L'evoluzione è un dato di fatto?

[White LionHeart]

Questo topic nasce dopo una discussione avvenuta in tag. Ovviamente serviva un topic, dato che sull'argomento ognuno avrà da dire la sua. Anche perché temo di essere passata come l'estremista e l'ignorante di turno. E non nego che la cosa un po' mi dispiace. Vorrei che questa discussione avvenise con i toni più sereni. Questo topic non vuole essere un attacco alla fede di nessuno, non vuole offendere nessuno. Ma semplicemente confutare quella che per alcuni è una teoria e per altri un dato di fatto, l'evoluzione.

Ora, io non credo nell'evoluzione. Non credo nemmeno che una serie di casuali e fortuiti eventi abbia portato all'esistenza l'universo, il sistema solare, la terra e tutto l'ambaradan che c'è dentro, noi compresi.

C'è una notevole divergenza di opinioni anche fra gli evoluzionisti stessi, sulle cause dell'evoluzione ma anche sul suo effettivo meccanismo. Questo mi porta a pensare che l'evidenza è insoddisfacente e non permette di giungere a una conclusione certa. Quindi secondo il mio punto di vista non si può ancora affermare che l'evoluzione sia un dato di fatto. Resta una teoria.

La vita nasce da altra vita. Nessuno ha ancora dimostrato il contrario. Ma andando a ritroso nel tempo è possibile arrivare al punto in cui questa legge fondamentale viene infranta? E' davvero possibile che la vita abbia avuto inizio spontaneamente da materia inanimata? e quante possibilità ci sono che un evento del genere si verificato?

Qualcuno potrebbe rispondere dicendo che i ricercatori hanno ricreato in laboratorio le condizioni ambientali che ritengono esistessero ai primodi. Qualche scenziato infatti ha potuto riprodurre alcune molecole presenti negli esseri umani. (mi pare che uno di questi fosse Stanley Miller, 1953 c.a)

Questo cosa dimostra per voi?

Se le sostanze chimiche usate negli esprerimenti rappresentano l'ambiente terrestre primordiale e le molecole prodotte i mattoni fondamentali della vita, chi o che cosa rappresenta lo scenziato che ha condotto gli esperimenti? Il cieco caso o un essere intelligente?

E comunque, a prescendire dalle risposte che ognuno di noi può dare a queste domande, si sappia che nessun tipo di nucleotide è mai stato prodotto in esperimento né mai stato scoperto in un meteorite.(solo amminoacidi, ma da soli non sono sufficiente)

A volte penso che ci vuole più fede per credere che i millioni di elementi che costituicono una cellua (fra cui anche molecole come il DNA,RNA, e le proteine) si siano formati e uniti per caso, che credere siano frutto di una mente intelligente. Dico questo perché

alcuni scenziati sono disposti ipotizzare che la fonte della vita vada ricercata al di fuori del nostro pianeta, che basi ci sono quindi per escludere che quella Fonte non sia Dio? O comunque un essere avente volontà e coscienza, se proprio Dio non lo si vuole chiamare?

Ora è chiaro che io non sono uno scenziato, e non posso spiegare tutto ciò che significa DNA. Ma una casetta di "espliriamo il corpo umano" potrebbe venirci incontro

Antony Flew, filosofo e fautore dell'ateismo per molti anni, all'età di 81 anni ha dichiarato di credere che una qualche forma di intelligenza abbia avuto un ruolo nella creazione della vita. Come mai ha cambiato idea il caro Antony? Disse di averci ripensato in seguito a uno studio del DNA. Quando gli è stato detto che la sua opinione poteva risultare impopolare tra gli scienziati, sembra che abbia risposto : "Mi dispiace per loro. Nella vita mi sno sempre attenuto al principio...di seguire l'evidenza, ovunque essa conduca"

Non è una frase apodittica?

E poi vorrei continuare, ma ora mi sono dimenticata una chicca che ieri avevo in mente...vabbè mi verra in mente. Comunque ecco alcune delle cose che a me hanno fatto riflettere. Voi cosa ne pensate?

[Nanni]

Io proverei a rovesciare il tuo ragionamento. Se Dio esistesse allora l'evoluzione potrebbe essere un falso, e la presenza di fossili indizi deliberatamente disseminati da Dio per confonderci e metterci alla prova.

Oppure l'evoluzione sarebbe guidata da Lui che, quindi, sarebbe intervenuto per dirigerla verso il fine stabilito.

