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*Antares*

Omero nel Baltico

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Non so se qualcuno conosce questa teoria di Felice Vinci (e forse di qualcuno che l'ha preceduto), secondo cui Iliade e Odissea sarebbero ambientati nel Nord dell'Europa e non nel Mediterraneo. La Scandinavia ha sempre esercitato un certo fascino su di me: vent'anni fa mi sono letta il suo libro e ricordo passi molto convincenti e altri che saltavano a conclusioni un po' stiracchiate.

Tuttavia non ho avuto problemi ad accettare questa teoria, in fondo le tradizioni orali si sono spesso diffuse con le migrazioni e le scorrerie (un po' come accaduto per alcuni culti religiosi), quindi perché no?

 

Recentemente in un gruppo di fb dedicato all'argomento ho trovato una notizia: Biglino (che ho sempre ritenuto poco credibile) sta per pubblicare un libro con una tesi simile... Sono andata per la prima volta a leggermi la pagina di Wikipedia dedicata all'Omero baltico e ho scoperto che non è accettato dalla maggior parte degli addetti ai lavori. Ho cercato qui dentro e in una vecchia discussione un utente paragonava la teoria a quella delle piramidi costruite dagli extraterrestri...

All'improvviso mi sembra un po' tutta pseudoscienza.

Cosa ne pensate?

 

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Ciao @Antares87

ricordo di aver letto un articolo su questa teoria in una rivista. C'erano delle fotografie di un isola del mare del Nord (non ricordo quale) che secondo la teoria sarebbe stata Ogigia. Sinceramente mi era sembrata una ricerca curiosa ma non tanto verosimile. Per lo meno io ho sempre associato l'Iliade e l'Odissea con la Grecia e il Mediterraneo. Quelle immagini, per quanto suggestive, mi sembravano una forzatura. È anche vero che l'immaginario legato a Omero è talmente stratificato che è difficile distinguere ciò che è verosimile da quello che è il frutto di una nostra visione moderna di certi archetipi. Purtroppo non ricordo in quale rivista avevo letto la notizia, né a quale studioso si riferisse.

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40 minuti fa, ivalibri ha scritto:

che secondo la teoria sarebbe stata Ogigia

Dovrebbe essere un'isola delle Faer Oer, e penso si riferisse proprio a Vinci.

Mah, sto iniziando a rivalutarla anch'io. Una delle varie argomentazioni (a parte la storia dei toponimi) era il fatto che le descrizioni nei poemi sembravano sempre fare riferimento a luoghi freddi e piovosi, e anche i personaggi erano sempre molto coperti. Magari l'autore/gli autori hanno solamente attinto dall'immaginario delle leggende nordiche...

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Io vorrei prima leggere il libro, ma ho domandato a un mondadori store (maggio 2019) e a un punto giunti (giugno 2019) ed entrambi mi hanno detto che è fuori produzione o comunque che non è più ordinabile. Da fuori ci credo poco, anche perché sulla stessa wikipedia - non so se italiana o inglese - si danno come prova i toponimi di alcuni nomi. Il punto è che questi possono cambiare parecchio nell'arco delle migliaia di anni...

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Ospite AndC

Grande! Lessi quel libro da ragazzo perché l'autore fu presentato nel mio liceo come un ex-studente dello stesso.

 

Una teoria molto affascinante e verosimile secondo me... So che negli anni, Felice ha aggiunto pagine e pagine alla sua ricerca... 

 

Che sia vero o meno, in finale non lo sapremo mai, certo è che molti particolari delle opere Omeriche possono sposarsi meglio in una ambientazione nordica e non mediterranea, e viceversa... 

 

Il tutto alla fine, più che fare propendere esclusivamente per l'una o per l'altra ipotesi, come lo stesso Vinci diceva almeno nella prima edizione che lessi, può più probabilmente trovare riscontro nella massa culturale di un crogiuolo di popoli e migrazioni che nel tempo si sono fusi e avvicendati.

Della storia antica, non sappiamo che pochi brandelli e ogni volta si fanno nuove scoperte... 

 

Tanto più che le epiche Omeriche furono solo in seguito trascritte da narrazioni orali passate di bocca o bocca o generazioni...

 

Secondo me, Omero nel Baltico resta un bel libro, affascinante e intelligente, anche se personalmente l'ambientazione greca è quella che per me resta e sempre resterà come quella principale di tali epiche.

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44 minuti fa, bwv582 ha scritto:

si danno come prova i toponimi di alcuni nomi. Il punto è che questi possono cambiare parecchio nell'arco delle migliaia di anni...

