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Niko

Tra noi e la libertà, Slavomir Rawicz

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Ospite Mirtillasmile

Personalmente nemmeno io credo che Slavomir e la CE hanno avuto pressioni. Il libro presenta una realtà ‘morbida’ della vita del gulag. Questo non vuol dire che non sia vero. I prigionieri subivano il trattamento in base all’accusa con cui venivano imprigionati. Vero è che Slav viene accusato di essere una spia, ma se è vero che il trattamento al gulag è blando, e il fulcro del libro è il viaggio, non ci dimentichiamo la prima parte, quella del processo, io concordo con @luca c. quando dice che fin da subito viene fuori la tempra forte del protagonista. 

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Il 6/9/2018 alle 12:13, Mirtillasmile ha detto:

Personalmente nemmeno io credo che Slavomir e la CE hanno avuto pressioni. Il libro presenta una realtà ‘morbida’ della vita del gulag. (...)

Concordo al 100%; ho membri della mia famiglia ungharesa che hanno sofferto prigione in un gulag sovietico (alcuni chi hano soppravissuto; altri no). Per una visione molto più realista e veridica del´inferno del gulag, "Arcipelago Gulag" di Alexander Solzhenitzin rimane il capolavoro di referenza. C´è anche un altro racconto di un compatriota mio, il Dr. Nagy, sullo stesso tema, con le sue esperienze, purtroppo non credo che sia mai tradotto all´italiano (in spagnolo il titolo è: "Prisionero en la URSS"). 

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Ragazzi, chi si offre come animatore dovrebbe animare :asd:

@Mirtillasmile

Magari un po' di aiuto potrebbe darlo anche @luca c., il promotore del libro in questa sede.

 

Di cosa vogliamo parlare, dei personaggi, dell'ambientazione, del famoso tragitto per la salvezza?

O vi siete già stufati e la chiudiamo qui? È un'opzione :P 

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Ospite Mirtillasmile

@Niko non mi sono dimenticata il mio ruolo, non ho proposto altri argomenti, per il momento, perché stavo aspettando che qualcun’altro rispondesse alla domanda che avevo proposto pochi post sopra.

Per me ha senso continuare questa discussione se gli diamo una sfaccettatura ‘storica’ oltre che letteraria, ovvero lasciamo perdere il fattore letterario e approfondiamo le componenti storiche. Io credo che, se la storia è in parte inventata non ha senso discutere del tragitto ‘verso la libertà’ perché la straordinarietà del racconto risiede proprio nelle mille peripezie della fuga ma se le stesse sono inventate allora le straordinarietà come  ‘ si sono nutriti di carne di serpente o sono stati 10 giorni senza bere’ perdono valore ai miei occhi. 

Quello che sicuramente è vero e il quadro storico e io direi di approfondire quello. Siete d’accordo? 

Chi non dovesse esserlo, lo invito a proporre argomenti di discussione. 

Modificato da Mirtillasmile

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Ospite Il solitario

Salve a tutti.

11 ore fa, Mirtillasmile ha detto:

ma se le stesse sono inventate allora le straordinarietà come  ‘ si sono nutriti di carne di serpente o sono stati 10 giorni senza bere’ perdono valore ai miei occhi

Ciao @Mirtillasmile :)

Vedo che si continua a mettere in discussione la veridicità del cuore di questo libro. Mi pare che così non ci siano i presupposti per parlare di niente, secondo me. E onestamente non me ne capacito.

11 ore fa, Mirtillasmile ha detto:

Quello che sicuramente è vero e il quadro storico e io direi di approfondire quello.

Ok, sono d'accordo che è interessante e possiamo farlo, ma praticamente è come mettersi discutere di un altro libro...

 

Vediamo cosa ne pensano gli altri. Io quoto  @massimopud, comunque.

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@Mirtillasmile Capisco, il tuo pensiero è del tutto legittimo, ma stai confondendo il ruolo dell'animatore con quello di chi dibatte. L'animatore può dibattere, ovvio, ma se "alza le mani" perché per lui/lei la discussione non ha senso se non come la imposta egli stesso, allora la figura stessa di animatore cessa di esistere :P 

Un animatore anima la discussione al servizio del gruppo, non la incanala secondo le sue idee!

