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Viaggi nel tempo:ipotesi realistiche

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Il 31/10/2020 alle 19:28, L'antipatico ha scritto:

Per quanto mi riguarda, mi sono fatto la convinzione che nulla come le religioni diciamo così "ufficiali" (cioè istituzionalizzate) allontanino le persone dal sincero sentimento religioso.

Potrei essere d'accordo se tu avessi scritto "fede" e non "sincero sentimento religioso". La prima può sussistere senza il secondo e il secondo può procedere a gonfie vele senza la prima. Secondo me, però, è il "sentimento religioso" (di solito, seppur "sincero", permeato di vaghezza e tiepidezza) a non avere nessun problema con l'ufficialità delle religioni. È più facile che sia la fede a scontrarsi con essa.

 

Il 31/10/2020 alle 19:28, L'antipatico ha scritto:

A questo dovrebbe servire la teologia (theos logos, indagine su Dio), che è materia troppo seria per lasciarla in mano ai teologi confessionali (cioè schierati, poiché succubi delle "verità rivelate") e andrebbe invece esercitata esclusivamente dai filosofi.

E perché mai? Affermare che la teologia debba necessariamente essere aconfessionale mi sembra una pretesa non rispettosa del pensiero stesso: non solo teologico, ma filosofico, che appartiene a ognuno di noi.

Staccare per forza la teologia da un qualunque credo è anche a mio avviso riduttivo della teologia stessa, perché essa, come riflessione su Dio, non esclude, ma anzi trova un suo solido fondamento nella confessione.

 

L'antica affermazione philosophia ancilla theologiae, variamente ripresa nei secoli, è vera anche nel suo contrario: la teologia (e anche la teologia confessionale cristiana) è al servizio della filosofia, perché la ragione non viene offuscata dalla fede, ma essa davanti alla fede si allarga: l'arricchimento reciproco è indiscutibile.

 

Una teologia soltanto aconfessionale mi appare dunque limitativa non solo dell'idea stessa di teologia e di filosofia, ma del pensiero umano.

È ovvio che la teologia confessionale sarà orientata in un certo modo. Ma la confessione di fede non è il punto di arrivo, bensì il punto di partenza di chi fa dei ragionamenti su Dio: se onesti sul fronte intellettuale, i ragionamenti di un cristiano possono essere alta filosofia (basti pensare a sant'Agostino).

 

Il 31/10/2020 alle 19:28, L'antipatico ha scritto:

La parola stessa teologia è stata inventata da Platone (Repubblica, libro II), mica da un papa o da un teologo cristiano. Sapevatelo

Certo che lo sappiamo. Di teodicea, e quindi di teologia "razionale", o "naturale", o "filosofica", si parla da sempre: per fare teologia non ci vuole certo il cristianesimo. Il ragionamento umano che riflette su Dio è cominciato molti secoli prima di Cristo.

 

Ma i primissimi teologi cristiani si sono agganciati con fervore proprio al pensiero teologico greco, di cui esaltavano la razionalità: per Giustino, il cristianesimo altro non è che la continuazione della filosofia greca, e i maggiori filosofi greci gli anticipatori del cristianesimo.

Come può, pertanto, esserci frattura, se Giustino considerava i filosofi greci portatori di "semi di verità", in quanto essi, a suo dire, ricercarono indefessamente la legge razionale che governa la realtà intera?   

 

Ciao e grazie, @L'antipatico.

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queste infinite ipotesi temporali in quanto "ipotesi", cioè possibilità attuali, non fanno parte della realtà, ma della nostra immaginazione. La possibilità di poter immaginare ucronie, possibilità alternative del corso della storia non rende tali possibilità effettive. Lincoln è stato ucciso e questo non può mutare, in quanto evento del passato, dunque non presente, e non suscettibile di modifiche. Non voglio apparire troppo tranchant e semplicista, sono argomenti complessi e sono ignorante di fisica quantistica, avendo una formazione più legata alla filosofia, ma in generale penso che ogni scoperta dei saperi sperimentali, empirici, possa essere valida entro i limiti in cui non si contrappone ai princìpi della logica formale, (la fisica moderna e contemporanea può contestare a ragione la cosmologia, l'astronomia aristotelica, ma non la logica, che vale al di là dell'esperienza da cui provengono le scoperte fisiche) tra cui il terzo escluso, indicante l'impossibilità che un certe ente (anche un certo evento) possa essere allo stesso tempo e per lo stesso aspetto in un certo modo e nella negazione del modo stesso, e dunque l'impossibilità che un certo fatto sia accaduto e al contempo non accaduto. L'unica possibilità di far cadere la contraddizione sarebbe ipotizzare che questa dimensione alternativa, la cui storia dovrebbe determinarsi sulla base delle modifiche retroattive dei viaggiatori del tempo al passato, siano realtà spazialmente separate dal nostro universo, nel quale ammettere la possibilità che un "Lincoln B" possa salvarsi, differentemente da quella, nostra, in cui "Lincoln A" è stato ucciso. Ma per interagire con queste dimensioni alternative, dovremmo viaggiare nello spazio, non nel tempo, in quanto il tempo, non avendo estensione, non può contenere nei suoi stessi istanti che lo compongono eventi tra loro contraddittori, come fosse uno spazio in cui in un punto Lincoln A è assassinato mentre in un altro Lincoln B si salva. A meno che non si concepisca il tempo in modo del tutto diverso da quello delle definizioni tradizionali, di schema mentale e non realtà fisica esistente, ed è per questo che mi premunivo di distinguerlo dal concetto di "divenire", che invece indica un fenomeno attinente alla realtà oggettiva, cioè concretamente esistente, e per il quale sarebbe teoricamente ammissibile un regresso

