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cheguevara

Progresso sì o no?

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Mi pare di capire che possiamo considerarci soddisfatti dell'andamento attuale: suicidi, omicidi e incidenti stradali in calo, ostentazioni ed esternazioni che aumentano il livello di serenità delle masse. Qualcuno sa spiegarmi come mai dilaga un populismo specializzato nel cavalcare il malcontento diffuso che non esiste? Attendo fiducioso.

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il mondo di oggi è brutto ma nemmeno mi piacerebbe fare la serva della gleba, o andare a morire in guerra e perdere una gamba, o fare la schiava. Insomma non tornerei indietro nella storia. Soprattutto se tornassi indietro e rimanessi donna. Ma poi chissà, forse è tutto ciclico. Non il rimanere donna, ma pace, guerra, repressione, libertà. Ritengo di essere ancora stata fortunata a dovermi lamentare solo delle stupidaggini di facebook. Ho un'età per cui inizio a dire "ai miei tempi", però non è giusto. Persino sui giovani d'oggi si sono trovati scritti antichi dove si diceva "questi giovani d'oggi". 

Questo per dire che i mezzi di adattamento e di sopravvivenza di noi bestioline,  oggigiorno, sono legati all'immagine, almeno nel mondo occidentale. E troviamo sia quello che mette le foto anche di quando va in bagno su fb, e quello che usa l'immagine e l'esibizione per protestare visto che non si può protestare in silenzio. Il tutto da indicazioni alle multinazionali, o come vogliamo chiamarle, per fare pubblicità dei loro prodotti. A me meraviglia il fatto che non assumano un giovane per un impiego qualsiasi ma lo paghino bene se diventa youtuber e nei suoi video mette la loro pubblicità. Che spesso è saltata a piè pari. Io, senza ABP, in certi siti non riesco nè a leggere nè a cliccare, siamo pieni di pubblicità, immagini. 

 

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1 ora fa, cheguevara ha scritto:

Qualcuno sa spiegarmi come mai dilaga un populismo specializzato nel cavalcare il malcontento diffuso che non esiste? Attendo fiducioso.

Meh, le guerre e le rivoluzioni più grandi sono state scatenate per lo più da crisi economiche: non solo da quelle, ovviamente, ma la povertà è spesso la "goccia che fa traboccare il vaso" precipitando la situazione da "malcontento" a "un casino pazzesco".

La crisi economica che l'Occidente si tira dietro ormai da quasi vent'anni mi sembra un motivo plausibile per il "malcontento diffuso", e pure per i rigurgiti di nazionalismo becero che si vedono in giro. La mia spiegazione è molto semplicistica: non mi occupo di economia, ma credo che tutto il nostro sistema di mercato abbia bisogno di essere profondamente riformato.

 

Detto questo, concordo con @Silverwillow. I cambiamenti *non sono sempre un bene, ma non sono neanche tutti negativi. 

Introduzione del suffragio universale in Italia (1945)

Dichiarazione universale dei diritti umani (Assemblea generale delle Nazioni Unite, 1948) 

Parità giuridica per tutti i cittadini in Italia (Costituzione della Repubblica Italiana, 1948)

Abrogazione del delitto d'onore in Italia (1981)

Convenzione Internazionale sulla Protezione e la Promozione della Diversità delle Espressioni Culturali (Unesco, 2005)

Protocollo ambientale di Kyoto (Organizzazione delle Nazioni Unite, 1997)

Le prime conquiste recenti che mi vengono in mente, ma sono sicura che ce ne siano altre di cui sono orgogliosa e grata. E non cambierei il mio tempo con il bel tempo andato, solo: c'è ancora bisogno di darsi da fare.

Modificato da mercy
aggiunto un *non che mi era sfuggito
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54 minuti fa, cheguevara ha scritto:

Qualcuno sa spiegarmi come mai dilaga un populismo specializzato nel cavalcare il malcontento diffuso che non esiste? Attendo fiducioso

 

Perché il malcontento, quando non c'è, lo crei. Non ci vuole niente, è un gioco da ragazzi :)

Mo faccio un sito dove dico che dietro la porta ci sono tutti li nivurazzi dell'Africa che vogliono venire in Italia a toglierci il lavoro e a levarci i soldi dai conti correnti. Faccio il botto, ma vi pvometto che, quando divevvò famoso, mi vicovdevò di voi popolani ;)

Poi in Italia abbiamo inventato il… rulli di tamburo… ta ta tattarattà… squillino le trombe, signore e signori, ecco a voi mister Populismo Senzapopolo, yeah!