Infatti su Wikipedia c'è proprio una sezione dedicata ai toponimi: "partendo dal presupposto (invero poco probabile) che essi non abbiano subito modificazioni nel periodo di trasmissione orale del testo. Inoltre le affinità riscontrate si basano nella maggior parte dei casi su una semplice assonanza, senza una reale corrispondenza con i meccanismi fonologici delle lingue coinvolte." (quoto da lì perché non so nulla in materia). E fa l'esempio più lampante di Toija che in realtà secondo la fonetica finlandese sarebbe dovuta diventare Roija ecc...

Comunque prova a cercare il libro in biblioteca. Nell'opac del mio consorzio lo vedo.

@AndC io invece ormai quando pensavo a uno dei poemi omerici immaginavo navi vichinghe, mari gelidi e verdi lande nordiche... :D

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2 ore fa, Antares87 ha scritto:

secondo cui Iliade e Odissea sarebbero ambientati nel Nord dell'Europa e non nel Mediterraneo

 

Ho sentito di questa teoria alla TV. C'è anche una teoria che dice che Dante Alighieri visse in Islanda, alla quale si ispirò nelle descrizioni degli ambienti: in altre parole, la Commedia è ambientata in Islanda.

In Islanda sono state ritrovate, in varie occasioni nel Novecento, monete romane e qualcuno ha ipotizzato che i Romani commerciassero con I'Islanda; ma, a quanto pare, quelle monete sono ciò che rimane di naufragi romani avvenuti molto più a sud e di correnti beffarde.

In realtà le teorie che vedono rapporti precoci tra popolazioni nordiche e il mediterraneo sono numerose.

D'altronde i Normanni ebbero una grande influenza sulla storia dell'Europa. Furono anche in Medio Oriente: probabilmente discesero lungo il Volga, l'Ural e altri grandi fiumi dell'area, alla ricerca di terre più calde. In Sicilia arrivano nel 1066 e fondarono il Regno di Sicilia nel 1130. Nel 999 è segnalata la loro presenza al porto di Salerno.

Quindi alla fine mi chiedo: ma siamo sicuri sicuri sicuri che i Normanni, scandinavi, non diffusero oralmente le loro leggende di secoli precedenti? Come pensi anche tu. Mi riprometto di leggere il Kalevala, magari trovo qualcosa di interessante.

 

2 ore fa, Antares87 ha scritto:

La Scandinavia ha sempre esercitato un certo fascino su di me

 

Anche su di me. La Finlandia è il mio paese nordeuropeo preferito. Tra l'altro, le teorie come quelle di cui parliamo sostengono che proprio i Finlandesi (Finnici, come si diceva un tempo) sono gli artefici di tutto.

 

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Mah... oggi si dice tutto e il contrario di tutto. Io ho letto anche che qualcuno ipotizza che Shakespeare fosse un siciliano emigrato a Londra...

Dell'Iliade e Odissea nel Baltico avevo già sentito e letto. Chi può dirlo? Io farei fatica a immaginare una cosa del genere, ma se ci fossero prove assolute, certe... perché no?

C'è pure una corposa teoria, suffragata da dati storici e scientifici, che afferma che anticamente le Colonne d'Ercole non fossero dove sono oggi, ma nello stretto di Sicilia e che il mare oltre era considerato un Oceano immenso...  considerando il tipo di navi e di percezione che gli uomini avevano allora. Poi con la navigazione e le varie colonizzazioni e conquiste i confini si spostarono... Questa teoria (esposta nel libro Le colonne d'Ercole di Sergio Frau) ipotizza che la Sardegna avesse a che fare con Atlandide... ci sono tracce di tsunami orrendi nel cuore della Sardegna, con nuraghi demoliti lungo un'unica lunga scia nel Campidano di Cagliari... altri dicono che Atlandide fosse in Grecia... qualcosa ci sarà sicuramente, chissà cosa, chi può ormai dirlo...

A proposito dell'Iliade e Odissea... in Sardegna hanno trovato  scheletri interi di uomini come noi, solo che erano alti dai due metri e mezzo ai tre metri e anche di più...  sembra che i giganti Lestrigoni, ai quali apparteneva Polifemo,  fossero alti... questa non è una teoria, le ossa esistono davvero, ma ogni volta che saltano fuori non se ne parla, intervengono le Autorità (maiuscolo kafkiano...) le prendono e le portano da qualche parte e non se ne sa più niente. Qualche sfigato ha scritto dei libri, corredati da foto e testimonianze ed è stato, nel migliore dei casi, ignorato e ridicolizzato... Mah. Che dire... nessuno tocchi Caino e i seguaci della teoria di Darwin, superata come teoria da ritrovamenti di ossa di homo sapiens risalenti a milioni di anni fa, quando secondo Darwin l'uomo era un troglodita, ma chi ha costruito la sua vita cattedratica su una teoria è chiaramente bene ammanicato e restio a dichiararla una baggianata...