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Adesso, greenintro ha scritto:

 

 

Adesso, greenintro ha scritto:

 

 

2 ore fa, Alberto Tosciri ha scritto:

E se invece, pour parler... solo pour parler... il fatto che Lincoln sia stato assassinato in quel particolare momento fosse solo una delle infinite ipotesi temporali e noi conoscessimo solo quella?  Mi spiego, ma non chiedermi le prove scientifiche o filosofiche...  Se il tempo, qualunque cosa sia, esistesse su infiniti piani o dimensioni, per di più sempre in espansione? Mettiamo che si riesca ad andare in uno di questi piani, mettiamo che qualcuno invece uccida Lincoln durante la Guerra Civile, che a causa di ciò intervenga qualche fatto che faccia vincere gli stati confederati del Sud... la storia americana ed europea sarebbe stata diversa.... incompatibile con la nostra storia. Ma  potrebbe essere avvenuto in un altro degli infiniti piani temporali e la storia si modificherebbe solo su quel piano e non su altri... con varianti infinite, da qui all'eternità.

Io non credo nel paradosso del nonno o nell'effetto Butterfly . Come se il tempo fosse una concezione unica, finita. Se io potessi tornare indietro nel tempo non sarebbe più il mio tempo. Il mio tempo è concluso, è scritto, è così. Immodificabile. Qualunque cosa sia, pure il famoso "eterno presente". Tornerei indietro in un "altro" tempo", in un altra dimensione, simile o uguale alla mia, ma totalmente diversa. Se in quel tempo uccidessi mio nonno, io in quel tempo, ripeto:  io in quel tempo, non avrei possibilità di nascere, non esisterei e questo fatto  non potrebbe influenzare o influire invece nel tempo dove attualmente, ahimè, mi tocca vivere.

Ora, analizzando i miliardi di esseri umani che nella scarsa storia documentata hanno abitato la terra, e figurandoci per ognuno di loro ulteriori  innumerabili possibilità di vita e di azioni che hanno potuto modificare il loro unico piano esistenziale, trasportando ognuno di loro su infiniti  miliardi di variabili temporali  avremmo solo una pallida idea dell'infinito e delle sue sterminate e sconosciute possibilità. Che non è detto che tutti gli uomini conoscano, debbano conoscere o debbano spiegare.

 

queste infinite ipotesi temporali in quanto "ipotesi", cioè possibilità attuali, non fanno parte della realtà, ma della nostra immaginazione. La possibilità di poter immaginare ucronie, possibilità alternative del corso della storia non rende tali possibilità effettive. Lincoln è stato ucciso e questo non può mutare, in quanto evento del passato, dunque non presente, e non suscettibile di modifiche. Non voglio apparire troppo tranchant e semplicista, sono argomenti complessi e sono ignorante di fisica quantistica, avendo una formazione più legata alla filosofia, ma in generale penso che ogni scoperta dei saperi sperimentali, empirici, possa essere valida entro i limiti in cui non si contrappone ai princìpi della logica formale, (la fisica moderna e contemporanea può contestare a ragione la cosmologia, l'astronomia aristotelica, ma non la logica, che vale al di là dell'esperienza da cui provengono le scoperte fisiche) tra cui il terzo escluso, indicante l'impossibilità che un certe ente (anche un certo evento) possa essere allo stesso tempo e per lo stesso aspetto in un certo modo e nella negazione del modo stesso, e dunque l'impossibilità che un certo fatto sia accaduto e al contempo non accaduto. L'unica possibilità di far cadere la contraddizione sarebbe ipotizzare che questa dimensione alternativa, la cui storia dovrebbe determinarsi sulla base delle modifiche retroattive dei viaggiatori del tempo al passato, siano realtà spazialmente separate dal nostro universo, nel quale ammettere la possibilità che un "Lincoln B" possa salvarsi, differentemente da quella, nostra, in cui "Lincoln A" è stato ucciso. Ma per interagire con queste dimensioni alternative, dovremmo viaggiare nello spazio, non nel tempo, in quanto il tempo, non avendo estensione, non può contenere nei suoi stessi istanti che lo compongono eventi tra loro contraddittori, come fosse uno spazio in cui in un punto Lincoln A è assassinato mentre in un altro Lincoln B si salva. A meno che non si concepisca il tempo in modo del tutto diverso da quello delle definizioni tradizionali, di schema mentale e non realtà fisica esistente, ed è per questo che mi premunivo di distinguerlo dal concetto di "divenire", che invece indica un fenomeno attinente alla realtà oggettiva, cioè concretamente esistente, e per il quale sarebbe teoricamente ammissibile un regresso