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55 minuti fa, cheguevara ha scritto:

Mi pare di capire che possiamo considerarci soddisfatti dell'andamento attuale: suicidi, omicidi e incidenti stradali in calo, ostentazioni ed esternazioni che aumentano il livello di serenità delle masse. Qualcuno sa spiegarmi come mai dilaga un populismo specializzato nel cavalcare il malcontento diffuso che non esiste? Attendo fiducioso.


Diciamo che il populismo si fonda proprio sul vedere un peggioramento dove non c’è?

 

Questo mondo non sarà la perfezione assoluta, ma è complessivamente migliore di quello di trent’anni fa.
 

Tanto per fare un esempio e tornare in topic sull’unpopular, non è che il giornalismo è enormemente peggiorato perché ci sono le bufale su Internet. No: ha sempre raccontato una marea di falsità; è solo che ora, grazie a Internet, è possibile sbugiardarlo quasi in tempo reale.


E vorrei aggiungerne una veramente unpopular: i partiti di massa, sia socialisti che cattolici, erano fondamentalmente populisti. Il loro ingresso in parlamento fece al tempo lo stesso effetto che fanno ora i Cinque Stelle e i leghisti. Ed entrambi avevano in sé sia il germe del fascismo che quello dell’antifascismo. Fu qualcosa di esterno (ed elitario) a scegliere di coltivare il primo. Vediamo di non fare questo, di sbaglio, se proprio riteniamo di essere immuni al populismo.

 

 

 

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12 minuti fa, mercy ha scritto:

Le prime conquiste recenti che mi vengono in mente, ma sono sicura che ce ne siano altre di cui sono orgogliosa e grata. E non cambierei il mio tempo con il bel tempo andato, solo: c'è ancora bisogno di darsi da fare.

legalizzazione dell'aborto (maggio 1978)

abolizione del matrimonio riparatore (1981)

lo stupro viene dichiarato crimine contro la persona (1996)

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55 minuti fa, cheguevara ha scritto:

Mi pare di capire che possiamo considerarci soddisfatti dell'andamento attuale

 

Nessun essere umano di nessuna epoca è mai stato soddisfatto del proprio tempo e questo non è un male, perché l'insoddisfazione è la molla per cercare di fare qualche progresso. E io sono di quella minoranza - perché mi sa tanto che siamo una minoranza - convinta che, sia pure con dieci passi avanti e nove indietro, qualche progresso lo abbiamo fatto.

Nei cari vecchi tempi andati la gente si riuniva negli stadi per veder ammazzare, sbranare, straziare altra gente, oggi lo fa per veder prendere a calci una palla.

Fino a pochi decenni fa non solo i gay, ma qualsiasi "diverso" doveva essere tenuto nascosto alla società, i down, ad esempio (all'epoca denominati simpaticamente "mongoloidi").

Oggi si parla molto - giustamente, s'intende - di femminicidi, ma fino al 1981 nella cara vecchia Italia del tempo che fu c'era ancora il delitto d'onore, il che significa che un marito che scopriva una tresca della moglie la poteva ammazzare cavandosela con pochi anni di galera.

Esempi se ne potrebbero ancora fare a centinaia, ma mi pare evidente che oggi si viva in un mondo complessivamente più civile e se a qualcuno scappa da ridere, pazienza, vuol dire che quando inventeranno la macchina del tempo, potrà tornare a quelle fortunate epoche grondanti di sangue.  

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Adesso, Kikki ha scritto:

egalizzazione dell'aborto (maggio 1978)

abolizione del matrimonio riparatore (1981)

lo stupro viene dichiarato crimine contro la persona (1996)

Volevo scriverli io, ma avevo paura di scatenare il putiferio...

