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White LionHeart

L'evoluzione è un dato di fatto?

L'evoluzione è un dato di fatto  

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  1. 1. L'evoluzione è un dato di fatto

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Il Cristianesimo accetta la Bibbia (entrambi i testamenti) come parola di Dio. L'ideologia è la stessa.

Anche gli ebrei ritengono che la Bibbia sia la parola di Dio. Anche i Mussulmani ritengono che la Bibbia sia stata ispirata da Dio. Sono quindi tutti cristiani? Che si combattono a fare allora? Mi sembra una visione che, nella migliore delle ipotesi, è piuttosto semplicistica.

Molte cose scritte nell'antico testamento sono state stravolte e riviste nel nuovo testamento ed infatti le differenze tra le religioni cristiane rispetto all'ebraismo è enorme. Ma altrettanto enormi sono le differenze tra le varie religioni che si ispirano al cristianesimo. I contrasti tra protestanti e cattolici e tra ortodossi e tutti gli altri è enorme, fondamentale. Anche tra le religioni cosiddette protestanti esistono enormi differenze nell'interpretazione dei testamenti e quindi nella visione del mondo.

Quanto a seguire i testamenti e la loro dottrina ti informo che i primi a non seguire i dettami dei testamenti sono proprio le religioni. A parte il fatto che il modo in cui sono stati scritti lascia spazio ad ampie interpretazioni il mancato rispetto parte dalle cose fondamentali. Nell'antico testamento uno dei dieci comandamenti dice "Non uccidere" e non mi pare sia stato rispettato. Un altro dice "ama il prossimo come te stesso", non specifica "solo se cattolico quindi se è eretico puoi bruciarlo al rogo".

Le religioni, come dicevo più su, sono quanto di più umano possa esistere e di umano hanno la violenza, la pretesa di avere ragione, il desiderio di sopraffare il prossimo.

Ma certe posizioni ateiste non sono da meno, infatti fanno proselitismo come molte religioni. Come non sono da meno le posizioni di chi taccia coloro che credono in un Dio di essere idioti senza cervello. Sono tutte facce della stessa medaglia.

Chi mette scienza e religione in contrasto poi fa un altro grandissimo errore. Perché ci sono stati ottimi scienziati che a loro volta erano profondamente religiosi se non addirittura canonizzati e perché non tutti i papi-cardinali-preti-credenti sono contrari alle innovazioni della scienza. Senza contare il fatto che senza i amanuensi oggi molti libri nemmeno esisterebbero.

Le cose sarebbero molto più semplici se ognuno cercasse di far sapere la propria opinione senza pretendere di imporla sugli altri. Perché alla fine nessuno, ma proprio nessuno, può dare risposte certe su certi argomenti.

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Sei tu il primo che ha detto che ha detto "non credo esistano guerre di religione o per imporre un credo", se questo non è un tuo pensiero, ma qualcosa che hai studiato, ti prego di citarne le fonti, altrimenti rimane un tuo pensiero, non un dato di fatto. Un dibattito consiste nello smontare le tesi altrui basandosi esclusivamente sui fatti, e io questo ho fatto. Non ho parlato di cosa studio a caso, o solo per dare forza alle mia parole, ma per dimostrare che ci siamo addentrati nel mio campo. Ho anche parlato di differenza tra uno storico e un Archeologo: la storia è scritta dai vincitori, l'archeologia la storia la scopre.

Quindi se TU (individuo in generale, non persona precisa) decidi di dare una TUA interpretazione dei fatti, devi anche dimostrare di avere le conoscenze, e le fonti, per farlo. Non puoi svegliarti una mattina e decidere di avere la verità in tasca cancellando millenni di storia.

Per tua informazione il mio percorso di studi si basa sul "Dubitate di tutto", ripeto, sono un Archeologo, non uno Storico: conosco i meccanismi delle scoperte, i possibili errori e correzioni, l'interpretazione dei dati e come essi vengono catalogati e studiati. Non mi baso esclusivamente su quello che mi dicono all'Università, faccio le mie ricerche come ognuno dovrebbe fare: ma con gli strumenti adatti.

Poi vengo qui e il primo che passa mi dice: "No, tutti gli storici del mondo hanno torto, le guerre di religione non esistono". Allora si mi chiedo quali qualifiche ha il mio avversario (nel dibattito) per affermare una cosa del genere che va contro TUTTA la storia e l'archeologia: se è un interpretazione personale devi farmi capire da dove arriva, i dati si interpretano fino a un certo punto, non puoi far dire SI a qualcosa che dice NO, se capisci cosa intendo.

Che fonti hai citato tu? Non ne ho lette nei tuoi post, non citi altri che te stesso e le tue referenze.

Le mie fonti sono ciò che ho studiato in storia alle superiori, bastano per dialogare? Devo postarti titolo e autore dei testi?

Sei davvero così convinto abbia detto abominevoli cazzate? Davvero ci sono prove inconfutabili del carattere esclusivamente sadico e sterminatore delle religioni nella storia, tanto da portare esclusivamente guerra e distruzione in nome di una fede? Non ti sembrano alquanto blande come motivazioni? Come giustifichi il dispendio di risorse per una guerra così? In convertiti?

Ciò che hai scritto sopra è del tutto opinabile e relativo... potrei affermare io lo stesso di te, quando dici che non ci si sveglia alla mattina e si confutano verità storiche. Non ho citato fonti che non fossero conoscenze acquisite con i miei studi, senso filosofico-logico nell'addurre motivazioni più concrete nelle guerre di Dio, e ragionamenti, miei e studiati nella divulgazione storica. Mi sembra assurdo TU non conosca queste cose. Mi sembra inverosimile che, nello studiare storia e archeologia, non sia mai incappato in considerazioni simile a quelle da me apportate (più logiche e maggiormente organizzate rispetto a banali motivazioni che portano la guerra santa o altre guerre a scatenarsi per motivi religiosi... possibile non intuisca che sono solo una facciata?).

