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massimopud

Incursori o rifinitori?

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In Cronosisma, all’inizio del cap. 35, Sua Santità Kurt Vonnegut, coadiuvato dal suo traduttore, (ma solo perché io sono una schiappa nel leggere direttamente in inglese), se ne esce con queste trancianti affermazioni:

 

“I raccontatori di storie a mezzo inchiostro e carta – non che ancora contino qualcosa – si dividono in due categorie: quella degli «incursori» e quella dei «rifinitori». Gli incursori scrivono la loro storia in fretta, a capofitto, alla brutto dio, come viene viene. Poi ci tornano sopra instancabilmente per sistemare tutto ciò che è venuto male o che non funziona. I rifinitori vanno avanti frase dopo frase, lavorando il periodo finché diventa esattamente come lo volevano, poi passano al successivo. Scritta l’ultima frase, il racconto è terminato.

Io sono un rifinitore. La maggior parte dei narratori maschi appartiene alla categoria dei rifinitori, la maggior parte  delle femmine a quelle degli incursori.”

 

Poche righe dopo aggiunge:

 

“A me sembra che gli scrittori che appartengono alla categoria degli incursori siano contenti di trovare la gente tragica o comica o qualunque cosa degna di essere raccontata, senza domandarsi perché o come quella gente innanzitutto sia viva.

I rifinitori, benché apparentemente intenti solo a rendere frase dopo frase con la maggiore efficienza possibile, talvolta rompono barriere e recinti, aprendosi la strada in mezzo al filo spinato, sotto il fuoco nemico e in un’atmosfera satura di iprite, in cerca di risposte a queste eterne domande: «Cosa diavolo dovremmo fare? Cosa diavolo sta succedendo?»”

 

Questa seconda citazione afferma in sostanza la superiorità dei rifinitori rispetto agli incursori; questi ultimi sarebbero soltanto dei narratori, magari di grande talento, ma niente di più; i primi sarebbero i pensatori più profondi, i narratori-filosofi, quelli che “rompendo le barriere” arrivano a vedere – o quantomeno a cercare di vedere – più da vicino la vera natura delle cose, degli uomini, della vita, del mondo, etc.

 

Vi convincono queste affermazioni? Vi considerate più incursori o più rifinitori? Credete che i secondi siano davvero superiori ai primi?

 

A me non convincono del tutto: io, così all’ingrosso, mi sento incursore in storie di più ampio respiro e rifinitore in cose più brevi (tipo gli 8000 caratteri WD), ma che rumini durante o dopo la stesura comunque rumino, e non mi pare di notare grandi differenze negli esiti.

 

Comunque confesso una leggera preferenza per l’incursione, che malgrado tutti i ripensamenti e aggiustamenti successivi, può dare una maggiore spontaneità al testo.

 

Cari incursori e rifinitori, dite la vostra (se volete, eh...)

  

Modificato da massimopud
refuso
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Da rifinitore quale indubbiamente sono, concordo soltanto con la prima parte dell'affermazione di Vonnegut.

Per me è puramente una questione di metodo, non credo alla superiorità dell'uno o dell'altro approccio.

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Io sono stato rifinitore finché non mi sono reso conto che senza lavorare da incursore sarei rimasto grosso modo un inconcludente scrittore di raccontini buoni giusto per i forum e per qualche concorsino in rete.

 

A parte le questioni filosofiche, a volte è anche una questione di tempo e di consapevolezza dei propri limiti (tecnici e di resistenza).

Se mi sono lasciato alle spalle cento brutte e sgangherate pagine di romanzo, anche nel momento di stanchezza estrema riuscirò a trovare le motivazioni e le forze necessarie per resistere quell’ultima mezzora prima di crollare per il sonno. Viceversa, se rimanessi a rimuginare una settimana su due sole splendide pagine, presto o tardi getterei la spugna.

 

Pazienza, vuol dire che non squarcerò mai il velo della verità più “vera”... Va bene, va bene, va bene... Va bene così.