O ancora potrebbe essersi limitato a stabilire le condizioni iniziali e le leggi fondamentali della natura in modo che il risultato finale sarebbe stato inevitabilmente quello che desiderava. In questo caso l'evoluzione sarebbe vera e potrebbe coesistere con l'esistenza di Dio.

Ma, se, come è mia opinione, Dio non esiste, allora non ci resta altro che l'evoluzione. Quantomeno non mi vengono in mente idee alternative, anche se non ne conosciamo tutti i dettagli.

In altre parole: prima dimostrami l'esistenza di Dio, poi potremo cominciare a parlare dei difetti dell'evoluzionismo, che, tra le due teorie, la meno logica mi sembra la prima.

[Alexander Arussil IV d'Artirion]

Iniziamo col dire che il più grande Fisico di tutti i tempi, Stephen Hawkins, ha pubblicato un libro in cui afferma che l'intervento Divino non è assolutamente necessario per far partire l'Universo, le leggi della fisica sono più che sufficenti.

Non sono "serie di casuali e fortuiti eventi", ma chi l'ha mai detto?

L'Universo è fatto di leggi, della fisica, della chimica, della biologia... sono queste leggi che ci hanno portato dove siamo ora, non il caso.

Nucleotidi non sitetizzati in laboratorio? Vediamo:

Peptide Nucleic Acid (PNA) is an artificially synthesized polymer similar to DNA or RNA invented by Peter E. Nielsen (Univ. Copenhagen), Michael Egholm (Univ. Copenhagen) , Rolf H. Berg (Risø National Lab), and Ole Buchardt (Univ. Copenhagen) in 1991 (Science, vol. 254 p 1497).

LNA was independently synthesized by the group of Jesper Wengel[2] in 1998, soon after the first synthesis by the group of Takeshi Imanishi[3] in 1997.

The 2,3-dihydroxypropylnucleoside analogues were first prepared by Ueda et al. (1971). Soon thereafter it was shown that phosphate-linked oligomers of the analogues did in fact exhibit hypochromicity in the presence of RNA and DNA in solution (Seita et al. 1972). The preparation of the polymers was later described by Cook et al. (1995, 1999) and Acevedo and Andrews (1996).

Sono gli unici di cui ho trovato i cretori e le date e/o pubblicazione scientifica: ma ne esistono anche altri.

Quindi si, gli acidi nucleici sono stati creati in laboratorio.

La vita nasce da altra vita. Nessuno ha ancora dimostrato il contrario. Ma andando a ritroso nel tempo è possibile arrivare al punto in cui questa legge fondamentale viene infranta? E' davvero possibile che la vita abbia avuto inizio spontaneamente da materia inanimata? e quante possibilità ci sono che un evento del genere si verificato?

Sbagliato. La vita si è generata spontaneamente, partendo da elementi disciolti in acqua che si sono combinati tra loro. Non è casuale, sono proprietà della materia. Quelle più adatte e forti poi sopravvivono e diventano sempre più complessi, le altre muoiono.

Su Marte l'acqua c'era, forse c'era anche la vita? Lo sapremo con le prime missioni umane. Perchè l'acqua è sparita? Boh! Il bello della scienza è scoprire sempre qualcosa di nuovo, probabilmente è stato l'impatto con un meteorite (cosa che è accaduta anche a noi, ma non così violentemente).

Questa concezione di vita=caso, è superata. La vita si genera spontaneamente ovunque ci siano le condizioni per farlo: condizioni che però sono rarissime nell'Universo, tant'è che nella nostra esplorazione spaziale fin'ora abbiamo ancora incontrato un pianeta adatto (qualcuno promettente, ma è presto per dirlo da questa distanza).

E no, non tiriamo fuori che è opera del caso se la Terra può ospitare la vita, o opera divina.

Non facciamo girare tutto su di noi.

La terra non esiste per darci la vita.

Siamo noi che siamo nati sulla terra, non è un caso, sono leggi, regole, se il nostro pianeta non fosse stato in questa posizione, creato con questi materiali, protetto da altri pianeti, e con un sole simile, la vita sarebbe stata impossibile MA non c'entra col caso: è la legge dei grandi numeri.

L'Universo è formato da Galassie, le Galassie da Sistemi, i Sistemi da Pianeti.

Quanti Pianeti ci sono nell'Universo?