Ho cercato di rileggere ciò che avevo scritto più volte, mi è sembrato d'essere stato chiaro, possibile tu continua a ripetere che non capisco? Possibile ci sia un problema di linguaggio?

Le cose sarebbero molto più semplici se ognuno cercasse di far sapere la propria opinione senza pretendere di imporla sugli altri. Perché alla fine nessuno, ma proprio nessuno, può dare risposte certe su certi argomenti.

Il buonsenso in questo post è lampante... come non quotare?

grazie visionnaire thumbup.gif

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Va bene, premesso che affermare che non sono mai state fatte guerre per motivi religiosi è di fatto una castroneria, è altrettanto falso affermare che queste guerre religiose non nascondevano alcun motivo politico. Se religione monoteista e scienza non sono mai andate d'accordo, religione monoteista e politica invece si sono amate sin dall'inizio. Persino la conquista di Gerussalemme, ai tempi delle crociate, era un mero tentativo di avere una base di partenza per l'espansione nel medio-oriente nascondendosi dietro il pretesto di "riprendersi la città sacra". Basta guardare la cartina geografica per rendersi conto che la locazione della città era ideale per controllare le vie commerciali tra Africa e Asia. Se il regno avesse retto ai tempi, probabilmente, al giorno d'oggi metà nord-Africa e Medio Oriente sarebbe cristianizzato. La posizione strategica di Gerusalemme non venne nemmeno sottovalutata durante la seconda guerra mondiale o la conquista ottomana.

Detto questo è anche opportuno sottolineare il fatto che il Cristianesimo comprende circa trentamila sotto-religioni, alcune delle quali decisamente differenti dal Cattolicesimo. Il credo NON è lo stesso. L'ideologia è affine ma non simile. Chiedete agli gnostici quanto si sentano simili ai Cattolici o agli Ortodossi...

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Soleluna secondo me c'è un ''problema di termini''. Nel senso che io per "religione cristiana" intendo l'insieme dei riti, dei dogmi, la storia della chiesa e dei cristiani, le istituzioni e, non solo ma anche, il credo e la fede. Per quello dico che "religione cristiana", globalmente intesa, non può avere un senso positivo, almeno per come la vedo io.

Se si parla di fede e credo a sé stanti, invece, è ovvio che io non sono nessuno per dare un giudizio: ognuno può e deve credere/non credere in quello che vuole.:

Scusa se non ti ho risposto, ma il tuo post s'era accavallato e non l'avevo visto! book6.gif

La religione è un insieme di dottrina, riti, opere di vita che uno usa per rapportarsi col sacro.

Sono anch'io convinto che alcuni riti, che provengono da antiche tradizioni, oggi abbiano perso il loro senso; così come sono convinto che le regole di vita di 2 millenni fa non siano le regole etico-morali in auge al giorno d'oggi.

Questa è la religione. E' vero che il termine si intreccia, spesso in forma molto stretta, con il termine Chiesa o istituzione, ossia l'organizzazione gerarchica e gestionale della religione, ma non sono la stessa cosa. L'una è la dottrina, l'altra l'organizzazione (che anch'io non sopporto, ma sono considerazioni puramente personali queste).

Non ho parlato di considerazioni personali sopra però, ma di realtà storiche leggermente più complesse di una guerra tra buoni e cattivi.

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Va bene, premesso che affermare che non sono mai state fatte guerre per motivi religiosi è di fatto una castroneria, è altrettanto falso affermare che queste guerre religiose non nascondevano alcun motivo politico. Se religione monoteista e scienza non sono mai andate d'accordo, religione monoteista e politica invece si sono amate sin dall'inizio. Persino la conquista di Gerussalemme, ai tempi delle crociate, era un mero tentativo di avere una base di partenza per l'espansione nel medio-oriente nascondendosi dietro il pretesto di "riprendersi la città sacra". Basta guardare la cartina geografica per rendersi conto che la locazione della città era ideale per controllare le vie commerciali tra Africa e Asia. Se il regno avesse retto ai tempi, probabilmente, al giorno d'oggi metà nord-Africa e Medio Oriente sarebbe cristianizzato. La posizione strategica di Gerusalemme non venne nemmeno sottovalutata durante la seconda guerra mondiale o la conquista ottomana.

No, Davide... forse mi sono espresso male: volevo sottolineare come la motivazione religiosa sia stata usata come una facciata per le guerre politiche. E sotto ogni guerra santa ci sono mire economiche. Politica-religione (ma questa è la struttura organizzativa della religione) sono sempre andate a braccetto, giusto. La politica e la scienza, anch'esse sono fortemente connesse (vedi destinazione fondi per la ricerca, uso di tecnologie per la guerra e la sicurezza). Scienza e religione non si possono vedere. Erano una sola cosa, un tempo. Poi hanno divorziato e, da allora, si ignorano quando va bene...

Tutto st'ambaradam per dire che chi usa l'una e l'altra è l'interesse politico. Chi pretestuosamente usa la religione per indire una guerra, o usa tecnologie per uccidere, non lo fa per interesse religioso: lo fa per potere economico.

Ammetto che di castronerie sono laureato con lode, ma questa non era una di queste... icon_sad.gif

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L'ideologia del Cristianesimo e quella dell'Ebraismo non sono la stessa cosa, anzi. Il rapporto tra le due religioni e, soprattutto, tra le due sezioni della Bibbia, si è mostrato fin da subito estremamente complicato: ok, il pensiero di Cristo affonda le sue radici in quello ebraico, ma le differenze tra i Vangeli e l'Antico Testamento sono innegabili. Infatti i tentativi di conciliare le due parti, specie nei primi anni della nuova religione, si sono sprecati. La posizione prevalente - alla fin della fiera - è risultata quella dell'Ebraismo come religione "superata", che dovrebbe essere "aggiornata" al Cristianesimo in virtù del nuova patto fra Dio e l'umanità che sostituisce quello vecchio tra Dio e Israele.