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Grazie @dyskolos, mi chiedevo giusto dove fossi :D

 

A questo punto penso che, anche se anche molte delle correlazioni che fa Vinci fossero campate per aria come asseriscono gli studiosi, probabilmente l'influenza c'è stata. Qualcuno ha attinto, qualcuno ha tramandato, o entrambe le cose in maniera graduale.

8 minuti fa, Alberto T. ha scritto:

chissà cosa, chi può ormai dirlo...

Eh, infatti...

 

Però che la teoria di Darwin sia una baggianata mi sembra un po' esagerato; al massimo sarà perfezionabile...

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55 minuti fa, dyskolos ha scritto:

La Finlandia è il mio paese nordeuropeo preferito.

Io in passato sognavo di trasferirmici.

(Anche in Islanda, a dire il vero...)

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2 minuti fa, Antares87 ha scritto:

Però che la teoria di Darwin sia una baggianata mi sembra un po' esagerato; al massimo sarà perfezionabile...

 

Lo sbaglio della teoria, di qualunque teoria, è stato di considerarla verità immutabile e intoccabile. E chi la tocca si brucia...

Una teoria, come dice il vocabolario è una formulazione sistematica di principi generali relativi a una scienza, arte o branca del sapere, e anche delle deduzioni che da tali principi si possono ricavare, nel loro insieme in grado di interpretare (per le scienze sperimentali) i fatti sperimentali noti e di prevederne di nuovi.

Se nuovi fatti sperimentali contraddicono una teoria, perché non contraddirla?

 

 

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2 minuti fa, Antares87 ha scritto:

mi chiedevo giusto dove fossi :D

 

Eccomi qua:D

So che ti sono mancato :hm:

 

3 minuti fa, Antares87 ha scritto:

Io in passato sognavo di trasferirmici.

 

Io ci sono stato diverse perché la mia ex è finlandese, di Turku. Peccato non averti mai incontrata da quelle parti :hm:

È un paese moto bello, ma ricorda di toglierti le scarpe se vai a casa di qualcuno. Non so se era la mia ex a essere fissata, a dire il vero :sorrisoidiota:

 

 

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1 minuto fa, dyskolos ha scritto:

È un paese moto bello, ma ricorda di toglierti le scarpe se vai a casa di qualcuno. Non so se era la mia ex a essere fissata, a dire il vero :sorrisoidiota:

No, mi pare di averlo visto in qualche video di italiani residenti in Finlandia e/o Islanda che si usa così.

E non hai mai pensato di trasferirti? Troppo freddo immagino... :D 

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10 minuti fa, Antares87 ha scritto:

E non hai mai pensato di trasferirti? Troppo freddo immagino... :D 

 

Esatto, troppo freddo e buio, ghiaccio e neve dappertutto, venti gelidi :D

Tipo, io camminavo per strada tutto imbacuccato, con giubbotto, guanti, sciarpa, cappellino…; loro invece in maniche di camicia, e sorridevano pure O_O

Oppure io dicevo alla mia ex: «Oggi c'è un freddo cane in Italia!»

Lei (in inglese): Ah sì?! E quanti gradi ci sono?

Io: Due, brrr…

Lei (ridendo a crepapelle): Cioè, due gradi e fa freddo?! Due gradi qua è caldo afoso, ahahah!

 

Niè, i i finlandesi hanno il termostato sballato, lo dico sempre!

Comunque sì, ci ho pensato a trasferirmi là, e sono ancora in tempo. Tanto il WD lo posso usare anche lì :D

 

meanwhile in finland

 

 

35 minuti fa, Alberto T. ha scritto:

Se nuovi fatti sperimentali contraddicono una teoria, perché non contraddirla?

 

L'importante è non cadere in questa fallacia: la mancanza della prova è la prova delle mancanza.

 

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Come dice @Alberto T. sulla teoria Shakespeariana del Florio (o chissà chi altro) emigrato in inghilterra e arrotondato il proprio cognome all'idioma locale (sferra lanza, sferza lancia, ecc...).

Per la questione omerica credo che ci siano comunque incongruenze più grosse, a parte l'anacronismo storico, anche la geografia omerica non combacierebbe... cominciando proprio dalla città di Troia, l'Ilio, che si trova in Turchia. Senza contare altre città propriamente greche come Aulide o l'antichissima Crisa. Senza contare che tutta l'Illiade è comunque impregnata di cultura e costume greco... insomma davvero non credo ripeto, oltre all'anacronismo che già è gran cosa, che una teoria del genere possa davvero portare a sè abbastanza elementi per sovvertire la storia come la conosciamo. Si potrebbe fare leva solamente forse su Itaca, ma anche quella sarebbe una forzatura.