L'orizzonte cosmico (cioè la superficie della sfera, nella terminologia adottata sopra), però, non si trova a 13,72 miliardi di anni luce di distanza. La distanza effettiva di questo orizzonte è molto più grande, perché nel tempo trascorso affinché la luce sia arrivata fino a noi, questo bordo ha continuato ad espandersi. Si stima che si trovi a circa 50 miliardi di anni luce (4,7×1023 km). Questo comporterebbe che il volume dell'universo osservabile sia di 5×1032 anni luce cubici (assumendo che questa regione sia sferica). L'universo osservabile contiene circa 7×1022 stelle, organizzate in circa 1011 (cento miliardi) di galassie, le quali si riuniscono in gruppi e ammassi di galassie e in superammassi.

L'orizzonte cosmico è ciò che noi possiamo vedere, ovvero un limite fisico:

imposto dal fatto che la luce (o qualsiasi altra radiazione) emessa dagli oggetti celesti impiega una certa quantità di tempo per raggiungere l'osservatore, tempo che non può mai essere superiore alla vita dell'Universo stesso (13,72 miliardi di anni).

Ora ditemi, si può parlare di casualità con un numero così alto di mondi esistenti? O semplicemente di possibilità?

P.S.

Questo non è propriamente il mio campo, per fortuna sul WD abbiamo Nautilus e Bradipino che potranno tranquillamente illuminarci meglio da un punto di vista Biologico

[Dalila]

Praticamente la tua ipotesi è: è tutto così dannatamente complicato che solo un Dio potrebbe averlo creato e non è possibile credere a un caso.

^^ di fronte tale argomentazione, penso proprio che voterò di SI.

[Vale]

Ok, mi sto zitta perché ha già detto tutto Aru.

Oltretutto io lo avrei detto come un camionista ubriaco, lol XD

[deadcities]

Quoto Arussil, soprattutto la frase:

Non è casuale, sono proprietà della materia. Quelle più adatte e forti poi sopravvivono e diventano sempre più complessi, le altre muoiono.

è un passaggio importantissimo, secondo me.

Aggiungo solo che (per me) Dio è una risposta un po' troppo ''facile'' a certe domande. Poveri scienziati, anni e anni di studi, poi c'è sempre qualcuno che se ne esce dicendo "Ma va là, lascia perdere 'sti amminoacidi delle balle, è Dio che ha preso un pezzo di creta e c'ha soffiato dentro" xD

[Ospite The Great Hush]

Direi che la spiegazione di Aru è già abbastanza esauriente, non vedo come si possa aggiungere altro al suo punto di vista xD

Scientificamente parlando l'evoluzione è un dato di fatto suffragato da secoli di prove alquanto schiaccianti, talmente tante e palesi che trovo inutile citarle.

Basta guardarsi attorno, anche la società si evolve e muta costantemente, chi si adatta e chi sopravvive prevale, il più forte vince e il debole si estingue.

~ Desu

[Nautilus]

Direi che è già stato detto praticamente tutto, l'evoluzione è un dato di fatto ed esisitono molte prove della sua effettiva esistenza, solo sono un po' complicate da capire. Sebbene sia possibile scrivere sulle prove a supporto dell'evoluzione un'intera biblioteca di trattati io citerò solo qualche esempio:

1- La sintesi di materia organica a partire da quella inorganica è assolutamente possibile, tutti gli organismi fotosintetici lo fanno continuamente.

2- I primi organismi comparsi sulla Terra erano versioni semplificate degli attuali batteri, tanto che non esisteva il DNA. Ci è voluto più di un miliardo di anni perchè si evolvessero l'RNA e il DNA e comparissero le prime forme di vita eucariotiche prima e plucellulari poi.

3- Esistono alcuni gruppi tassonomici dei quali è possibile seguire la maggior parte della filogenesi (e quindi l'evoluzione) mediante i fossili. I primi Nautiloidi, per esempio, avevano la conchiglia dritta che si è poi gradualmente spiralata. I Belemnoidi invece hanno gradualmente ridotto la conchiglia fino a perderla quasi del tutto negli attuali Cefalopodi.

4- Si può seguire attraverso i fossili tutto il percorso che ha portato i vertebrati dall'acqua all'ambiente subaereo, addirittura alcuni esponenti delle varie tappe sono ancora in vita!