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Io sono un rifinitore, o meglio, una rifinitrice. Mi lascia perplessa la distinzione tra incursori femmine e rifinitori maschi. Sedondo Vonnegut sarebbero istintive le femmine e i maschi pensatori? Mi pare si torni alla dicotomia istinto/ragione come corrispondenti di femminile/maschile e non sono d'accordo. Che ne pensate?

Rispetto alla questione principale, credo che sia una variante di un'altra questione di cui si dibatte spesso: meglio scrivere seguendo uno schema, una scaletta o scrivere senza programmare la trama? Sono due metodi diversi, personali. Non penso che uno sia meglio dell'altro.

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Per esperienza, mi ritrovo nelle affermazioni iniziali di Vonnegut: la maggior parte delle mie clienti appartiene alla categoria degli "incursori", la maggior parte dei miei clienti rientra invece nella categoria dei "rifinitori". Ci sono delle eccezioni, ma si tratta appunto di eccezioni.

Secondo me, però, questa categorizzazione non ha alcuna relazione con la qualità di un testo. Come dice @Marcello, si tratta soltanto di approcci diversi, non migliori o peggiori. Anzi, a volte è necessario calarsi almeno temporaneamente nei panni opposti (da incursore a rifinitore o viceversa) per rendere al meglio un romanzo.

I romanzi degli incursori tendono a essere più emotivi, quelli dei rifinitori più ragionati; entrambi possono essere ottimi o pessimi, e ciò dipende dalle competenze e dalle conoscenze dell'autore o dell'autrice, non dal metodo utilizzato per realizzarli.

 

1 ora fa, ivalibri ha scritto:

Mi pare si torni alla dicotomia istinto/ragione come corrispondenti di femminile/maschile e non sono d'accordo. Che ne pensate?

Da un punto di vista naturale, ritengo che non esista una vera relazione fra la ragione e l'uomo, l'istinto e la donna. Da un punto di vista culturale, è quello su cui si basa la nostra società, anche se le cose sono cambiate parecchio rispetto al passato: il "vero uomo" non deve mostrare le sue emozioni ed è responsabile della sua famiglia e di tutto ciò che la riguarda, una "vera donna" può e deve mostrare le sue emozioni (altrimenti è un maschiaccio oppure è fredda e calcolatrice). Senza entrare in discorsi di sociologia che non hanno a che fare con il topic, questa cultura si riflette anche nella stesura dei testi creativi.

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Se devo pensare al mio lavoro di scrittura adottando i due antonimi proposti da Vonnegut jr., posso dire che mi ritrovo sia in un "metodo" che nell'altro. Vale a dire che nemmeno all'inizio scrivo in fretta, alla "brutto dio" (chissà com'è l'espressione originale, in italiano si direbbe "alla c... di cane"), unicamente per fissare l'"idea", ma nel contempo cerco anche uno stile adeguato. Dopodiché mi metto a revisionare (a "rifinire") il testo scritto fino allo stremo, e anche oltre.

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Io sono senza dubbio un rifinitore incallito. Sostanzialmente sono d'accordo con @Marcello: in gran parte è una questione di metodo; e non c'è un metodo superiore all'altro.

Aggiungerei che è una questione di carattere dell'autore. Di temperamento. Chi ha un carattere "analitico" è più portato alla rifinitura; viceversa chi ha un carattere più "istintivo" preferirà l'incursione. In questo senso, ogni opera è — in un certo qual modo — autobiografica. O almeno credo, come diceva Ligabue:

"Credo che ci voglia un Dio e anche un bar 

[…] o almeno credo…

[…]

Credo proprio che non sia già tutto qui 

e certi giorni invece credo sia così".

Grande Liga :D

 

Talvolta rifinisco a lungo le frasi perché immagino che si materializzi qualcuno del WD :hm::hm:, con un frustino tra le mani, che mi dice: "Eh no, dysk, hai scritto quantunqueperciò e lentamente, quindi togliti la maglietta e girati", intanto che brandisce il frustino facendolo schioccare per aria. :D Probabilmente, se avessi un altro carattere, me ne fregherei e scriverei tutto di getto, tanto poi lo revisiono.