Soleluna, mi spiace ma tante guerre di religione, soprattutto civili, non avevano alle spalle questi grandi intenti politici. A meno che tu non ti riferisca agli intenti ierocratici della Chiesa del 1200 o giù di lì, intenti che però, pur traducendosi nella ricerca di un potere temporale, avevano delle radici fortemente ideologiche.

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No, Davide... forse mi sono espresso male: volevo sottolineare come la motivazione religiosa sia stata usata come una facciata per le guerre politiche.

Questo implica che essendo le religioni solo una cosa di facciata solo i soldatini che andavano a combattere credevano veramente alla propria religione?

Vuoi dire questo?

Non è che magari ai tempi ci credevano un pò alle religioni?

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Soleluna, ho capito cosa intendessi dire, allora :-).

Nalea, sicuramente c'erano personaggi di spicco che credevano sinceramente nelle motivazioni religiose, ma dubito che chi iniziasse le guerre religiose non fosse ben cosciente della farsa. E sì, un tempo la religione era assai più seguita di quanto non lo sia oggi.

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Bah, a quanto ne so la cosa tragica era che tanti capoccia ci credevano veramente nelle cose che dicevano. Sto preparando un pallosissimo esame di storia del cristianesimo (aiuto) e certe cose sono impressionanti: gente convinta che cavolo, non puoi mica lasciare che qualche sporco eretico se ne vada in giro a "infettare" poveri fedeli. Non puoi mica lasciare che qualche popolazione in capo ai lupi creda in quello che vuole, perché il Messaggio dev'essere condiviso da tutti, non sia mai! E così giù a rompere le scatole al prossimo tuo!

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Tanto per iniziare, i libri delle superiori, sopratutto quelli Italiani sono vecchi di decenni.

Mi chiedo veramente che diavolo studio a fare come un matto se poi basta un volumetto storico per mettere in dubbio le mie parole, ma andiamo avanti:

Io ti ho appena detto che a me è stato insegnato di "Dubitare di tutto" e secondo te "Dubitare" significa accettare senza ragionare motivazioni non logiche, il tutto senza che tu abbia gli strumenti adatti a mettere in dubbio le mie parole (parlo di strumenti, non di conoscenze), hai anche solo una minima idea di quanto sia lungo il lavoro di un Archeologo? O di cosa comporti? Di quanto sia difficile avere dati pubblicabili, sopratutto in un paese come l'Italia?

I tuoi ragionamenti sono fallati perchè tu vedi solo il lato "storico" delle cose, quello scritto, non quello puramente materiale dei dati.

Prendiamo le Crociate: gli schieramenti sono due.

Forze Europee, Cristiane, e Forze Medio-Orientali, Mussulmane.

Qual'è il motivo dell'invasione?

Le Crociate sono chiamate esclusivamente dal Papa, e devono essere benedette per essere chiamate tali.

Fondamentalmente si tratta della liberazione della Terra Santa, in particolare Gerusalemme, grande punto di interesse religioso per le tre grandi religioni monoteiste: Ebraismo, Islamismo e Cristianesimo. (sebbene per motivi totalmente diversi).

C'erano anche interessi politici? Certo, come ovunque. Ma questi provenivano dai singoli partecipanti, non dalla forza scatenante. E sono anche quelli che hanno subito durissimi colpi rispetto alla motivazione religiosa: dispendio di armi, uomini, mezzi e cibo (spero che tu abbia una minima conoscenza di logistica per capire quanto una guerra di quelle dimensioni sia dispendiosa).

Per logica una persona con mire politiche non spende più di quanto guadagnerebbe. E cosa c'era da guadagnare in Terra Santa? Niente, tant'è che qualche re provò a opporsi e fu costretto (si COSTRETTO) a combattere sotto la minaccia della scomunica, visto che i Re e gli Imperatori erano incoronati dalla chiesa, una scomunica significa la fine del loro regno.

Ora prendiamo l'ordine più famoso che si creò durante le crociate: i Poveri Compagni d'armi di Cristo e del Tempio di Salomone, comunemente conosciuti come Cavalieri Templari.

Un ordine, religioso, la cui fondazione è stata decretata per proteggere i pellegrini in Terra Santa, durante la Crociata del 1099, indetta, guarda caso al grido di "Deus lo volt", ovvero Dio lo Vuole.

L'Ordine, che prima si basava esclusivamente su donazioni dei singoli cavalieri, ottiene la totale INDIPENDENZA dal potere temporale, per mano del Papa Innocenzo II.

Nota bene: un Papa, singola persona, religiosa, senza esercito ne uomini, solo ed esclusivamente con la forza religiosa ha imposta all'intera Europa di non far pagare tasse a un ordine di cavalieri e permettergli di fare praticamente qualsiasi cosa.

E guarda caso i Templari, invece di approffittare di questo potere cosa fanno? Seguono lo spirito con cui sono stati fondati, costruiscono fortezze, coltivano terra, e tutto in Terra Santa: tutto per proteggere i fedeli.

Massacrano i Mussulmani in casa loro per proteggere i Cristiani, assaltano le città e le conquistano e rimangono li, non tornano a casa una volta finito come la maggior parte dei Crociati: eppure sono ricchi, hanno terre, possedimenti, le prime banche del mondo, una flotta. Hanno praticamente TUTTO. E invece rimangono a combattere, non certo per motivazioni economiche, non credi? (anche perchè tutti i membri donavano le proprie richezze all'ordine e faceva voto di povertà)

Motivazione economica è invece la loro fine, con Filippo il Bello che decide che quelle richezze serviranno alla Francia per riprendersi dalla crisi.

Re Filippo aveva già eliminato la chiesa dall'equazione, occupandone i palazzi e facendo processare il Papa per associazione col diavolo e pratiche magiche.