5- Io credo che la prova pù importante dell'evoluzione sia la Legge di Ricapitolazione: "l'ontogenesi ripercorre la filogenesi". Significa che le fasi di sviluppo di un embrione sono simili alle tappe evolutive di quella specie. Per esempio, tutti gli embrioni dei vertebrati sono identici (ognuno di noi ha avuto la coda e le branchie!), questo indica che tutti i vertebrati hanno un antenato comune. La legge di ricapitolazione vale per molti altri gruppi tassonomici.

[Nautilus]

Dimenticavo: Lion cita una teoria nota come Panspermia, ovvero quella teoria secondo cui le forme di vita terrestri sono discendeti di alcuni batteri o simili caduti sulla Terra miliardi di anni fa. Come teoria è pluasibile, anzi, esistono alcune forme di vita terrestri che potrebbero colonizzare altri pianeti vista la loro resistenza a condizioni estreme.

La Panspermia però spiega l'origine della vita sulla Terra e non l'origine della vita in generale che deve necessariamente essere avvenuta da fonti inorganiche in condizioni non ancora del tutto chiarite, ma siamo vicinissimi alla soluzione.

[Spordolan]

Quoto Aru e Nautilus in tutto.

Tra l'altro, ormai sta per cadere anche il "tabù" sull'eventuale discendenza dell'uomo dalla scimmia: è stato finalmente trovato anche l'anello mancante, che dovrebbe definitivamente far crollare, dopo il vitalismo, anche la teoria creazionista. Leggero OT, ma mi è sembrato doveroso menzionarlo.

[Cicciuzza]

Credo che il problema sia un altro: non compete alla scienza dimostrare l'esistenza di Dio.

L'evoluzione esiste in campo biologico come conseguenza di mutazioni successive, e come lentissima selezione di quelle più adatte alla vita nell'ambiente circostante (detto in soldoni).

Quella di cui si discute qui è la Teoria dell'evoluzione che fu proposta come modello per spiegare l'origine delle diverse specie che vivono sulla terra.

Non si tratta di credere che sia o meno un nuovo Vangelo, si tratta di prendere atto che è un modello di comprensione della realtà che funziona bene con le conoscenze attuali, così come la fisica di Newton sembrava esaustiva fino a quando non si scoprirono quella di Einstein e la meccanica quantistica.

Io sono atea, ma questo non è in relazione al fatto che conosco la teoria dell'evoluzione, credo che potrei essere una sincera credente anche conoscendola alla perfezione, conosco ottimi medici credenti, vorremo mica pensare che un medico non conosca la teoria dell'evoluzione?

Occorre separare i campi, alla scienza la spiegazione del mondo, alla fede o alla non fede, le risposte al senso della vita.

[Alexander Arussil IV d'Artirion]

Quale parte di "Dio non è necessario per la creazione dell'Universo" hai perso? °_°

Se la scienza dimostra la non-esistenza di Dio, la fede non può difendersi dicendo "non spetta a voi" o "credete". Deve portare prove.

[Nautilus]

Quale parte di "Dio non è necessario per la creazione dell'Universo" hai perso? °_°

Se la scienza dimostra la non-esistenza di Dio, la fede non può difendersi dicendo "non spetta a voi" o "credete". Deve portare prove.

Quoto!

Ci si sta lentamente avvicinando a provare la non esistenza, il guaio è che ci sono persone che non accetterebbero nessuna prova in quanto "troppo credenti". Purtroppo è molto difficile andare contro qualcosa, come la religione, che esiste da millenni ed è molto radicata nelle varie civiltà.

[Alexander Arussil IV d'Artirion]

Senza la religione saremo avanti di mille anni come scoperte scientifiche... maledetto medioevo °_°

[Nanni]

No, la scienza non dimostra l'inesistenza di Dio, non può farlo e non sene preoccupa. Si limita a dire che non è necessaria per spiegare lo stato dell'universo.

Credo che questo sia un passaggio importante, perché esistono molti dubbi e questioni in sospeso, nella scienza, per esempio proprio sui modi in cui si è passati dall'inorganico all'organico, su quali substrati e in quali circostanze. Così come esistono molti dubbi sul modo in cui ha avuto inizio l'universo e persino su che cosa sia esattamente una teoria globale sulla sua natura.

Ma chiunque cerchi di utilizzare questi argomenti per evincerne l'esistenza di Dio non merita risposta e, almeno da me, non l'avrà. Prima giustifichi i suoi asserti di fondo, solo dopo si potrà discutere.

[Alexander Arussil IV d'Artirion]

Quali giustificazioni dovrebbe dare la scienza?

Finchè non si trovano prove dell'esistenza di Dio, di fatto, non esiste.