 

1 ora fa, massimopud ha scritto:

La maggior parte dei narratori maschi appartiene alla categoria dei rifinitori, la maggior parte  delle femmine a quelle degli incursori.

 

Non posso essere d'accordo con questa affermazione, poiché conosco uomini istintivi e uomini analitici, esattamente come donne istintive e donne analitiche. Non mi pare che ci sia una differenza di genere.

 

 

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"Incursore" a rapporto. 

Cerco comunque di non scrivere la prima stesura alla c...o di cane, ma ci sono talmente tanti dettagli di cui occuparsi che, se scrivessi da "rifinitore", non vedrei mai la seconda cartella di un testo. La prima stesura è per me un'urgenza, poi ci si lavora su per razionalizzarla.

 

All'osservazione di @Black, secondo cui i romanzi degli incursori (al netto della qualità, s'intenda) sono più emotivi e quelli dei rifinitori più ragionati, vorrei ribattere: sciocchezze, mica sono così emotiva, io ragiono un sacco! Invece, cavolo, nel mio caso ha ragione: credo che l'emotività "educata" (non istintiva, cioè) sia un potentissimo mezzo di comunicazione che abbia ottime potenzialità euristiche e maieutiche.

 

Le osservazioni di Black non sono poi distanti da quella di Vonnegut che ha scritto:

3 ore fa, massimopud ha scritto:

“A me sembra che gli scrittori che appartengono alla categoria degli incursori siano contenti di trovare la gente tragica o comica o qualunque cosa degna di essere raccontata, senza domandarsi perché o come quella gente innanzitutto sia viva.

Come a dire: gli incursori si accontentano di emozione, i rifinitori cercano verità.

Ecco, sono un incursore, sono una donna, sono emotiva. Se non c'è due senza tre e il quattro vien da sé, scoprirò alla fine anche che non riesco a "domandarmi perché, a rompere il recinto, a vedere la vera natura delle cose".

Sciocchezze, vorrei dire a Vonnegut, domandarsi perché è l'unica cosa che mi interessa a questo mondo. La mia laurea in filosofia di dice alla tua non-laurea in antropologia che io penso eccome, cocco. 

 

Invece vado a nascondermi in un angolo, rifletto sui miei limiti e piango un poco. Perché non sono emotiva, proprio per nulla. :perchè:

Modificato da mercy
ho corretto un refuso.
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Incursore, e per quanto mi riguarda sì, io mi sento inferiore ai rifinitori perché non riesco a ottenere un testo decente alla prima stesura: lo butto giù come se fosse la brutta copia di un tema e poi devo tornarci sopra in seguito. Ma questo è un mio problema. 

Anch'io sono perplessa riguardo al differenza di genere... Ma non ho dati per fare statistiche. 

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Sono talmente incursore che spesso mi capita di avere un idea e di raccontarla per strada al mio cellulare. Poi sbobino e rifinisco. Se mi soffermo su una frase alla prima stesura è perché mi si è inceppato l'estro. Ma certo, Vonnegut si può permettere di dire tutto, e io zitto con la testa sotto i suoi piedi. So che era uno particolarmente disciplinato: mi raccontava un mio amico suo fan che per chiudere un romanzo lo scriveva. Poi chiudeva il manoscritto e lo riscriveva ex novo. Poi ancora, e alla terza stesura era finito. A me sembra un impresa titanica e masochista.... Ma magari è una bufala... O magari non è a caso che lui è Vonnegut e noi no...

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9 minuti fa, Antares87 ha scritto:

io mi sento inferiore ai rifinitori perché non riesco a ottenere un testo decente alla prima stesura

 

Non dovresti sentirti inferiore, visto che, secondo me, nessuno — o ben pochi — ci riesce :)

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C'è un limite nel detto di Kurt Vonnegut.  Egli si riferisce alla scrittura in prosa. Oppure no? Parla genericamente di scrittori e di poeti?

 

Perché io i riconosco in entrambe le categorie e in entrambi i generi di scrittura, con questa differenza:

 

Come poeta sono "incursore;  come scrittrice sono "rifinitore". 