 

@luca c. Sono d'accordo con te. È un libro e parlare solo del fattore storico togliendo di mezzo la questione letteraria sminuisce sia la discussione del gruppo di lettura sia il libro stesso.

 

Ad ogni modo, avevo segnato un paio di passaggi che mi aveva portato a riflettere su alcuni elementi e li condivido con voi.

Il primo proviene dal periodo dell'attraversamento della regione del Caucaso, se non vado errato, prima di raggiungere i piedi dell'Himalaya, ed è Marchinkvoas a parlare:

"Questa gente mi fa sentire molto umile. Il loro comportamento aiuta a cancellare l'amaro ricordo di altri che hanno perso ogni rispetto per l'umanità".

 

L'ho annotata perché proprio in quella fase del libro stavo riflettendo su quanto l'uomo possa essere meschino e, allo stesso tempo, quanto possa invece essere buono. Com'è possibile, dico io, che alcuni la possano pensare come i generali russi e, ad esempio, la giuria che interroga il protagonista nella parte del libro (penso io) più cruda di tutte (il budello su tutti), mentre altri, poveri e umili, non esitano un attimo a riempire di cibo questi uomini provati, offrire un riparo, indicazioni, aiuto.

Un pensiero straniante, cui non ho trovato una risposta soddisfacente.

 

Il secondo, invece, proviene dalla fine del viaggio o quasi; hanno già percorso quasi seimila chilometri e i sopravvissuti si raggruppano attorno al fuoco. Questo è un pensiero di Slavomir.

"In tutti noi la resistenza, sia fisica sia spirituale, era allo stremo; però ci restava una radiosa forza d'inestimabile valore: la salda amicizia che unisce gli uomini accomunati dalla medesima sventura. Finché restavamo uniti, la speranza in noi non poteva venire soffocata: era un'energia dello spirito e della volontà che superava tutte le nostre forze sommate insieme."


Qui ho riflettuto su un altro elemento. Nella sventura, l'uomo è in grado di forgiare unioni indissolubili, "un'energia dello spirito e della volontà", come la chiama Slavomir, immensa.

Perché non si riesce a fare lo stesso in situazione non critiche, non disperate? Perché l'uomo si unisce e supera qualsiasi tipo di differenza, pregiudizio, odio e barriera solo (o comunque molto più facilmente) in questi momenti? È solo una questione di sopravvivenza, o c'è di più? È in questi momenti che si rendono conto quanta parte della "quotidianità" della vita sia in realtà superflua, un orpello deposto sul senso del tutto, che graffiamo appena in queste situazioni disperate?

Forse ho esagerato con la filosofia spicciola, non lo so: a me, però, è venuto in mente tutto questo leggendo i pensieri di Slavomir.

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Ospite

Come vi ho detto io ho preso questa lettura non come una testimonianza totalmente fedele, ma come un'esperienza sicuramente vera, ma romanzata. E in questo senso, pur con una inevitabile critica su alcuni aspetti narrativi, non mi sono mancati motivi di interesse e di apprezzamento. Il quadro storico è attendibile, buona parte delle avventure è credibile e se qualcosa è palesemente inventato (ribadisco che, ad esempio nell'attraversamento del Gobi, o Slav ha perso la cognizione del tempo, hanno trovato oasi e sorgenti ogni tre/massimo quattro giorni e lui non ricorda con esattezza e dilata i tempi, o vuol dire ci fa una vera e propria dichiarazione di irrealtà e dobbiamo prendere come parzialmente di fantasia quella ed altre parti), se qualcosa è palesemente inventato - dicevo - basta prenderne atto e allora trovo che la lettura non perda necessariamente significato. Anche perché le vicende umane sono vivide e coinvolgenti. Il cuore del libro io lo considero genuino, mentre non trovo necessario basare il giudizio complessivo sula testimanianza puntuale.

Quadro storico, allora: che ci siano state repressioni e torture alla Lubjanka è assodato e quella parte non mi ha sconvolto (purtroppo, proprio perché già ne avevo conoscenza, ancorché abbastanza superficiale) né lasciato perplesso.