E fin'ora in natura non c'è niente che dimostrerebbe il contrario.

Non mischiamo scienza e religione, non perchè siano entrambe valide ma in ambiti differenti. Ma perchè la religione non dà risposte, semmai crea domande, e non può dare spiegazioni.

E non vorrei contraddirti, ma giusto in questi giorni si è arrivati alla conclusione che nei momenti iniziali di vita l'Universo fosse allo stato liquido, il CERN sta producendo mini-big bang continuamente e le scoperte sono sensazionali.

[Icatoie]

Non so se voterò il sondaggio, perchè mi sembra che il contenuto sia un pochino diverso da quanto enuncia la domanda a scelta multipla. Allora:

- premesso che non ho letto il topic cui white fai riferimento, anzi se me lo linki lo leggo con piacere

- premesso che non sono credente ma nemmeno atea (e non sto a spiegare cosa sono, vale a dire quello che ci sta in mezzo, perchè sarebbe abbondantemente OT)

Direi che questa domanda ho iniziato a pormela quando ho iniziato a studiare scienze alle medie, se non altro perchè faceva a pugni con il catechismo.. Non ne venivo a capo, poi la mia testa ha formulato questa equazione: L'evoluzione esiste, ed è un dato di fatto. L'evoluzione può fare a meno di Dio, ed è un dato di fatto. Tutto può essersi generato dalla materia, animata o inanimata che sia. Ma quella materia lì chi ce l'ha messa? Dio esiste, ed è un dato di fatto.

Solo così sono uscita dal rompicapo, ed ho convinto me stessa.

[Alexander Arussil IV d'Artirion]

Mi dispiace affondare le tue convinzioni.

Ma ciò che c'era "prima" del Big Bang sarà oggetto di studio quando avremo capito il big bang.

Tutta la materia esistene nel nostro Universo ha avuto origine con il Big Bang (e il perchè non ci sia antimaterio è tutt'ora allo studio).

E' veramente inutile parlare di "materia" prima del Big Bang: noi non sappiamo cosa c'era prima, ci vorranno anni, moltissimi anni per trovare una teoria accettabile ancora di più per confermarla.

Ancora una volta la spiegazione "ce l'ha messa Dio" non regge senza prove, per quanto ne sappiamo all'inizio non c'era niente se non le leggi della fisica.

[Nanni]

Quali giustificazioni dovrebbe dare la scienza?

Finchè non si trovano prove dell'esistenza di Dio, di fatto, non esiste.

E fin'ora in natura non c'è niente che dimostrerebbe il contrario.

Non mischiamo scienza e religione, non perchè siano entrambe valide ma in ambiti differenti. Ma perchè la religione non dà risposte, semmai crea domande, e non può dare spiegazioni.

E non vorrei contraddirti, ma giusto in questi giorni si è arrivati alla conclusione che nei momenti iniziali di vita l'Universo fosse allo stato liquido, il CERN sta producendo mini-big bang continuamente e le scoperte sono sensazionali.

Non so se stai rispondendo a me, se è così non vedo perché dovresti contraddirmi, visto che sosteniamo più o meno la stessa cosa. Forse mi sono espresso in modo un po' confuso.

La scienza è comunque soggetta a continue revisioni, è nella sua natura, non è una fede. C'è un'incomprensione di fondo coi teisti, che pensano che la scienza sostituisca o possa sostituire la fede. Non lo fa né può farlo, è qualitativamente diversa.

Se vogliamo parlare di evoluzione dobbiamo riconoscere che, la prima ad essere soggetta ad evoluzione, è la scienza stessa. In modo continuo e graduale oppure attraverso brusche rivoluzioni che, come sostiene Khun, ne mutano i paradigmi di fondo.

Per questo rifiuto di accettare la discussione così come è impostata da White LionHeart. Non mi interessa discutere di singoli punti, di vere o di apparenti ambiguità all'interno della conoscenza scientifica attualmente accettata, a meno che lui non faccia lo stesso, e prima, sul suo sistema di conoscenze.

[Nanni]

Chiedo scusa, ma è possibile che ci siano dei messaggi che non compaiono sul mio schermo? Sono confuso, apparentemente Alexander risponde a qualcuno che io però non leggo.

[Alexander Arussil IV d'Artirion]

La mia ultima risposta è stata per Icatoie.

[Cicciuzza]

Infatti, la scienza continuerà a formulare modelli e teorie, e non sarà compito suo dimostrare nulla sull'esistenza di Dio.