 

Talia 

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2 minuti fa, Talia ha scritto:
5 minuti fa, Kikki ha scritto:

egalizzazione dell'aborto (maggio 1978)

abolizione del matrimonio riparatore (1981)

lo stupro viene dichiarato crimine contro la persona (1996)

Volevo scriverli io, ma avevo paura di scatenare il putiferio...

l'ho pensato anche io, ma poi ho spinto invio :arrossire:

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7 minuti fa, massimopud ha scritto:

perché mi sa tanto che siamo una minoranza

 

Io mi iscrivo alla tua minoranza, se è una minoranza :)

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3 ore fa, cheguevara ha scritto:

Qualcuno sa spiegarmi come mai dilaga un populismo specializzato nel cavalcare il malcontento diffuso che non esiste?

Il malcontento diffuso esiste: non bisogna farsi abbagliare dalle luci create da un falso benessere e da uno spietato consumismo. Il problema è che è stato fatto credere che si è in uno dei paesi migliori, dove tutto va bene; ma le cose non sono mai andate proprio bene. Certo, rispetto a certi paesi siamo messi meglio, ma il fatto è che hanno voluto illudere e si è voluti essere illusi: per anni si è nascosta la testa nella sabbia per non vedere la realtà. Complice una televisione che creava spettacoli che volevano distogliere dalla realtà, che spingeva a creare programmi ottimisti perché la gente andava intrattenuta per non farla pensare, si è creata una mentalità che fossimo nel paese di Bengodi; ma come si sa, il paese di Bengodi dopo il divertimento porta un alto prezzo da pagare. E a quel prezzo ci si è arrivati. Il consumismo ha fatto credere che si stava bene, ma quando i soldi hanno cominciato a calare o a mancare, non ci si è più potuto permettere quello cui si era abituati: ferie, ristoranti, uscire tutte le sere, vestiti firmati. La gente fa fatica ad adattarsi ad avere meno dopo avere avuto di più. E qui scatta la rabbia per l'ingiustizia subita, il malcontento, la frustrazione.

In un paese privo di consapevolezza, dove sono dilagate mafie, corruzione, infischiarsene delle regole in nome di una falsa libertà, è stato quasi naturale avere una deriva che ha portato alcuni a far leva su questi stati negativi, puntando il bersaglio non sul sistema malato e sulla responsabilità di ogni singolo che ha portato a crearlo, ma su qualcosa di esterno, su un capro espiatorio. Come spesso accade, la colpa ricade sullo straniero che invade il paese, porta delinquenza, ruba averi ruba lavoro, alla popolazione del paese in cui giunge.

Non è neanche tanto difficile individuare e capire questo meccanismo; purtroppo non si vuole avere memoria, altrimenti si vedrebbero ripetere i passaggi che hanno portato regimi al potere, come ha fatto quello nazista. Il senso di riscatto e rivalsa, allora come si vuole fare adesso, sono usati in senso negativo, sfruttati da chi vuole andare al potere; questo è ciò che tanta gente non capisce: essere utilizzati da chi vuole comandare, non importa a che prezzo. Vedono in tali persone dei leader, delle figure forti, ma non capiscono che della popolazione, della nazione non gliene frega niente, perché pensano solo a se stessi e al loro ego malato.

Se la gente cominciasse a non temere i propri governi, a prendere coscienza che la società è nelle mani di tutti e non solo di alcuni, allora vedrebbero che i partiti, i politici che hanno portato a ciò, per quello che realmente sono e li manderebbero via, lavorando per costruire qualcosa di migliore. Capirebbe che non è colpa dello straniero per come sta, ma che è solamente colpa sua.

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11 ore fa, massimopud ha scritto:

Esempi se ne potrebbero ancora fare a centinaia, ma mi pare evidente che oggi si viva in un mondo complessivamente più civile e se a qualcuno scappa da ridere, pazienza, vuol dire che quando inventeranno la macchina del tempo, potrà tornare a quelle fortunate epoche grondanti di sangue.  