 

Potrebbe essere utile anche ricordare che Omero "scrive" attorno al IX secolo a.C e la "fantomatica" guerra di troia circa nel 1200 a.C. cinquanta anni più, cinquanta meno.

Mentre i popoli Norreni, o meglio i popoli germanici settentrionali, del popolo Daner (antenati dei Danesi) e dei Sweonas (antenati della Svezia) sappiamo che la loro cultura è nettamente più successiva. La cultura non esattamente basata sulla polis (descritta in Illiade e Odissea) e dai costumi decisamente diversi. Insomma credo quasi per certo che non ci sia nemmeno la coerenza storica. 

 

Io espongo pure la mia ;)

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Esponi pure, ci mancherebbe;)

Felice Vinci sosteneva che gli Achei fossero un popolo baltico, e che migrando a sud questi avessero mischiato le proprie leggende e usanze con quelle dei locali. È a questo che fa risalire il tutto. 

Io sono ignorante, non posso dargli torto o ragione e non so se Iliade e Odissea siano davvero ambientati nel Baltico (pare più no che sì, a dire il vero) ma non mi sembra così improbabile che, venuti a contatto in qualche modo coi popoli del Nord, i cantori abbiano "preso in prestito" qualche elemento della loro cultura, seppur primitiva, inserendolo nei loro poemi. 

Poi boh, chi lo sa :D

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Un po' come Atlantide che viene identificata ora a San Torini, ora a Creta, ora in Sardegna, così anche per i luoghi di Omero ci sono tante teorie quanti studiosi.

L'uomo conosciuto come Omero probabilmente era un raccoglitore di un insieme di racconti provenienti dalla tradizione rapsodica e di provenienza temporale diversa, in ogni caso risalenti a vicende avvenute secoli prima (la guerra di Troia viene situata intorno al 1200 aC). Alcuni soldati sono descritti con armature e scudi provenienti da epoche anche molto lontane, come se in un romanzo attuale soldati col moschetto affrontassero soldati col mitra. Quindi credo che non ci sia una mente dietro ai luoghi e che, paradossalmente, nemmeno Omero sapesse esattamente dove si trovasse Circe o Polifemo quando il primo rapsodo ha inventato queste storie.
Trattandosi di autori e personaggi intrisi di cultura mediterranea trovo poco probabile la teoria baltica, per quanto molto affascinante.

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In generale, è plausibile che gli Achei provenissero dal Nord Europa anche se c'è una teoria secondo cui i Danai (altro nome con cui gli Achei sono conosciuti) sarebbero la tribù perduta israelita di Dan (Dan-iti), e un'altra secondo cui essi sarebbero identificabili con uno dei Popoli del Mare che attaccarono l'Egitto.

Tra la prima e la terza non vedo contraddizioni insanabili, mentre tra la prima e la seconda sì.

Ho letto il recente libro di Biglino, non quello di Felice Vinci, ma ovviamente i richiami ad esso erano continui, sia pure integrati da altre fonti e da ricerche autonome.

Per la precisione, Biglino era co-autore di quel libro e mi sembra che abbia scritto solo le parti più legate alla Bibbia, lasciando all'altro autore (di cui purtroppo in questo momento non ricordo il nome...) le teorie prettamente scandinave.

Secondo me lo stesso Biglino non crede molto a questa teoria, pur non negandola apertamente.

Ovviamente è solo una mia opinione e posso sbagliarmi.

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Gli Achei erano autoctoni della Grecia, mentre i Dori che arrivarono in seguito (durante i secoli bui) provenivano dal Nord Europa. L'iliade e L'Odissea sono storie nate precedentemente ai Dori. 

Al di la di questo la teoria dell'Odissea del Baltico si basa su un'analisi molto superficiale sulle isole baltiche. Leggendo l'Odissea (per me il libro più bello mai esistito) non ci sono solo isole, ma cibi, piante, nomi di popoli, usanze e tradizioni, venti, eclissi lunari ed una miriade di cose che ti portano ad identificare l'Odissea nel mediterraneo. Nell'Odissea si parla dei popoli del mediterraneo non solo di Greci. E la corrispondenza è nel mediterraneo. 

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Grazie a tutti per i contributi. Personalmente, anche tralasciando le teorie di quello che in fondo è un ingegnere, continuo a ritenere plausibile la contaminazione di storie e leggende tramandate da un capo all'altro del mondo. Un po' come accadde per i vari culti religiosi che sono la rielaborazione l'uno dell'altro, da ogni punto cardinale della Terra. 

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