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Il 31/10/2020 alle 10:02, queffe ha scritto:

"Più scopriamo, meno sappiamo. Ecco la fisica in due parole." (Leonard Susskind) 

 

E scienza, filosofia e religione forse almeno su una cosa convengono, ci spingono ad andare oltre le apparenze, perché:

 

 

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Il ‎02‎/‎11‎/‎2020 alle 00:37, massimopud ha scritto:

 

E scienza, filosofia e religione forse almeno su una cosa convengono, ci spingono ad andare oltre le apparenze, perché:

 

 

Non generalizziamo: direi che non tutto è come sembra, perché, al di là delle dotte disquisizioni atte a mettere in dubbio qualsiasi tipo di certezza, una realtà oggettiva esiste, anzi, non può che esistere, anche in ogni supposto universo parallelo. E non è, non può essere, quella che la fede impone a qualsiasi persona di fede, qualsiasi essa fede sia. La realtà esiste indipendentemente dal fatto che noi siamo, o non siamo, in grado di percepirla, e la scienza tenta, appunto, di penetrarla il più approfonditamente possibile. La vera scienza, non imbrigliata da compiacenti e/o tranquillizzanti postulati di carattere sia teosofico, che anche soltanto filosofico.

Cheguevara dixit.

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“La vera ed unica religione non contiene che leggi: cioè quei principii pratici, della cui necessità assoluta noi possiamo renderci consapevoli, che noi dunque riconosciamo come rivelati dalla ragion pura (e non in maniera empirica). Unicamente per uso di una chiesa, di cui possono esservi differenti forme ugualmente buone, posson proporsi statuti, cioè prescrizioni considerate come divine, le quali, per il nostro giudizio morale puro, sono arbitrarie e contingenti. Ritenere dunque questa fede statutaria (che in ogni caso è ristretta ad un popolo, e che non può contenere la religione universale) come essenziale al culto divino in generale, e farne nell'uomo la condizione suprema del compiacimento di Dio, è una illusione religiosa, la cui pratica è un falso culto, cioè quella pretesa adorazione di Dio, con cui si agisce proprio contro il vero culto, a noi richiesto da Dio stesso.”

Immanuel Kant, La religione entro i limiti della sola ragione (corsivo nell'originale, grassetto mio)

 

Potrei citare decine di passaggi altrettanto espliciti da questo piccolo capolavoro kantiano, autentico gioiello di chiarezza espositiva, nel quale mi riconosco incondizionatamente.

Non dico che i teologi, a qualunque confessione religiosa appartengano, non abbiano il diritto di arrovellarsi sul loro concetto di Dio e sulla loro idea di uomo e del suo destino (i novissimi), ci mancherebbe. Chiederei solo che la smettessero di usare il termine teologia tout court, dimenticandosi sempre l'aggettivo, che invece è essenziale a definire ciò che in realtà fanno: teologia cattolica, teologia ebraica, teologia islamica e così via. Perché la teologia tout court deve necessariamente prescindere dalla Rivelazione. Nel momento in cui si fa dipendere la teologia da una Rivelazione, entriamo nel campo della mitologia e usciamo da quello dell'indagine razionale (cioè filosofica) dei fenomeni e delle idee.

 

Il 1/11/2020 alle 19:51, Ippolita2018 ha scritto:

Affermare che la teologia debba necessariamente essere aconfessionale mi sembra una pretesa non rispettosa del pensiero stesso: non solo teologico, ma filosofico, che appartiene a ognuno di noi.

 

Mi spiace, ma no, decisamente no. La teologia confessionale, che si basa su una fede statutaria (come direbbe Kant), dipende per intero da una “verità”, la verità rivelata, e partendo da quella costruisce immensi castelli di pensiero. La filosofia procede in maniera opposta, come ben sai: indaga la realtà alla ricerca della verità, che può solo essere l'esito dell'indagine, certamente non il suo fondamento.