Spiacente di doverti contraddire: dovresti specificare che si tratta del vecchio, caro mondo occidentale. Di sangue mi pare che ne grondi parecchio, in giro. Esiste un posto chiamato Africa dove, nell'arco di qualche decennio, gli abitanti arriveranno a due miliardi e mezzo, in cui la gente muore di guerra, di fame e di sete molto più che nel passato. La spoliazione sistematica del continente, perpetrata nei secoli perché noi potessimo continuare a crogiolarci nel consumismo, ne è la principale responsabile. Ma anche da noi - a parte la situazione in cui ci ha precipitato l'inconsistente politica degli ultimi decenni - non mi sembra che ci sia tanto da stare allegri: la natura si sta vendicando degli stupri subiti, specialmente quelli dell'ultimo, illuminato secolo, e ne sa qualcosa chi vive vicino al mare o a ridosso di fiumi e torrenti. Fra venti o trent'anni, o molto meno, io non ci sarò, ma ci saranno i miei figli e i figli dei miei figli. E pensare che della loro sorte decida, in primis, il ridicolo pagliaccio che oggi siede sullo scranno di uomo più potente del mondo, mi dà i brividi. No, non mi scappa proprio da ridere.

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45 minuti fa, cheguevara ha scritto:

Esiste un posto chiamato Africa dove, nell'arco di qualche decennio, gli abitanti arriveranno a due miliardi e mezzo, in cui la gente muore di guerra, di fame e di sete molto più che nel passato.

 

Questa è una semplificazione eccessiva. L'Africa è un grande continente molto variegato, ed è decisamente diverso parlare di Nigeria, Mozambico, Egitto o Sudan.

 

Tra l'atro non è nemmeno globalmente vero. Questo è il rapporto di Amnesty International sull'Africa https://www.amnesty.it/rapporti-annuali/rapporto-annuale-2017-2018/africa/, che si conclude con:

 

Quota

Se da un lato il 2017 è stato testimone del protrarsi di sfide, in alcuni casi ancor più gravi, per la situazione dei diritti umani in Africa, ha anche offerto speranze e opportunità di cambiamento. Le innumerevoli persone che in tutta la regione hanno levato la loro voce per chiedere il rispetto dei diritti umani, giustizia e dignità, spesso a rischio della loro stessa vita o libertà sono state una fonte fondamentale di speranza.

Gli organismi regionali africani sono rimasti cruciali per la realizzazione di un cambiamento positivo e hanno avuto molte opportunità. Durante l’anno, l’Au si è fatta carico dell’ambizioso piano di realizzare il suo impegno di “fare tacere le armi” entro il 2020. Ha intrapreso un importante piano di riforma istituzionale, comprendente tra l’altro la mobilizzazione di notevoli risorse necessarie per finanziare le proprie iniziative e i propri interventi a favore della pace e della sicurezza. Questo approccio olistico e l’ambizione dimostrata dall’Au nel voler affrontare le cause alla base dei conflitti hanno offerto concrete opportunità di ottenere un’efficace risposta a livello regionale, per migliorare la protezione dei civili, il rispetto dei diritti umani e la lotta contro una radicata cultura d’impunità.

L’anno ha inoltre segnato il 30° anniversario della creazione della Commissione africana sui diritti umani e dei popoli che, nonostante le molte difficoltà, ha dato un contributo significativo alla promozione e protezione dei diritti umani, anche formulando un impressionante elenco di strumenti e standard.

Nel solo 2017, la Commissione ha adottato almeno 13 di questi strumenti, che hanno riempito di un contenuto specifico gli ampi princìpi enunciati dalla Carta africana dei diritti umani e dei popoli e dal Protocollo opzionale alla Carta africana sui diritti umani e dei popoli sui diritti delle donne in Africa.
La Commissione dovrebbe trarre vantaggio da questi successi e lavorare alla realizzazione di un perfezionamento e rafforzamento dei propri processi e meccanismi; per farlo è necessario sviluppare un unico sistema di consolidate linee guida per la stesura dei rapporti sugli stati e seguire costantemente la procedura dettata dalla Commissione per verificare l’implementazione delle sue decisioni e raccomandazioni agli stati.

 

Se è vero che l'Africa continua a essere un continente povero, in particolare per le situazioni di conflitto nell'area subsahariana, è anche vero che a livello mondiale le cose sono drammaticamente migliorate, come si legge qui: https://www.lifegate.it/persone/news/poverta-mondo-banca-mondiale (porre attenzione che il grafico è una proiezione fino al 2030):

 

numero-poveri-mondo.jpg

 

Ma ancora più impressionante è questo grafico:

 

 

Da cui si vede che mentre le persone in condizione di povertà diminuiscono dagli anni settanta, dalla metà del XX secolo aumentano in modo drammatico quelli che in povertà non sono (il resto dell'articolo qui: https://www.truenumbers.it/poverta-nel-mondo/).