Notare sempre che però questo ha richiesto un esercito, sebbene la chiesa esercito non avesse.

Comunque, tornando al fatto principale, i Templari vengono accusati di eresia, sodomia e tutta una serie di accuse di carattere religioso (provenienti dai testi sacri, mica inventati sul momento) che portarono alla sopressione dell'Ordine in maniera violenta (13 ottobre 1307, si era un venerdì, da qui la superstizione).

Qui si, la religione è stata usata come scusa.

Ma le Crociate hanno avuto motivazione religiosa per partire, o non sarebbero Crociate per definizione, e lo stesso ordine dei Templari non sarebbe mai stato formato senza la spinta religiosa, cristiana, ordine che dalla Terra Santa non si è mosso pur possedendo potere praticamente illimitato e ha continuato a uccidere in nome di Dio.

Ti basta come analisi? Qui un pò di bibbliografia se vuoi approffondire l'argomento:

Per i Templari:

* AA VV. I Templari. Una vita tra i riti cavallereschi e fedeltà alla Chiesa, G. Viti (a cura di). Atti del I convegno I Templari e san Bernardo di Chiaravalle, Certosa di Firenze, 23-24 Ottobre 1992. Edizioni della Certosa di Firenze, 1995

* AA VV. Monaci in armi. L’architettura sacra dei Templari attraverso il Mediterraneo, G. Viti-A. Cadei-V. Ascani (a cura di), Atti dal I Convegno I Templari e San Bernardo di Chiaravalle, Certosa di Firenze, 23-24 Ottobre 1992. Edizioni della Certosa di Firenze, 1995

* AA VV. I Templari, la guerra e la santità. Il Cerchio, Rimini 2000. ISBN 88-86583-73-7

* Malcom Barber. La Storia dei Templari. Libreria Editrice Goriziana.

* Martin Bauer. Il mistero dei Templari (Die Tempelritter Mythos und Wahrheit). 1997. ISBN 88-541-0403-5

* Gianni e Umberto Battini. La Via Francigena. Il guado del Po tra IV e XIV secolo. Banca di Piacenza, 1998

* Bernardo di Chiaravalle. Ai Cavalieri del Tempio. L'elogio della nuova Cavalleria, (a c. di Mario Polia). Il Cerchio, Rimini 2003. ISBN 88-8474-022-3

* Georges Bordonove. La vita quotidiana dei Templari nel XIII secolo. Mondadori, 1995

* Georges Bordonove. I Templari. ed. Sugarco, 1993

* Georges Bordonove. La tragedia dei Templari. Bompiani, 2003. ISBN 88-452-9079-4

* Fulvio Bramato. Storia dell'Ordine dei Templari in Italia. Fondazioni. Atanor, 1991

* Fulvio Bramato. Storia dell'Ordine dei Templari in Italia. Le inquisizioni. Le fonti. Atanor, 1994

* Bianca Capone, Loredana Imperio, Enzo Valentini, Guida all'Italia dei Templari, Ed. Mediterranee

* Franco Cardini. La nascita dei Templari. San Bernardo di Chiaravalle e la Cavalleria mistica. Il Cerchio, Rimini 1999

* Franco Cardini. Templari e templarismo. Storia, mito, menzogne. Il Cerchio, Rimini 2005. ISBN 88-8474-045-2

* Simonetta Cerrini. La rivoluzione dei Templari. Mondadori, 2008. ISBN 978-88-04-58074-4

* Oronzo Cilli. I Templari a Barletta - Nuove acquisizioni. CRSEC Puglia, 2002

* Oronzo Cilli. Nuovi particolari sulla precettoria templare di Barletta in Atti del XX Convegno di Ricerche Templari. Penne & Papiri, 2002

* Vittorangelo Croce, I Templari e la fine del Regno di Gerusalemme, Newton Compton, Roma, 2004. i ISBN - 88-8289-814-8

* Alain Demurger. Vita e morte dell'Ordine del Tempio. Garzanti, 1996

* Alain Demurger. I Templari. Un ordine cavalleresco cristiano nel medioevo. Garzanti, 2006. ISBN 978-88-11-68158-8.

* Mauro Giorgio Ferretti, Giorgio Finotti. Templari oggi. Pauperum Commilitonum Christi Templique Mariae. San Marino, Aiep, 2004

* Barbara Frale. I Templari. Il Mulino, 2004, ISBN 978-88-15-09798-9

* Barbara Frale. L'ultima battaglia dei Templari. Dal codice ombra d’obbedienza militare alla costruzione del processo per eresia, collana I libri di Viella, 25, ed. Viella, 2007 (I edizione 2001), ISBN 978-88-8334-037-6

* Barbara Frale. Il Papato e il processo ai Templari. L'inedita assoluzione di Chinon alla luce della diplomatica pontificia (estratto), collana La corte dei papi, Viella, 12 novembre 2003, ISBN 978-88-8334-098-7

* Mario Arturo Iannaccone. Templari, il martirio della memoria - mitologia dei cavalieri del tempio. Milano, Sugarco, 2005. ISBN 88-7198-498-6

* Sławomir Majoch (a cura di). Catalogo della mostra I Templari. Mito e storia. Pologne, Museo di Toruń, 2004. ISBN 83-87083-72-0

* Bernard Marillier. I Templari. Il Nuovo Mondo Edizioni

* Sabina Marineo. L'Eresia templare. Venexia Edizioni, Roma 2008.

* Mario Moiraghi. L'italiano che fondò i Templari. Ancora, 2005. ISBN 88-514-0279-5

* Michele Moramarco. Nuova Enciclopedia Massonica Bastogi, Foggia 1997

* Helen Nicholson. Knight Templar Oxford, Osprey, 2004. ISBN 1-84176-670-4.