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Sarei un presuntuoso definirmi incursore o rifinitore ma il mio fare da incursore o di rifinitore mi garba moltissimo e questo mi soddisfa

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Spero di riuscire a toglierti dalla testa la confusione che ti ho creato: voglio dire che non sono ne un incursore e ne un rifinitore ma mi tocca farlo con la consapevolezza che col tempo sbagliando si migliora. spero di esserti stato utile

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1 ora fa, Antares87 ha scritto:

A volte mi sembrano temi del liceo o peggio:D

 

:D

Qui mi sono definito "rifinitore incallito", ma mi hai rammentato il tempo in cui ero "incursore a convenienza".

Al liceo, infatti, avevo una compagna di banco che copiava. Quando c'era tema di italiano, facevo una prima stesura tutta piena di errori, così lei copiava il tema con gli errori e lo consegnava contenta alla prof. Io invece riscrivevo il testo "in bella" e ci toglievo tutti gli errori voluti e poi lo consegnavo. Così io prendevo dieci e lei due meno meno ;) Allora veniva da me arrabbiata e mi faceva: «dysk, ma come è possibile?! Scriviamo le stesse cose, eppure tu prendi dieci e io due!». Io mi rotolavo a terra dal ridere :rotol:

Alla fine si convinse che la prof. ce l'aveva con lei e che io ero il suo "cocco". «La prof. mi ha messa sul naso!» mi diceva :ninja:

 

Ecco, per dare un contributo alla dyskussione generale, credo che essere rifinitori o incursori dipenda anche da ciò che si scrive. Parlando di letteratura di genere, io vedo, per esempio, il genere giallo più da rifinitori e il genere rosa più da incursori.

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3 ore fa, Black ha scritto:

Da un punto di vista naturale, ritengo che non esista una vera relazione fra la ragione e l'uomo, l'istinto e la donna. Da un punto di vista culturale, è quello su cui si basa la nostra società, anche se le cose sono cambiate parecchio rispetto al passato: il "vero uomo" non deve mostrare le sue emozioni ed è responsabile della sua famiglia e di tutto ciò che la riguarda, una "vera donna" può e deve mostrare le sue emozioni (altrimenti è un maschiaccio oppure è fredda e calcolatrice). Senza entrare in discorsi di sociologia che non hanno a che fare con il topic, questa cultura si riflette anche nella stesura dei testi creativi.

Le cose sono parecchio cambiate rispetto al passato, come giustamente dici tu. Inoltre non mi convince la distinzione netta tra emozione e razionalità. L'attribuzione delle due a donne e uomini è anch'essa una proiezione culturale che, a sua volta, crea un circolo vizioso, poiché la cultura condiziona i comportamenti.

Tornando alla scrittura creativa, credo che ci sia più una tendenza ad essere incursori o rifinitori e la differenza tra i due sia un po' sfumata.

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2 ore fa, mercy ha scritto:

Le osservazioni di Black non sono poi distanti da quella di Vonnegut

Vero, anche se non sono nemmeno identiche. Da quel che mi pare di capire, Vonnegut fa una distinzione fra un approccio limitato e superficiale (quello degli incursori) e un altro più profondo (quello dei rifinitori).

Secondo me, invece, nessuno dei due è migliore dell'altro: entrambe le modalità possiedono pregi e difetti e anzi ritengo migliore un approccio di mezzo, che oscilli fra l'incursore e il rifinitore (tra l'altro, non conosco nessuno scrittore che sia sempre e soltanto incursore o rifinitore).

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Io mi identifico di più nel "rifinitore", ma non ho la pretesa che il racconto (o il capitolo, o il romanzo), una volta finito, sia finito davvero. Ci ritorno sopra anche quando ho messo l'ultimo punto, perché potrebbe esserci ancora qualcosa che non va, che mi è sfuggita.

Al contempo, però, mi sento anche "incursore", in quanto a volte capita che nelle mie storie ci siano dei punti cardine progettati, ma la strada che i personaggi compiono per arrivarci nasca da sé mentre scrivo, senza che io l'abbia studiata a priori. Certo mentre la scrivo, frase per frase, parola per parola devono essere pesate per risultarmi subito gradevoli e già "pronte", con solo un minimo margine di miglioramento postumo, meglio se pressoché inestistente.