 

 

 

 

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11 minuti fa, swetty ha scritto:

Da cui si vede che mentre le persone in condizione di povertà diminuiscono dagli anni settanta, dalla metà del XX secolo aumentano in modo drammatico quelli che in povertà non sono (il resto dell'articolo qui: https://www.truenumbers.it/poverta-nel-mondo/).

 

Ancora una volta mi sono sbagliato (sta diventando un'abitudine!). Pare che ci sia veramente da stare allegri. Vuol dire che, sotto l'egida del consumismo, possiamo allegramente marciare verso i dieci miliardi di abitanti che tra non molto popoleranno il pianeta. Gli africani, non tutti, solo quelli che stanno male, li aiutiamo a casa loro. Noi continueremo a consumare ai ritmi attuali e madre natura continuerà a fornircene i mezzi. Mi rendo conto di essere solo uno sprovveduto pessimista e, per evitare di diffondere il contagio, mi ritiro da questa discussione. Saluti a tutti.

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1 ora fa, cheguevara ha scritto:

dovresti specificare che si tratta del vecchio, caro mondo occidentale.

 

Vero, ma mi pare si stesse parlando dell'italia e di diritti civili, violenza sulle donne, discriminazione nei confronti dei gay, etc.

 

Se si allarga il discorso a tutto il mondo, non c'è dubbio che le cose vadano diversamente, ma è tutta colpa degli occidentali brutti, sporchi e cattivi?

Su come andassero le cose in Africa in epoca precoloniale sappiamo ben poco, ma c'è ragione di credere che non si nuotasse nella pace e nel benessere; di certo c'erano feroci guerre tribali di cui abbiamo avuto esempi in epoca recente (il genocidio interetnico del Ruanda degli anni '90 fece quasi un milione di morti).

Lo schiavismo europeo/americano era alimentato in massima parte dalla vendita di prigionieri di guerra (guerre tribali) da parte dei vari ras e capibastone africani.

Gli europei hanno certamente contribuito massicciamente alla spoliazione dell'Africa, ma da quando gli africani si autogovernano, cioè ormai da circa 50-60 anni, le loro classi dirigenti spiccano, con poche eccezioni, per corruzione, incapacità e in alcuni casi per efferata criminalità (Bokassa, tanto per citarne uno, ma anche il nostro amico Gheddafi).

Se la popolazione arriverà a due miliardi e mezzo è colpa dell'Occidente (a parte che ormai pare che in Africa contino molto di più i cinesi) oppure dell'inettitudine di governanti che non riescono neanche ad attuare un minimo di politiche di controllo delle nascite?

Insomma, il "fardello dell'uomo bianco" è passato sulle spalle dell'uomo nero e ora anche su quelle dell'uomo giallo, ma le cose non sono cambiate granché.

 

Io sono del Sud Italia, dove si vive peggio che nel resto del paese. Di questo il meridionale-tipo di solito tende a dare la colpa a Roma, al Nord, all'Europa, così come prima la dava agli Spagnoli, ai Borboni, ai Savoia, etc, insomma a tutti tranne che a se stesso.

Possono esserci periodi storici in cui la malasorte di una popolazione dipende da fattori esterni, ma alla lunga un popolo il suo destino se lo costruisce da sé, in Africa, come al Sud Italia e come in tutti i Sud del mondo.

 

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4 minuti fa, massimopud ha scritto:

Su come andassero le cose in Africa in epoca precoloniale sappiamo ben poco, ma c'è ragione di credere che non si nuotasse nella pace e nel benessere; di certo c'erano feroci guerre tribali di cui abbiamo avuto esempi in epoca recente (il genocidio interetnico del Ruanda degli anni '90 fece quasi un milione di morti).

 

In realtà si sa parecchio. Conta che Timbuktu almeno fino al XVI secolo era capitale di un grande impero, oltre che centro di cultura tra i maggiori del mondo (tuttora conserva una biblioteca con centinaia di migliaia di manoscritti medievali, per lo più in arabo ma anche in molte lingue locali) e importante snodo carovaniero. Per cui sappiamo molto più di quello che si pensa.