* Peter Partner. I Templari (The Murdered Magicians: The Templars and their Myth). Torino, Einaudi, 1987. ISBN 88-06-17417-7

* Franco Peregrino. Nuovi cenni sui Templari in La Lettera G n. 4. Equinozio di Primavera, 2006

* Franco Peregrino. La fine dei Templari e le sue conseguenze in La Lettera G n. 5, Equinozio d'Autunno, 2006

* Ennio Pomponio. Templari in battaglia Ed. Penne e Papiri - 1996

* Petromilli Gabriele. La Milizia del Tempio Ed. Il Cavallo Alato - 1991

* Petromilli Gabriele. Marche Templari Ed. Mystery Investigation & Research - 1998

* Petromilli Gabriele. I Templari e la Santa Casa di Loreto ed. Aratron - 1986

* Roberto Pinotti. Enrico Baccarini. Italia Esoterica. Editoriale Olimpia, 2004

* Michele Raffi. Apologia dei Cavalieri templari. Il Cerchio, Rimini 1997

* Piers Paul Read. La vera storia dei templari (The Templars), prima edizione. Roma, Newton & Compton Editori, 2001. ISBN 88-8289-540-8

* Enzo Valentini. Le tenute agricole dei templari romani. 09 2007. URL consultato il 24-11-2008.

* Goffredo Viti O. Cist. (a cura di), Monaci in armi, Ed. Certosa di Firenze, 1995

* Goffredo Viti (a cura di), I Templari – Una vita tra riti cavallereschi e fedeltà alla Chiesa, Ed. Certosa di Firenze, 1995

Per le crociate:

* Roberto Gervaso (a cura di), Storia delle Crociate, Milano, Editoriale Domus, 1978.

* Thomas F. Madden, The New Concise History of the Crusades, Rowman & Littlefield, Lanham (Maryland), 2005.

* Joseph-François Michaud, Storia delle Crociate, Milano, Sonzogno, 1977.

* Jean Richard. La grande storia delle crociate, Newton & Compton, 1999.

* Steven Runciman, Storia delle crociate, Einaudi, 2005.

* Franco Cardini, Marina Montesano, Storia medievale, Firenze, Le Monnier Università, 2006. ISBN 8800204740

* Marc Ferro, Histoire de France, Paris, Odile Jacob, 2001. ISBN 2-7381-0927-6

* Georg Ostrogorsky, Storia dell'Impero Bizantino, Einaudi, ISBN 978-88-06-17362-3

* Spencer Robert, Guida (politicamente scorretta) all'Islam e alle crociate, Lindau

Giosuè Musca, Crociata, Enciclopedia Federiciana, Istituto dell'Enciclopedia Italiana Treccani

* Hubert Houben, Federico II. Imperatore, uomo, mito, il Mulino, 2009 ISBN 978-88-15-13338-0

* Rodney Stark, Gli eserciti di Dio. Le vere ragioni delle crociate, lindau, 2010.

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La posizione prevalente - alla fin della fiera - è risultata quella dell'Ebraismo come religione "superata", che dovrebbe essere "aggiornata" al Cristianesimo in virtù del nuova patto fra Dio e l'umanità che sostituisce quello vecchio tra Dio e Israele.

Bibbia ver.2.0... mi piace la tua visione! thumbup.gif

Soleluna, mi spiace ma tante guerre di religione, soprattutto civili, non avevano alle spalle questi grandi intenti politici. A meno che tu non ti riferisca agli intenti ierocratici della Chiesa del 1200 o giù di lì, intenti che però, pur traducendosi nella ricerca di un potere temporale, avevano delle radici fortemente ideologiche.

Ribadisco che non ho intenzione di deresponsabilizzare la Chiesa per quel che di ignobile ha commesso, ma di contestualizzare il fatto che la religione è stata usata come mezzo improprio per sobillare popoli e scatenare guerre, che di religioso non avevano nulla se non la parvenza. La religione è stata, è in forma minore è ancora, una grossa leva per dare a conflitti puramente economico-politici, una giustificazione in valori e morale dove di etico non c'è assolutamente nulla.

Al di là di tutto, se le diatribe religiose fossero causa di conflitti ideologici, questi sarebbero combattuti dal clero in persona... mentre le guerre citate fin'ora sono combattute da forze militari di stato con grosso dispendio economico. Lo scopo, va da sè, non è la conversione... ma la colonizzazione o la soppressione di stati avversari nell'economia. Vincere una guerra santa, non significa fare proseliti per chi impiega eserciti e risorse nella guerra, ma aprire mercati economici e sfruttare risorse del territorio conquistato; questo giustifica le spese di una guerra. Le colpe della Chiesa è l'aver lasciato che la religione costituisse un pretesto, per poi spartirsi il bottino economico nell'aver aiutato la politica a far cassa e aver sfruttato la situazione subordinata al potere temporale per creare maggior influenza spirituale. Così è anche oggi. Questo argomento, che mi vede pienamente d'accordo, è però diverso da ciò che molti hanno espresso sopra. La visione semplicistica che vuole la religione come fomentatrice di guerra, è banale e, seppur storicamente supportata, totalmente illogica.

Si parlava di scienza e religione, o mi sbaglio? In tale argomento si basano le mie affermazioni. Tralascio la politica e discuto sulla dottrina religiosa e metodo scientifico... forse la discussione è andata in ot parlando di organizzazione e istituzione della Chiesa, diversa da religione, e le sue malefatte. Ma cosa contrapporre a queste da parte della scienza? Nulla. Perchè storicamente le verità scientifiche non sono mai state usate per innescare guerre... ci mancherebbe che si facessero guerre per confutare la legge di gravitazione universale o l'evoluzione... vebbè che ogni pretesto sembra valido per fare incassi, ma non credo si farebbe molta leva sull'animo delle persone! A maggior ragione che la scienza si evolve col tempo e le verità fondamentali, sono spesso aggiornate e riviste col progredire del tempo.

