'esordiente. Parliamo di abuso e non di uso sapiente e corretto. Di questo parliamo, ma educatamente, per non offendere il principiante.

Firmato 

Fraudolente

Modificato da Fraudolente
Modificato per rispondere per le rime
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Salve a tutti,

dopo aver letto il vostro interessante dibattito sugli avverbi in -mente, mi son fatta venire lo scrupolo e ho contato i miei in -mente sparsi qua e là per la scrittura. Ebbene, sono ventitré! In, diciamo, al momento, 124 cartelle. E tutti funzionali, ovviamente! :D 

Ho deciso di lasciarne qualcuno all'interno dei dialoghi diretti, perché, ho fatto la prova sostituendoli o con più articolate spiegazioni, o togliendoli e basta. Risultato: dialoghi artefatti. :no:

In effetti, se ci pensiamo, quando colloquiamo siamo "naturali"... mica dobbiamo necessariamente (daje!avere l'ansia di pronunciarli! Quindi, secondo voi, nei dialoghi non formali, è ammesso qualche avverbiuccio?! Esempio: 

 

"Ciao!"

"Come, ciao"

"Me ne vado a casa; ti saluto."

"Praticamente mi stai scaricando!" 

 

Non è lo scrittore a scriverlo; è il personaggio a pronunciarlo! xD

Che ne pensate? 

 

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2 ore fa, ioly78 ha scritto:

"Ciao!"

"Come, ciao"

"Me ne vado a casa; ti saluto."

"Praticamente mi stai scaricando!" 

 

Non è lo scrittore a scriverlo; è il personaggio a pronunciarlo! xD

Che ne pensate? 

 

Non vedo il problema. È una frase di assoluta naturalezza e di uso comune.

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Questa idiosincrasia per gli avverbi non l'ho mai capita troppo, franca... cioè, volevo dire, in tutta franchezza. Ho iniziato a farci davvero caso solo dopo aver letto la recensione a un romanzo (peraltro tradotto) in cui si accusava l'autore (non il traduttore, quindi) di indulgere troppo nell'uso di avverbi, e di fatto, rileggendo il periodo incriminato (a cui durante la lettura  non avevo fatto troppo caso), ne sarà saltata perlomeno una mezza dozzina nel medesimo periodo. Troppi, direi.

A essere sincero, a me gli avverbi in "mente" non dispiacciono, a volte offrono comode scorciatoie per evitare giri di parole inutili e in qualche caso li trovo evocativi e persino musicali. Da allora, però (da quando mi sono imbattuto in quella recensione), cerco di usarli solo se indispensabile.

Leggendo comunque un'intervista a Stephen King ho scoperto che nemmeno in lingua inglese, col suffisso dunque in "ly", sono molto consigliati, anche se nelle traduzioni di questo autore abbondano (forse per licenza e comodità dei vari traduttori, chi lo sa).

In generale, trovo molto più odioso l'uso della D eufonica e della semplificazione che (ancora soprattutto nelle traduzioni) viene operata a livello di consecutio temporum, dove gli eventi, non importa quale sia il loro ordine, dopo un paio di righe in trapassato prossimo per far capire che si tratta di una digressione, finiscono tutti invariabilmente per essere narrati al passato remoto.

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16 ore fa, ioly78 ha scritto:

Che ne pensate? 

 

Penso che gli avverbi in -mente non siano così brutti come dicono. Il tuo praticamente non lo toglierei: sta benissimo.

È vero tuttavia che alcune parole sono ridondanti o cacofoniche, ma appunto "parole" in genere, non per forza "avverbi in -mente" :D

 

 

26 minuti fa, Horselover Fat ha scritto:

In generale, trovo molto più odioso l'uso della D eufonica e della semplificazione che (ancora soprattutto nelle traduzioni) viene operata a livello di consecutio temporum, dove gli eventi, non importa quale sia il loro ordine, dopo un paio di righe in trapassato prossimo per far capire che si tratta di una digressione, finiscono tutti invariabilmente per essere narrati al passato remoto.

 

Ci pensavo l'altro ieri. Per me la consecutio in italiano non è così rigida come in latino e infatti preferisco chiamarla "concordanza dei tempi". Si basa anche su gusti personali, e non solo su regole, perché nei casi pratici la sequenza temporale non sempre è chiara e ci possono essere sovrapposizioni temporali altre situazioni in cui non è possibile applicare le regole della consecutio. Lo sanno bene gli autori di thriller. A avviene dopo B ma prima di C, che però in parte si sovrappone a B, ma B magari si credeva avvenuto dopo A ma poi si scopre che "potrebbe essere avvenuta" dopo D, che a sua volta, potrebbe essere avvenuta dopo E, ma magari il maggiordomo ha spostato l'orologio e quindi E potrebbe non essere mai avvenuta, ma il giornale dice che la cosa "sarebbe accaduta" tre giorni fa, e allora"potrebbe essere che non sia avvenuta", ma se fosse avvenuta il maggiordomo avrebbe detto che è stata una buona cosa, ma non era stata come si sarebbe potuto argomentare perché in realtà… e via discorrendo… Poi bisognerebbe considerare che i trapassati non sono tempi narrativi e che invece il passato remoto lo è.

Mettici pure che il rispetto pedissequo dalla consecutio potrebbe portare all'innaturalezza del narrato, specialmente nei dialoghi.

Insomma, la consecutio rigida è un "casino" :D

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@dyskolos

1 ora fa, dyskolos ha scritto:

Mettici pure che il rispetto pedissequo dalla consecutio potrebbe portare all'innaturalezza del narrato, specialmente nei dialoghi.

 

Be', chiaro, i dialoghi secondo me devono seguire un'unica regola: quella della verosimiglianza e della naturalezza. Non farei mai parlare il mio protagonista al passato remoto, tanto per dirne una, però cercherei lo stesso di rispettare un minimo di concordanza, soprattutto se sta raccontando una serie di eventi che implicano digressioni e antefatti.

A tutto c'è un limite, per carità, però quando mi imbatto in cose del tipo "L'ho guardato e gli feci cenno di seguirmi"... be', allora mi passa la voglia di leggere.

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