Chi crede non troverà nella scienza una prova a sostegno della propria fede e farà un errore a cercarla lì.

Ma questo non perché i nuovi modelli scientifici sono evidentemente sempre più distanti dallo schema Cristiano-Tolemaico, che tutto sommato era ben in sintonia con l'idea di un Dio creatore che aveva messo l'uomo al centro del creato. Ma perché la fede è una qualità dell'io e non ha bisogno di prove razionali. Ripeto, chi ce l'ha, ce l'ha, e non ha nessun bisogno di essere confortato da prove scientifiche. Chi non ce l'ha non ci pensa nemmeno per un attimo a trovare un senso trascendente alla vita.

La scienza ha ancora molto da spiegare basti pensare che la fisica è solo all'inizio, il Big Bang tutto da capire, esistono teorie su universi multipli, su universo in espansione e in contrazione e quando il fidanzato di mia figlia, fisico quantistico, comincia a delirare di particelle, a me viene mal di testa in cinque minuti, tanto per dire.

Ma quello che mi sorprende è che in un campo come questo si possa davvero parlare di "Prova dell'esistenza di Dio".

Per quanto la scienza possa capire del mondo, questa benedetta prova non salterà mai fuori, né in un senso né nell'altro. Questa sarà una convinzione potente che starà solo nel pensiero degli uomini. I quali continueranno a credere fermamente in quello che vorranno, indipendentemente da ciò che la scienza capirà del funzionamento della realtà. Per questo io credo che questi sono due binari che corrono paralleli.

[Icatoie]

Mi dispiace affondare le tue convinzioni.

Ma ciò che c'era "prima" del Big Bang sarà oggetto di studio quando avremo capito il big bang.

Tutta la materia esistene nel nostro Universo ha avuto origine con il Big Bang (e il perchè non ci sia antimaterio è tutt'ora allo studio).

E' veramente inutile parlare di "materia" prima del Big Bang: noi non sappiamo cosa c'era prima, ci vorranno anni, moltissimi anni per trovare una teoria accettabile ancora di più per confermarla.

Ancora una volta la spiegazione "ce l'ha messa Dio" non regge senza prove, per quanto ne sappiamo all'inizio non c'era niente se non le leggi della fisica.

Non hai affondato nessuna delle mie convinzioni, tranquillo. Evidentemente il tuo modo di essere ti permette di vivere senza avere una spiegazione sul perchè delle cose: puoi arrivare alla fine della tua vita senza aver ricevuto una risposta dalla scienza, che arriverà moltissimi anni dopo la tua morte. Il mio no. E non ho bisogno di prove. Dio è una creazione dell'uomo, diceva Freud, perchè è rassicurante. Che sia vero, è un altro paio di maniche. Benigni lo diceva molto meglio, a suo modo, scherzando. "Non ci credo ma nel dubbio.."

Il punto secondo me è, come dice cicciuzza856, che scienza e religione si occupano di cose diverse, e l'una non dovrebbe intralciare il campo dell'altra.

[Alexander Arussil IV d'Artirion]

Quindi Stephen Hawkings, il più grande fisico vivente, che dice che l'Universo non ha bisogno di Dio per funzionare... cosa è?

Non è la scienza che deve provare l'esistenza di Dio, perchè già la esclude. E' la religione semmai che deve fornire prove o farsi da parte.

Credere non è sufficente a mettere da parte tutte le bugie, le illazioni religiose, i rimaneggiamenti della storia, la falsità delle scritture e dei profeti, tutte le prove storiche e archeologiche che confutano praticamente tutte le religioni.

Ripeto: non scambiamo le arance con le mele. La religione non può provare niente, può solo dire "credete, e pagate".

La fede va abbandonata, non coltivata, le guerre religiose dilagano per il mondo, interrompono il progresso culturare e scientifico, distruggono tutto quello che uomini infinitamente più grandi di tutti i papa messi insieme hanno fatto e continuano a fare.

"due binari che corrono paralleli", veramente, non scherziamo: scienza e religione non hanno niente da spartire.

Il big-bang, per vostra informazione, viene ricreato ogni giorno al CERN e analizzato, e dire che "la fisica è solo all'inizio" è abbastanza falso. Abbiamo l'antimateria, abbiamo accelleratori di particelle in grado di ricreare i primi momenti di vita dell'Universo, abbiamo le conoscenze e i macchinari per continuare a ricercare e, pensa un pò, Dio non l'ha ancora trovato nessuno (a parte la religione).