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non puoi mica lasciare che qualche sporco eretico se ne vada in giro a "infettare" poveri fedeli. Non puoi mica lasciare che qualche popolazione in capo ai lupi creda in quello che vuole, perché il Messaggio dev'essere condiviso da tutti, non sia mai! E così giù a rompere le scatole al prossimo tuo!

Ok, ma qui è la solita legge del più forte. Anche i cristiani vennero perseguitati prima che la loro religione diventasse predominante.

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Tanto per iniziare, i libri delle superiori, sopratutto quelli Italiani sono vecchi di decenni.

Mi chiedo veramente che diavolo studio a fare come un matto se poi basta un volumetto storico per mettere in dubbio le mie parole...

Non puoi svegliarti una mattina e decidere di avere la verità in tasca cancellando millenni di storia.

Ubi major, minor cessat. dots.gif

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Mi sembra di aver capito che qui si vuole dibattere su certe questioni prendendo solo parte degli elementi delle quali è formato.

Tanto per iniziare, i libri delle superiori, sopratutto quelli Italiani sono vecchi di decenni.

Mi chiedo veramente che diavolo studio a fare come un matto se poi basta un volumetto storico per mettere in dubbio le mie parole...

Non puoi svegliarti una mattina e decidere di avere la verità in tasca cancellando millenni di storia.

Ubi major, minor cessat. dots.gif

Ciò che significa? (ovviamente non la tua citazione latina)

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@ Nalea:

Che, con tutta probabilità, chi ha studiato una simile bibliografia è superiore chi ha una cultura limitata al volumetto delle medie... e che, se le ragioni nascono esclusivamente dallo studio approfondito o dal copia/incolla da Wikipedia e non anche dalla logicità causa-effetto, è parzialmente inutile il contributo che posso apportare alla discussione.

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Qui si, la religione è stata usata come scusa.

Veramente in tutti i casi da te citati la religione è stata usata come scusa. La religione, in quanto creata e manipolata dagli uomini. Per smuovere le masse bastano argomenti semplici e diretti, succede così anche con la politica (e certe organizzazioni religiose fanno politica). Questo però non basta a dimostrare che il cristianesimo (o qualsiasi altra religione) siano il male assoluto. Non fossero esistite le religioni (cosa impossibile perché, come dicevo in qualche post precedente, la spiritualità nasce dal fatto che l'uomo si porrà sempre domande sulla sua esistenza) sarebbero stati trovati altri pretesti per fare guerre ed uccidere e perseguitare i dissidenti.

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Aru, avevi fatto un ultimo intervento di tutto rispetto, apportando motivazioni e ragionamenti utilissimi alla comprensione della tua fondata opinione... e poi mi scadi con l'atteggiamento del "sei troppo cretino per discutere con me", ignorando che Soleluna si era espressa male e lo aveva anche ammesso.

E' assodato che la religione è servita per mascherare interessi secondari, ma che esistevano anche persone che credevano nelle motivazioni religiose addotte alle varie guerre.

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Bibbia ver.2.0... mi piace la tua visione! thumbup.gif

Fai i complimenti a San Paolo, non a me thanks.gif

Ribadisco che non ho intenzione di deresponsabilizzare la Chiesa per quel che di ignobile ha commesso, ma di contestualizzare il fatto che la religione è stata usata come mezzo improprio per sobillare popoli e scatenare guerre, che di religioso non avevano nulla se non la parvenza. La religione è stata, è in forma minore è ancora, una grossa leva per dare a conflitti puramente economico-politici, una giustificazione in valori e morale dove di etico non c'è assolutamente nulla.

Al di là di tutto, se le diatribe religiose fossero causa di conflitti ideologici, questi sarebbero combattuti dal clero in persona... mentre le guerre citate fin'ora sono combattute da forze militari di stato con grosso dispendio economico. Lo scopo, va da sè, non è la conversione... ma la colonizzazione o la soppressione di stati avversari nell'economia. Vincere una guerra santa, non significa fare proseliti per chi impiega eserciti e risorse nella guerra, ma aprire mercati economici e sfruttare risorse del territorio conquistato; questo giustifica le spese di una guerra. Le colpe della Chiesa è l'aver lasciato che la religione costituisse un pretesto, per poi spartirsi il bottino economico nell'aver aiutato la politica a far cassa e aver sfruttato la situazione subordinata al potere temporale per creare maggior influenza spirituale. Così è anche oggi. Questo argomento, che mi vede pienamente d'accordo, è però diverso da ciò che molti hanno espresso sopra. La visione semplicistica che vuole la religione come fomentatrice di guerra, è banale e, seppur storicamente supportata, totalmente illogica.

A dire il vero durante le Crociate combatterono anche svariati ordini monastici, come i Templari (che poi fecero una gran brutta fine per questioni biecamente economiche, ma questa è un'altra storia). Il punto è che la religione fu sì usata anche per questioni politiche, questo è innegabile, ma trovo sbagliato fare di tutta l'erba un fascio: specie quando si parla di guerre civili, la guerra di religione non portava sempre questi grandi vantaggi. Anzi, il vecchio Voltaire mette il "non portarti troppi casini a casa" tra i motivi per preferire la tolleranza al fanatismo.

non puoi mica lasciare che qualche sporco eretico se ne vada in giro a "infettare" poveri fedeli. Non puoi mica lasciare che qualche popolazione in capo ai lupi creda in quello che vuole, perché il Messaggio dev'essere condiviso da tutti, non sia mai! E così giù a rompere le scatole al prossimo tuo!

Ok, ma qui è la solita legge del più forte. Anche i cristiani vennero perseguitati prima che la loro religione diventasse predominante.

Legge del più forte relativamente: certi rami del Cristianesimo non brillavano di tolleranza neanche quando erano i pagani a comandare.

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Perchè secondo te Aru studia ma non è capace di capire che cosa legge?