 

6 ore fa, massimopud ha scritto:

Credete che i secondi siano davvero superiori ai primi?

Anche per me si tratta di metodi differenti e non ritengo che l'uno possa essere superiore all'altro. Tutto sta all'individuo che lo applica e al come lo utilizza, se si trova comodo o se è una forzatura. Nessuno dei due metodi può precludere la bellezza, l'intensità, la razionalità di una storia a priori.

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2 ore fa, ivalibri ha scritto:

Tornando alla scrittura creativa, credo che ci sia più una tendenza ad essere incursori o rifinitori e la differenza tra i due sia un po' sfumata.

 

2 ore fa, Black ha scritto:

anzi ritengo migliore un approccio di mezzo, che oscilli fra l'incursore e il rifinitore (tra l'altro, non conosco nessuno scrittore che sia sempre e soltanto incursore o rifinitore).

 

Lo credo anche io, e mi sembra più interessante e problematico l'accostamento incursori/emotività/femmina vs rifinitori/razionalità/maschio.

Pure, Vonnegut non sembra aver dubbi riguardo queste due categorie e la superiorità della prima.

Ho sempre considerato Vonnegut uno scrittore straordinario e non smetto di considerarlo tale solo perché colpevole del facile pregiudizio (così 1950!) secondo cui dalle donne non ci si può aspettare altro che l'istinto o il sentimento. Vero è che (almeno per il momento) ci sono ancora ambiti professionali e artistici che sono per la stragrande maggioranza occupati dagli uomini. E sono ambiti di non trascurabili, mica cavoli.

 

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1 ora fa, mercy ha scritto:

 incursori/emotività/femmina

 

È curioso che il femminile di "incursore" non sia determinato. Io, però, direi "incorritrice". Il mio amico di Roma (burino, per la precisione) invece direbbe "incursora". Ai posteri l'ardua sentenza! :asd:

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4 minuti fa, dyskolos ha scritto:

È curioso che il femminile di "incursore" non sia determinato. Io, però, direi "incorritrice". Il mio amico di Roma (burino, per la precisione) invece direbbe "incursora". Ai posteri l'ardua sentenza!

Non è curioso per nulla: il termine viene dal gergo militare, quindi nasce maschile. 

Per altro, io 'sta roba di declinare tutto secondo il genere io non la sopporto. Mi sembra una presa in giro dell'identità di genere, oltre che della lingua.

Facciamo come si fa per "artista" che è sostantivo sia maschile che femminile? ( ---> un artista / un'artista)

Mi sembra si faccia con "giudice", "ingegnere", "sottotenente" e altre qualifiche più che rispettabili.

Ministra, sindaca eccetera non si possono sentire!

 

 

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Sono indubbiamente un incursore.

E  credo che Kurt abbia ragione. 

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5 ore fa, flambar ha scritto:

Spero di riuscire a toglierti dalla testa la confusione che ti ho creato: voglio dire che non sono ne un incursore e ne un rifinitore ma mi tocca farlo con la consapevolezza che col tempo sbagliando si migliora. spero di esserti stato utile

 

Capitano @flambar , a scanso di equivoci, non sono io ad averti messo faccine confuse, io ti ho infilzato ora con una freccia verde.

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Solo cuori e freccine verdi per il Capitano.

 

Modificato da Andrea28
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58 minuti fa, mercy ha scritto:

Per altro, io 'sta roba di declinare tutto secondo il genere io non la sopporto. Mi sembra una presa in giro dell'identità di genere, oltre che della lingua.

Facciamo come si fa per "artista" che è sostantivo sia maschile che femminile? ( ---> un artista / un'artista)

Mi sembra si faccia con "giudice", "ingegnere", "sottotenente" e altre qualifiche più che rispettabili.

Ministra, sindaca eccetera non si possono sentire!

Quoto. La penso esattamente uguale (y)

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@dyskolos genio del male :D

 

Comunque Vonnegut avrà fatto una supposizione imprecisa sulla base degli scrittori che conosceva lui (o magari sulla base di sue proprie credenze), mica poteva conoscere il modus operandi della "maggior parte di".