Questo non significa che non possano esservi grandi pensatori tra i teologi “di Chiesa”: S. Agostino e S. Tommaso sono stati pensatori immensi (adoro Agostino), e tanti altri ve ne sono, ma hanno messo tutte le loro non indifferenti risorse intellettuali al servizio di una credenza immutabile, stabilita per fede. Sono partiti dalla “verità” per cercare di spiegarla, anziché fare il percorso opposto, che è quello del filosofo.

 

Ho frequentato le aule in cui si insegna la teologia (cattolica) e posso assicurati che vi ho trovato, oltre a una certa arroganza che si traduce proprio nel considerarsi gli unici teologi degni di questo nome, quindi senza la necessità dell'aggettivo, e una comprensibile e mai celata antipatia nei confronti del mio amato Kant, un intenso esercizio dell'esegesi e una gran quantità di apologetica, oggi pudicamente ribattezzata “teologia fondamentale”. Di teologia come la intendo io, neanche un po'. Semmai storia del mito. E, ripeto, tantissima apologetica in varie forme e con varie denominazioni. Cos'è l'apologetica, se non giustificare con argomenti razionali qualcosa di irrazionale, cioè la Rivelazione? Attenzione: irrazionale non è sinonimo di sbagliato, errato, ridicolo. Semplicemente, significa che stiamo parlando di qualcosa che non è universalmente valido, poiché la ragione umana è un bene universale (sia pure non equamente distribuito), mentre i miti sono per loro natura legati a un tempo e a uno spazio (sociale, culturale) precisi. Le guerre di religione sarebbero impensabili in presenza del vero culto auspicato da Kant.

 

Ho assistito a decine di dibattiti tra intellettuali atei/materialisti e teologi, sulla fede, sull'esistenza di Dio, sulle religioni e quant'altro, che sono frequenti nel mondo anglosassone. Gli atei risultano invariabilmente più convincenti dei credenti, ma questo è inevitabile. Ambedue i gruppi, infatti, argomentano partendo da verità di fatto (per usare le categorie leibniziane), solo che le verità di fatto su cui basano le proprie argomentazioni i materialisti sono fortissime, perché sono le conoscenze risultanti dal progresso delle scienze, mentre le verità di fatto proposte dai teologi sono debolissime, perché basate sul mito (la Rivelazione). I miti per spiegare la realtà andavano benissimo ai tempi di Omero, oggi sono superati. I teologi dovrebbero argomentare con verità di ragione, anziché con verità di fatto, diventando così autenticamente filosofi, e forse avrebbero qualche speranza di prevalere. Invece, allevati alla scuola del mito che non sono autorizzati a ripudiare, sono spacciati, poverini, costretti come sono a difendere il contenuto di libri (la Bibbia) che "hanno Dio per autore" (CCC, nn. 105-106). Sono tutto fuorché filosofi: sono teologi con l'aggettivo (cattolici, luterani, ortodossi, ebraici, musulmani, ecc.).

 

@Ippolita2018 Grazie a te per l'interessante chiacchierata.

 

Modificato da L'antipatico

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1 ora fa, L'antipatico ha scritto:

Ho assistito a decine di dibattiti tra intellettuali atei/materialisti e teologi, sulla fede, sull'esistenza di Dio, sulle religioni e quant'altro, che sono frequenti nel mondo anglosassone. Gli atei risultano invariabilmente più convincenti dei credenti, ma questo è inevitabile. Ambedue i gruppi, infatti, argomentano partendo da verità di fatto (per usare le categorie leibniziane), solo che le verità di fatto su cui basano le proprie argomentazioni i materialisti sono fortissime, perché sono le conoscenze risultanti dal progresso delle scienze, mentre le verità di fatto proposte dai teologi sono debolissime, perché basate sul mito (la Rivelazione). I miti per spiegare la realtà andavano benissimo ai tempi di Omero, oggi sono superati. I teologi dovrebbero argomentare con verità di ragione, anziché con verità di fatto, diventando così autenticamente filosofi, e forse avrebbero qualche speranza di prevalere. Invece, allevati alla scuola del mito che non sono autorizzati a ripudiare, sono spacciati, poverini, costretti come sono a difendere il contenuto di libri (la Bibbia) che "hanno Dio per autore" (CCC, nn. 105-106). Sono tutto fuorché filosofi: sono teologi con l'aggettivo (cattolici, luterani, ortodossi, ebraici, musulmani, ecc.).

 

Sottoscrivo. Anche se a volte anche i filosofi, innamorati delle proprie idee, finiscono per considerarle alla stregua di postulati che ostacolano l'analisi obiettiva.

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