Il concetto è: nelle cose umane non esistono regole certe, non tutto è codificabile. La storia stessa è frutto di interpretazioni e punti di vista. Stessimo parlando di fisica e matematica allora uno non potrebbe mettere in discussione che 1+1 fa 2 oppure potrebbe farlo dimostrando matematicamente che tale assunto non è vero. Qui invece si discute in base a punti di vista. Lo dimostra il fatto che io non sia religioso, non ami il potere papale, ma abbia opinioni diverse da Arussil.

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Legge del più forte relativamente: certi rami del Cristianesimo non brillavano di tolleranza neanche quando erano i pagani a comandare.

I pagani invece tolleravano il cristianesimo? Non mi pare, la storia dimostra il contrario. Sono lotte di potere, lotte per la conquista di terre e di posizione, ci sono sempre state e sempre ci saranno, a prescindere dalla religione. Non stai apportando motivazioni sufficienti. La tolleranza nei confronti del prossimo e delle sue idee, questo è ciò che manca alla maggior parte delle persone. Ieri, come oggi.

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Aru, avevi fatto un ultimo intervento di tutto rispetto, apportando motivazioni e ragionamenti utilissimi alla comprensione della tua fondata opinione... e poi mi scadi con l'atteggiamento del "sei troppo cretino per discutere con me", ignorando che Soleluna si era espressa male e lo aveva anche ammesso.

E' assodato che la religione è servita per mascherare interessi secondari, ma che esistevano anche persone che credevano nelle motivazioni religiose addotte alle varie guerre.

Ho smesso di leggere dopo quella frase buttata li senza spiegazioni. Ho già passato troppo tempo dietro la discussione e per quanto mi piaccia fare quello per cui sto studiando, di tempo ne ho poco, pochissimo.

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Legge del più forte relativamente: certi rami del Cristianesimo non brillavano di tolleranza neanche quando erano i pagani a comandare.

I pagani invece tolleravano il cristianesimo? Non mi pare, la storia dimostra il contrario. Sono lotte di potere, lotte per la conquista di terre e di posizione, ci sono sempre state e sempre ci saranno, a prescindere dalla religione. Non stai apportando motivazioni sufficienti. La tolleranza nei confronti del prossimo e delle sue idee, questo è ciò che manca alla maggior parte delle persone. Ieri, come oggi.

Mai detto che i pagani furono tolleranti con i Cristiani, ma solo che neanche i Cristiani furono granché tolleranti: basta buttare un occhio nei Vangeli per trovare certe sparate antigiudaiche mica da ridere. Senza contare i pensatori come Tertulliano che buttavano il razionalismo greco nel gabinetto.

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Perchè secondo te Aru studia ma non è capace di capire che cosa legge?

Il concetto è: nelle cose umane non esistono regole certe, non tutto è codificabile. La storia stessa è frutto di interpretazioni e punti di vista. Stessimo parlando di fisica e matematica allora uno non potrebbe mettere in discussione che 1+1 fa 2 oppure potrebbe farlo dimostrando matematicamente che tale assunto non è vero. Qui invece si discute in base a punti di vista. Lo dimostra il fatto che io non sia religioso, non ami il potere papale, ma abbia opinioni diverse da Arussil.

E pensare che è la terza volta che dico che l'insegnamento base del mio corso è "dubitare di tutto". Ma forse la diferenza tra ricerca e interpretazione non è ben chiara.

Oh, e 1+1 non è uguale a due in fisica.

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Legge del più forte relativamente: certi rami del Cristianesimo non brillavano di tolleranza neanche quando erano i pagani a comandare.

I pagani invece tolleravano il cristianesimo? Non mi pare, la storia dimostra il contrario. Sono lotte di potere, lotte per la conquista di terre e di posizione, ci sono sempre state e sempre ci saranno, a prescindere dalla religione. Non stai apportando motivazioni sufficienti. La tolleranza nei confronti del prossimo e delle sue idee, questo è ciò che manca alla maggior parte delle persone. Ieri, come oggi.

Mai detto che i pagani furono tolleranti con i Cristiani, ma solo che neanche i Cristiani furono granché tolleranti: basta buttare un occhio nei Vangeli per trovare certe sparate antigiudaiche mica da ridere. Senza contare i pensatori come Tertulliano che buttavano il razionalismo greco nel gabinetto.

Aggiungo una cosa: tu stesso dici che la tolleranza è la grande assente della storia umana, cosa sulla quale ti do ragione. Ecco perché non penso che sia tutto riducibile alla lotta per il potere, benché più volte la politica ci abbia messo effettivamente lo zampino.

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E pensare che è la terza volta che dico che l'insegnamento base del mio corso è "dubitare di tutto". Ma forse la diferenza tra ricerca e interpretazione non è ben chiara.

Beh, io ho contestato due cose del tuo discorso. Qualche tempo fa ho contestato quella che mi sembra la tua visione delle cose, ovvero: la scienza è bene, la religione è il male.

La seconda: che tutte le religioni cristiane sono uguali perché tutte credono nei testamenti. Affermazione che, a mio parere, è una gran fesseria.

Mai contestato il concetto di dubbio. Anche perché nei miei post ho parlato in primis di incapacità di essere tolleranti nei confronti delle opinioni altrui ed Il dubbio è alla base della tolleranza. Io temo chi ha troppe certezze.

Oh, e 1+1 non è uguale a due in fisica.

Ok, affermazione buttata lì per dimostrare sapienza o per contestare la mia opinione dimostrando che sbaglio? Perché nel secondo caso non credo tu abbia cambiato di una sola virgola il peso ed il valore delle mie affermazioni.

Aggiungo: ricerca e interpretazione. Parlavamo di storia giusto? Gli storici spesso faticano a raggiungere una tesi condivisa o un punto di vista comune. Questo perché, nonostante le ricerche e gli studi, ognuno da maggiore peso a determinati eventi rispetto ad altri ed alla fine giunge a conclusioni diverse. Le ragioni storiche sono state spesso e volentieri riviste ed interpretrate diversamente. Un famoso detto dice che la storia la fanno i vincitori, c'è del vero in questo. Prendiamo l'unità d'Italia come esempio topico. A parte i fatti oggettivi qual è la verità sull'unità d'Italia?