 

Se vogliamo discutere delle motivazioni del declino forse però è meglio se apriamo un topic a parte.

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Ospite Il solitario

@cheguevara, rispetto alla maggioranza, credo che io e te viviamo su un altro pianeta.

Non sono assolutamente convinto che oggi si viva bene, punto di vista magari soggettivo, semplicemente perché siamo diventati assoluti schiavi inconsapevoli di tutte le trappole del "consumismo tecnologico" - che se da una parte può aiutare, dall'altra ci rimbambisce completamente - e delle infinite derive umane (anche di rapporti) che questo comporta.

Strano poi come si percepisca ricchezza diffusa quando in realtà è di dominio pubblico che questa sia detenuta da un numero irrisorio di elitari.

Oltretutto, basta pensare al lavoro e a quanto sia diventato difficile trovarne uno "vero" e "dignitoso" che non sia ricattabile e sottopagato. Il disagio si è radicato nella maggioranza delle persone perché sembra essere finita la speranza. 

Sul discorso Africa è meglio stendere un velo per rispetto verso gli africani.

 

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9 minuti fa, Folgorabile ha scritto:

Non sono assolutamente convinto che oggi si viva bene,

 

Be', ma neanch'io, se è per questo; penso solo che si viva un po' meno peggio rispetto ad altre epoche. Se uno vuole vivere bene, è chiaro ha sbagliato pianeta.

Modificato da massimopud
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Ospite Il solitario
1 minuto fa, massimopud ha scritto:

penso solo che si viva un po' meno peggio di altre epoche

 

Discorso soggettivo. Per me, al 2019, stiamo tornando indietro e molto pericolosamente,  e questo perché non siamo preparati ad affrontare un involuzione di una certa portata.

Nel settanta per cento dei casi ciò che crediamo progresso è solo un illusione, una bella mela lucida e avvelenata che preferiamo a quella un po' più butterata ma genuina 

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9 minuti fa, Folgorabile ha scritto:

Nel settanta per cento dei casi ciò che crediamo progresso è solo un illusione, una bella mela lucida e avvelenata che preferiamo a quella un po' più butterata ma genuina 

 

Tipo, per esempio, l'eradicazione del vaiolo o le cure per il cancro? Tipo la mortalità infantile quasi azzerata? Tipo non morire più per cose come l'influenza?

 

Tipo, per essere più prosaici, l'acqua corrente in casa, il riscaldamento, il bagno, l'elettricità? Avere più di due vestiti a testa? Avere dei mobili e delle case luminose?

 

Non so. Provate a vivere qualche ora senza elettricità, acqua corrente e riscaldamento (non tutta la vita, qualche ora) e poi ne riparliamo, di questo progresso al settanta per cento illusione.

 

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Questo discorso mi ha fatto venire in mente una frase di un romanzo che leggevo ieri, a cui ho perfino fatto una foto.

 

image.png

 

:asd: 

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@massimopud @swetty mi trovo d'accordo con @cheguevara : non c'è da stare tanto allegri. Le statistiche diranno certe cose, ma tali dati rispecchiano davvero la realtà? Sono oggettivi? Oppure vengono manipolati? Ci sono tante cose da tenere in considerazione. Come scrive @Folgorabile

56 minuti fa, Folgorabile ha scritto:

al 2019, stiamo tornando indietro e molto pericolosamente,  e questo perché non siamo preparati ad affrontare un involuzione di una certa portata.

 

40 minuti fa, swetty ha scritto:

Tipo, per esempio, l'eradicazione del vaiolo o le cure per il cancro? Tipo la mortalità infantile quasi azzerata? Tipo non morire più per cose come l'influenza?

 

Tipo, per essere più prosaici, l'acqua corrente in casa, il riscaldamento, il bagno, l'elettricità? Avere più di due vestiti a testa? Avere dei mobili e delle case luminose?

I contagiati di Aids hanno ripreso ad aumentare. E così le morti per morbillo, per non parlare del ritorno di certe malattie per le campagne contro i vaccini.

 

41 minuti fa, swetty ha scritto:

Provate a vivere qualche ora senza elettricità, acqua corrente e riscaldamento (non tutta la vita, qualche ora)

è questo il problema: se viene a mancare la corrente elettrica, le nostre società sono alla pecora.