La religione è la via "facile", quella "veloce", dove uno pensa e milioni accettano senza fiatare (e no, quell'uno non è Dio, ma il primo che si sveglia una mattina dicendo "ah, ho visto dio e ora tutti dovete ubbidirmi).

La scienza richiede impegno, cervello e una vita di sacrifici: senza contare che probabilmente non vedrai mai avverarsi tutto quello per cui hai lavorato, e forse non lo vedranno i tuoi figli, e i figli dei tuoi figli...

[bukowsky77]

Domanda: poichè è scientificamente provato che i vangeli e la bibbia per come li conosciamo noi oggi sono dei tarocchi, come è possibile 'vivere' la propria fede? su che basi? in base a insegnamenti ricevuti a opera di un'organizzazione come il vaticano? insegnamenti basati, appunto, su fonti e documenti manipolati e aggiustati a hoc?

[Ospite]

Senza la religione saremo avanti di mille anni come scoperte scientifiche... maledetto medioevo °_°

Questo riporta gran parte di ciò che penso

Per me sì, l'evoluzione è un dato di fatto incontrovertibile e incontestabile

P.S.

Prima o poi usciremo completamente da questo medioevo...

[Nanni]

Il guaio è che la scienza, o meglio, l'atteggiamento scientifico, può dire molte cose sulla falsità di singole affermazioni propalate dalla religione, tuttavia contro l'affermazione "Io comunque credo nell'esistenza di un dio" non può nulla. E' qualcosa che esula dalle sue competenze e dalle sue possibilità.

La falsità di un'affermazione come quella secondo cui esisterebbe un dio onnipotente che, deliberatamente, nasconde le prove della sua esistenza, non può essere confutata. Si può solo dire che non è necessaria alla comprensione dell'universo. E' questo l'errore di Dawkin e di altri come lui. Inutile che poi si stupiscano che gente, anche molto informata e di ottime conoscenze scientifiche, affermi di restare credente nonostante tutti i loro ragionamenti.

E non è solo la religione ad essersi mostrata, prevalentemente, un nemico della scienza. Lo èstato piuttosto il pensiero dogmatico e la rigidità ideologica in genere. Non dimentichiamo cosa ha fatto lo stalinismo, con Lisenko e con altri, quando ha cercato di piegare la ricerca al materialismo storico.

Combattere le religioni quando cercano di imporre la loro visione anche a chi non l'accetta è giusto e sacrosanto, ma questo è necessariamente una spece di difesa del territorio. Difficile anche immaginare di fare, con successo, incursioni nel territorio altrui, perché lì funzionano altre logiche e altri modelli di conoscenza.

Secondo la mia opinione l'unica cosa che si può fare è cercare proprio una sorta di confronto darwiniano: cosa funziona meglio, la conoscenza scientifica o quella religiosa? Alla fine una delle due prevarrà e ridurrà l'altra in una posizione marginale.

Però ci vuole, per questo, un rigore assoluto e una precisa conoscenza dei propri limiti. Come pure la più totale onestà nel riconoscere i propri errori. Se si spacciano promesse che non si è in grado di mantenere come certezze acquisite, se si rincorre il dogmatismo o ci si rifiuta di rivedere i propri metodi quando appare necessario, alla fine il rischio sarà che davvero il pensiero religioso appaia più promettente e funzionale rispetto a quello scientifico.

[Cicciuzza]

"due binari che corrono paralleli", veramente, non scherziamo: scienza e religione non hanno niente da spartire.

Il big-bang, per vostra informazione, viene ricreato ogni giorno al CERN e analizzato, e dire che "la fisica è solo all'inizio" è abbastanza falso. Abbiamo l'antimateria, abbiamo accelleratori di particelle in grado di ricreare i primi momenti di vita dell'Universo, abbiamo le conoscenze e i macchinari per continuare a ricercare e, pensa un pò, Dio non l'ha ancora trovato nessuno (a parte la religione).

.

Arussil...mia figlia è laureata in fisica e credimi posso dirlo! La fisica è una scienza bambina c'è ancora moltissimo da scoprire, veramente. L'universo mica è dietro l'angolo, per non addentrarci nei meandri della meccanica quantistica che sembra partorita da un folle ma che funziona. E chi ci dice che oltre alla fisica di Einstein se ne scoprano altre?