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Mai detto che i pagani furono tolleranti con i Cristiani, ma solo che neanche i Cristiani furono granché tolleranti: basta buttare un occhio nei Vangeli per trovare certe sparate antigiudaiche mica da ridere. Senza contare i pensatori come Tertulliano che buttavano il razionalismo greco nel gabinetto.

Ok. Ma io non ho mai detto che la religione cristiana fosse tollerante. Abbiamo concluso che né i pagani né i cristiani erano tolleranti, quindi? Alla base dell'intolleranza c'è spesso la paura di perdere potere, posizioni, rendite, di perdere la propria identità. Chi descrive la religione cristiana o il cattolicesimo come il male assoluto non è diverso dal cattolico che ritiene l'ateo un eretico da bruciare al rogo. Sono entrambi intolleranti. Ma non tutti gli atei pretendono di imporre le proprie ragioni e non tutti i cattolici pretendono di condannare per eresia i non cristiani. In mezzo c'è una marea di persone che vive la vita con molta più tranquillità e disinvoltura. Non è un problema religioso è un problema culturale.

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Io non ho detto che "tutte le religioni sono uguali" perchè credono nei testamenti, ma che l'ideologia è identica. Poi ci sono le eresie che sono un'altra cosa: anche il protestantesimo è un eresia (in termini di significato, non di valore disprezzante dei Cristiani come parola).

L'affermazione sul 1+1 è buttata li per dimostrare che non basta scrivere qualcosa, bisogna anche argomentarla perchè abbia valore in un dibattito.

Per quanto riguarda ricerca e interpretazione, è proprio come pensavo, sarà una cosa lunga da spiegare, ma ci provo:

Lo storico non fa ricerca, o meglio, fa le sue ricerche sulla base delle ricerche archeologiche.

Il processo è più o meno questo:

dall'individuazione di un sito Archeologico, l'allestimento della campagna di scavo e lo scavo effettivo, non c'è un interpretazione. Una volta che sono stati estratti tutti i dati possibili (l'obbiettivo di una campagna di scavo), questi dati sono esclusivamente in mano all'Archeologo che li ha trovati.

Si passa quindi all'interpretazione che, badate bene, non è detto che sia strettamente soggettiva! Non posso mica modificare i dati di laboratorio, se un argilla proviene da tale giacimento proviene da li. Quello che io posso interpretare è il modo in cui questa argilla è arrivata al luogo in cui è stata trasformata in vaso.

Abbiamo quindi una serie di dati: provenienza del materiale, tecniche di costruzione, forma del vaso, colore, utilizzo, stato del reperto, degradazione e varie altre cose.

Ora questi dati vengono dati all'Archeologo, che infine pubblica tutto ciò che ha trovato con la propria interpretazione di ciò che lo scavo ha portato alla luce.

Questa pubblicazione, come ogni altra, viene messa su dei giornali che finiscono in mano agli Archeologi di tutto il mondo, discussa, provata o smentita (per quanto possibile sia).

Quello che arriva in mano allo storico è una versione che ha già passato numerosi, potremmo dire, "test".

Quindi i risultati dello storico provengono dai risultati dell'Archeologo.

Sempre un esempio banale:

Uno storico scrive: a Roma veniva usata questo tipo di ceramica da tale periodo a tale periodo.

Come è stato trovato "tale periodo"?

Semplice, sulla base della forma del vaso, e grazie alla ricerca di un archeolgo che ha passato tutta la sua vita a catalogare forme ceramiche esistono diversi, enormi, manuali che racchiudono tutte le tipologie di vasi ritrovate.

Qundi tu prendi il tuo pezzetto di fondo, o di collo (le pareti sono inutili), e lo confronti con le immagini finchè non trovi quella giusta.

E hai una datazione comparativa del pezzo ritrovato.

Devi anche capire se quel pezzo però appartiene effettivamente al periodo indicato: in ogni cambio di stile ci sono rimasugli dello stile precedente.

Allora confronterai il pezzo singolo con l'insieme del sito, si faranno analisi sui quantitativi diversi di tipologie ritrovate, e si deciderà, in base ai dati totali (non sono quelli manufatti, ma ecofatti, posizione, tipo di insediamento e molte altre cose), quale effettiva collocazione temporale avesse quel sito.

Questo cosa signfica?

Che lo storico che poi scrive "a Roma veniva usata questo tipo di ceramica da tale periodo a tale periodo", non ha realmente idea di perché quella città sia effettivamente Roma, o perchè è stato deciso che quella città sia Roma, o del perchè tale ceramica è stata datata a tale periodo.

Non so se ho fatto capire per bene cosa intedessi dire, l'argomento è vastissimo ed è effettivamente, tutto il mio futuro lavoro.

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Solo per curiosità. C'è ricerca archeologica anche per la storia tutto sommato recente? Non credo, ma magari mi smentirai. Comunque mi pare che tu confermi ciò che ho detto, stante alcuni fatti oggetti frutto di ricerche provate e documentate il resto rimane sulla base dell'interpretazione dello storico. Le ceramiche sono dell'epoca perché c'è stata una ricerca e Roma si chiamava Roma perché c'è stata una ricerca. Sul perché Nerone abbia dato fuoco a Roma le interpretazioni possono essere diverse.

Aggiungo: posto che non esistano documenti scritti da testimoni dell'epoca che danno spiegazioni non controvertibili. Ma anche i documenti scritti da persone dell'epoca spesso sono in contrasto fra loro perché a loro volta sono frutto di opinioni o idee soggettive.

PS Ovviamente continuo a ritenere che no, l'ideologia delle religioni non è la stessa solo perché tutte fanno riferimento allo stesso testo sacro.

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