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36 minuti fa, M.T. ha scritto:

Le statistiche diranno certe cose, ma tali dati rispecchiano davvero la realtà? Sono oggettivi?


Tenderei a ritenerli più oggettivi delle sensazioni di pancia e delle affermazioni fatte senza prove.

 

36 minuti fa, M.T. ha scritto:

E così le morti per morbillo, per non parlare del ritorno di certe malattie per le campagne contro i vaccini.


Quando era piccola io il vaccino per il morbillo non c’era, per quanto mi riguarda fa parte del progresso. Che vogliamo fare? Piazziamo gli antivaccinisti nel “progresso” e i vaccini nel “buon tempo andato”?

 

36 minuti fa, M.T. ha scritto:

è questo il problema: se viene a mancare la corrente elettrica, le nostre società sono alla pecora.


Lo erano anche quelle precedenti. Quella che a noi appare come un’involuzione, per loro era la vita normale. Non è che in passato sapessero gestirsi senza elettricità e noi no: è che in passato la gente moriva perché si avvelenava tenendo merci deperibili a temperatura ambiente o non potendo chiamare un’ambulanza o non avendo a disposizione i defibrillatori. Solo che all’epoca era normale veder morire migliaia di bambini all’anno perché bevevano latte contaminato. Ora lo sarebbe meno.

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1 minuto fa, swetty ha scritto:

Tenderei a ritenerli più oggettivi delle sensazioni di pancia e delle affermazioni fatte senza prove.

E se fossero manipolati? Non è una possibilità da scartare.

 

2 minuti fa, swetty ha scritto:

Quando era piccola io il vaccino per il morbillo non c’era, per quanto mi riguarda fa parte del progresso.

Negli anni 80 c'era (a me l'hanno fatto).

 

3 minuti fa, swetty ha scritto:

Piazziamo gli antivaccinisti nel “progresso” e i vaccini nel “buon tempo andato”?

Però tutto questo è avvenuto grazie alla rete e alle possibilità che dà, nel bene e nel male: la disinformazione è aumentata, con la gente che non sa a cosa credere. Questo  non vuol dire che la tecnologia è un male: è un progresso. Ma il progresso non dovrebbe essere solo questo, dovrebbe essere che con il miglioramento tecnologico aumenta anche la coscienza, la consapevolezza e l'intelligenza delle persone. Questo non è avvenuto e quindi non si può parlare propriamente di progresso umano.

 

7 minuti fa, swetty ha scritto:

Lo erano anche quelle precedenti. Quella che a noi appare come un’involuzione, per loro era la vita normale. Non è che in passato sapessero gestirsi senza elettricità e noi no: è che in passato la gente moriva perché si avvelenava tenendo merci deperibili a temperatura ambiente o non potendo chiamare un’ambulanza o non avendo a disposizione i defibrillatori. Solo che all’epoca era normale veder morire migliaia di bambini all’anno perché bevevano latte contaminato. Ora lo sarebbe meno.

Il punto è questo: allora era preparati al peggio. Capitasse adesso sarebbe una tragedia più sentita, più straziante proprio perché abituati in un certo modo. 

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14 minuti fa, M.T. ha scritto:

Però tutto questo è avvenuto grazie alla rete e alle possibilità che dà, nel bene e nel male:


E anche questo non è vero. Ora non ho voglia di mettere l’ennesimo link, ma la campagna contro i vaccini predata Internet di quel po’ e non è dovuta ai social, ma a un medico in pieno conflitto d’interessi.

 

Io negli anni ‘80 andavo al liceo, lo presi prima che il vaccino si diffondesse. Anche se devo controllare perché secondo me è più recente.

17 minuti fa, M.T. ha scritto:

punto è questo: allora era preparati al peggio. Capitasse adesso sarebbe una tragedia più sentita, più straziant


Il punto vero è che ora ci importerebbe, mentre all’epoca la morte di un bambino era cosa talmente normale che c’è chi si dimenticava quanti figli di preciso avesse perso in tenera età.

 

Sarà, ma non me la sentirei di ritenerli tempi migliori.

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2 minuti fa, swetty ha scritto:

Io negli anni ‘80 andavo al liceo, lo presi prima che il vaccino si diffondesse. Anche se devo controllare perché secondo me è più recente.