Paralleli vuole proprio dire che non hanno nulla da spartire, no? Stanno in campi differenti, non devono fare l'errore di chiedersi reciproche legittimazioni. Per me, ripeto, per me. è qui l'errore, Chi crede creda, senza bisogno di volere dimostrazioni scientifiche dell'esistenza di Dio, e chi non crede , come me, lasci che la scienza faccia il suo percorso, senza voler dimostrare che Dio non esiste, che non è quello il compito della scienza.

[Cicciuzza]

"due binari che corrono paralleli", veramente, non scherziamo: scienza e religione non hanno niente da spartire.

Il big-bang, per vostra informazione, viene ricreato ogni giorno al CERN e analizzato, e dire che "la fisica è solo all'inizio" è abbastanza falso. Abbiamo l'antimateria, abbiamo accelleratori di particelle in grado di ricreare i primi momenti di vita dell'Universo, abbiamo le conoscenze e i macchinari per continuare a ricercare e, pensa un pò, Dio non l'ha ancora trovato nessuno (a parte la religione).

.

Arussil...mia figlia è laureata in fisica e credimi posso dirlo! La fisica è una scienza bambina c'è ancora moltissimo da scoprire, veramente. L'universo mica è dietro l'angolo, per non addentrarci nei meandri della meccanica quantistica che sembra partorita da un folle ma che funziona. E chi ci dice che oltre alla fisica di Einstein se ne scoprano altre?

Paralleli vuole proprio dire che non hanno nulla da spartire, no? Stanno in campi differenti, non devono fare l'errore di chiedersi reciproche legittimazioni. Per me, ripeto, per me. è qui l'errore, Chi crede creda, senza bisogno di volere dimostrazioni scientifiche dell'esistenza di Dio, e chi non crede , come me, lasci che la scienza faccia il suo percorso, senza voler dimostrare che Dio non esiste, che non è quello il compito della scienza.

Comunque per rispondere al sondaggio sì, credo che l'evoluzione sia un dato di fatto

[Davide Zaccardi]

Quale parte di "Dio non è necessario per la creazione dell'Universo" hai perso? °_°

Se la scienza dimostra la non-esistenza di Dio, la fede non può difendersi dicendo "non spetta a voi" o "credete". Deve portare prove.

Se la scienza dimostrerà la non-esistenza di Dio o di qualunque altra divinità, sarò il primo ad abbandonare il mio credo. Finora siamo ancora ad un impasse e il braccio di ferro continua. Detto questo, la presenza di una divinità eterna si stabilisce laddove gli evoluzionisti e i teorici del big-bang non sanno spiegare cos'abbia originato la materia che diede il via a tutto questo casino cosmico chiamato Universo. Non è necessario, come già discusso in un altro topic, ma non è nemmeno superfluo. Un giorno forse la scienza riuscirà a svelare questo mistero; sino a quel momento, ritengo che la Fede si sposi perfettamente con l'evoluzionismo.

Considero i fedeli che rifiutano le prove della scienza miopi e irragionevoli, illogici e ciechi oltre ogni possibilità di comprensione, ma al tempo stesso ci sono cose che la scienza dà per scontate, ma che non lo sono; il cavallo di battaglia dei creazionisti, infatti, è il fatto che non è dimostrabile che un processo evolutivo possa portare alla "nascita" di organi complessi come gli occhi, tanto per citarne uno. Non vi sono tracce di "proto-occhi" nelle forme evolutive transitorie. Ad un certo punto, miracolosamente, alcune forme di vita hanno sviluppato organi sensoriali estremamente complessi. Questa è una lacuna dell'evoluzionismo.

Io, personalmente, congiungo creazionismo ed evoluzionismo: sotto la maggior parte degli aspetti è inconfutabile che da una forma di vita più semplice ne sia scaturita una più complessa, nei millenni. Le prove ci sono e sono troppe per essere ignorate. D'altro canto, non vedo perché, nonostante non sia necessaria, non sia ammissibile l'intervento divino in questo processo. Credo che il dibattito fra evoluzionisti e creazionisti non cesserà sino a quando i creazionisti non ammetteranno che la loro divinità non è onnipotente e che ha dovuto imparare, col tempo e l'esperienza, il mestiere della Creazione. :-) Forse andranno tutti più d'accordo, partendo da questo principio, e gli "scientisti" non si sentiranno offesi dall'ottusità di chi afferma che i fossili sono "finte prove" messe sulla terra da Satana, per sviare l'umanità (Sant'Agostino).