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1 ora fa, mercy ha scritto:

Non è curioso per nulla: il termine viene dal gergo militare, quindi nasce maschile. 

 

Sì, vero, ma non è questo il punto, poiché a me sembra curioso tutto l'argomento della femminilizzazione dei nomi di professione o carica :)

 

1 ora fa, mercy ha scritto:

Per altro, io 'sta roba di declinare tutto secondo il genere io non la sopporto. Mi sembra una presa in giro dell'identità di genere, oltre che della lingua.

Facciamo come si fa per "artista" che è sostantivo sia maschile che femminile? ( ---> un artista / un'artista)

Mi sembra si faccia con "giudice", "ingegnere", "sottotenente" e altre qualifiche più che rispettabili.

Ministra, sindaca eccetera non si possono sentire!

 

Be', esistono pareri molto diversi.

Cominciai a interessarmi di questo argomento quando lessi, alcuni anni fa, una lettera aperta di vari intellettuali italiani. Esaminando le firme (vedi che pensieri! si vede che non avevo niente da fare ;)) notai che su otto rettori donna sette si firmarono "rettore" e solo una "rettrice". Mi chiesi il perché. A me all'università hanno spiegato che l'esistenza o meno di una parola ("significante") impatta sull'esistenza o meno del concetto corrispondente ("significato") nella mente dei parlanti. Mi balenò, allora, davanti agli occhi la parola "identità". Cominciai a pensare che ci fosse un legame tra la non-esistenza del femminile di una parola e l'identità femminile. Forse quel ragionamento si può applicare al caso presente ("incursore/rifinitore"), dato che il femminile di incursore non c'è, mentre quello di rifinitore c'è — lo ricaviamo facilmente cambiando il suffisso. Sopra, @ivalibri esordisce con questa frase: "Io sono un rifinitore, o meglio, una rifinitrice". Ciò ha contribuito a persuadermi che il problema esiste.

In particolare, e per scherzo ;), mi piace cercare i femminili. Per ministro mi va bene ministra. Sindaca suona piuttosto male, è vero, ma lo accetto. Tempo fa mi trovai a cavillare su questo con un avvocato (cavillare con un avvocato non ha prezzo, per tutto il resto c'è Mastercard ;)) che sosteneva pervicacemente la frase "Il sindaco di Roma Virginia Raggi". Io osservai che se un giorno Virginia rimanesse incinta, noi diremo: "il sindaco di Roma è incinto" o "la sindaca di Roma è incinta" o che altro? Alla fine ci accordammo alla "francese" su "La Signora Sindaco Virginia Raggi è incinta".

D'altronde, se una vuole essere chiamata "sindaca", io la chiamo "sindaca": conoscevo uno che si chiamava Francesco ma voleva essere chiamato Davide, e io lo chiamavo Davide. Una mia paziente cambiava nome ogni giorno, e io ogni giorno la chiamavo come diceva lei (un giorno era Luna, l'indomani era Antonella, ecc... Era schizofrenica :)).

E così se Michele non paga le tasse diciamo "Michele è un evasore", ma se a non pagarle è Anna diremo "Anna è una evasora" o "Anna è un evasore"? Io direi evaditrice.

E potrei continuare con fideiussore e decine di altri esempi.

Ministro nel senso di ministro di culto dà ministra (di culto)?

Pastore (come ministro di culto) dà pastora?

A proposito, mi chiedevo, il femminile di Padri Costituenti è Madri Costituenti? ;)

Quando seguivo il mondiale di calcio femminile, si discuteva se dire "portiera" o no. Mi è piaciuto un giornalista che, parlando di difensori, diceva "la difendente italiana", ottimo!

 

È una mania che ho io, scusatemi.

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3 ore fa, mercy ha scritto:

Ministra, sindaca eccetera non si possono sentire!

<3<3<3<3<3 

È splendido quando lo dice una donna.

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23 minuti fa, Marcello ha scritto:

<3<3<3<3<3 

È splendido quando lo dice una donna.

 

(y)

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