Non ricordo di preciso, ma penso fosse l'89 quando l'ho fatto.

 

8 minuti fa, swetty ha scritto:

Sarà, ma non me la sentirei di ritenerli tempi migliori.

Tempi migliori no; dico solo che non mi piace che venga passato il sistema di adesso come qualcosa di perfetto, quando ha anche lui le sue ombre. E proprio vedendo queste ombre che ci si dovrebbe spingersi a migliorare ed eliminarle, non a sedercisi sopra. 

 

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9 minuti fa, M.T. ha scritto:

Tempi migliori no; dico solo che non mi piace che venga passato il sistema di adesso come qualcosa di perfetto, quando ha anche lui le sue ombre.

 

E allora vediamo di capirci. Il mondo di oggi non è perfetto, ok. Prima si stava peggio, e più si va indietro peggio era, mentre tante cose continuano a migliorare anche ora mentre scriviamo.

 

Com'è che da questo si arriva a dire che "il problema è il progresso"? Il problema, casomai, è che il nostro sistema non è in grado di accettarne abbastanza, di progresso, e ne servirebbe di più, non di meno.

 

Sulla questione Internet e disinformazione lascio la parola a un professionista.

https://www.wittgenstein.it/2019/06/06/dice-muoiono-le-democrazie/

https://www.wittgenstein.it/2011/04/29/eco-bufale/

 

Sul vaccino per il morbillo, ricordo di aver visto una pubblicità al richiamo dell'antitetanica. Credo mia madre abbia detto una cosa del tipo "vaccinarsi contro le malattie esantematiche non serve, tanto non sono pericolose". E mia madre ha studiato igiene alle superiori, eh. :facepalm:

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Ospite Il solitario
5 ore fa, swetty ha scritto:

Tipo, per esempio, l'eradicazione del vaiolo o le cure per il cancro? Tipo la mortalità infantile quasi azzerata? Tipo non morire più per cose come l'influenza?

 

No, non mi riferivo di certo a quello, al vero progresso, quello tangibile e che aiuta ad allungare le aspettative di vita. 

5 ore fa, swetty ha scritto:

Tipo, per essere più prosaici, l'acqua corrente in casa, il riscaldamento, il bagno, l'elettricità? Avere più di due vestiti a testa? Avere dei mobili e delle case luminose

A parte che queste conquiste non sono prettamente d'attualità, credo che tu abbia toccato il punto: il progresso utile avrà un limite, un confine dopo il quale inizia il superfluo.

Nel post precedente mi riferivo in particolar modo a ciò che i media ci propinano come novità imprescindibili, specie nel campo della comunicazione, con prodotti sempre più virtuosi che stanno togliendo il gusto delle cose davvero belle e semplici. Tanto per fare un esempio, ricordo quando uscirono i primi cellulari, utilissimi per tanti aspetti (ad esempio: finisco con l'auto fuori strada di notte, telefono e vengono a prendermi). Poi piano piano da semplici strumenti per "chiamare" sono stati oggetto di modifiche, piccole aggiunte col contagocce a cui ci siamo assuefatti. Un processo di crescita che ci ha portati a pretendere performance sempre più alte, tanto che ogni volta cerchiamo uno strumento con qualche giga di memoria in più sennò non va bene.

Stesso discorso vale per pc, tv ecc., e non credo che sia un discorso banale, perché tanto diffuso e capace di togliere all'individuo la forza di cambiare laddove le cose non funzionano: vivere in un epoca ferma al "panem et circenses" non mi pare un gran passo in avanti.

 

Ma poi, parlando di cose più pratiche, e giusto per fare un paio di esempi:

L'alluvione del 1994 si è portata via, oltre al resto, anche un bel numero di ponti, ma non quelli romani di 2000 anni che sono rimasti in piedi e hanno retto come niente all'urto dei fiumi in piena. E ancora, giusto perché viviamo sulla terra: a cosa è dovuto il dissesto idrogeologico, ai cambiamenti climatici o alle negligenze umane?

 

Due esempi per dire che senza le basi più semplici non si possono tenere discorsi tanto sofisticati perché allora vuol dire che abbiamo perso di vista ciò che conta: la natura, la nostra casa.

 

 

 

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