Anche l'apparente surrealtà del "processo" (proprio kafkiano, direi) non mi ha sorpreso. Più che altro mi sono trovato ancora una volta e riflettere su quale macchina giudiziaria e penitenziaria il sistema sovietico abbia creato (ho poi letto che proprio nel periodo descritto da Slav la Lubjanka è stata oggetto di un notevole ampliamento). Tutto per mantenere una giustizia formale secondo la quale giudicare e trattare spie, dissidenti, oppositori (o presunti tali)

Mi hanno soprpeso, ma non più di tanto dopotutto, la vita e il lavoro nel campo 303: non particolarmente duri, ma del resto non c'era un disegno di sterminio, i campi di lavoro sovietici avevano scopi punitivi, correttivi, di confino e isolamento di soggetti che il regime decretava colpevoli con molta approssimazione. Si dovevano sostanzialmente automantenere, dovevano produrre per realizzare il proprio sostentamento e, in piccola parte, contribuire alla "ricchezza" del sistema sovietico.

Sul fatto che un modo farlo (la produzione di sci) paia scaturire quasi per caso trovo molta somiglianza con alcuni aspetti dell'organizzazione (e auto-organizzazione) sovietica descritti da Primo Levi ne La tregua e da lui contrapposta alla meccanicità tedesca.

Inoltre nulla mi toglie dalla testa che i campi di lavoro in Siberia fossero utili al sistema anche come destinazioni sostanzialmente punitive per soldati e ufficiali (e quanto descritto da Slav è perfettamente coincidente con questa mia sensazione). Non saranno certo nati per quello, ma anche in questo senso i sovietici avevano trovato la massima utilità nella pratica.

"Belli" e significativi i riferimenti ai comizi serali del responsabile politico del campo, che indottrinava militari e prigionieri (e che i sette si tolgono il lusso di andare a spernacchiare la sera prima della fuga :asd: ). Rappresentano quell'atmosfera di cultura pilotata che i regimi moderni non hanno mai mancato di creare.

 

 

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Ospite
14 minuti fa, Niko ha detto:

"Questa gente mi fa sentire molto umile. Il loro comportamento aiuta a cancellare l'amaro ricordo di altri che hanno perso ogni rispetto per l'umanità".

 

L'ho annotata perché proprio in quella fase del libro stavo riflettendo su quanto l'uomo possa essere meschino e, allo stesso tempo, quanto possa invece essere buono. Com'è possibile, dico io, che alcuni la possano pensare come i generali russi e, ad esempio, la giuria che interroga il protagonista nella parte del libro (penso io) più cruda di tutte (il budello su tutti), mentre altri, poveri e umili, non esitano un attimo a riempire di cibo questi uomini provati, offrire un riparo, indicazioni, aiuto.

Un pensiero straniante, cui non ho trovato una risposta soddisfacente.

Come dicevo in conclusione del mio intervento precedente, per me la risposta è "cultura", solo cultura: "indottrinamento" estremo per i generali sovietici, accoglienza e condivisione trasmesse da generazioni per gli abitanti del Caucaso. Per entrambi non credo ci sia un'alternativa possibile. Con questo non voglio sminuire la colpa di chi processa e condanna sulla base di ideologie né togliere merito a chi accoglie, ma trovo che la componente di libera scelta sia molto marginale, nelle situazioni in cui la cultura non è libera o limitata (e, se vogliamo, anche l'isolamento e l'ignoranza degli umili narrati dal libro contribuiscono a creare un'umanità quasi forzata, sebbene indiscutibilmente positiva).

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Ospite
38 minuti fa, Niko ha detto:

mentre altri, poveri e umili, non esitano un attimo a riempire di cibo questi uomini provati, offrire un riparo, indicazioni, aiuto.

Se ricordi c'è anche un episodio ne Il cacciatore di aquiloni, nel quale al protagonista, ospite di una famiglia pakistana quasi al confine con l'Afghanistan, viene offerta una cena decorosa quasi di nascosto dai bambini di casa, che avevano mangiato poche povere cose. Sono episodi ed atmosfere (queste sì, accreditabili come testimonianze genuine e attendibili, proprio perché completamente disinteressate e narrativamente belle ma non strettamente indispensabili) che si ritrovano in molti libri e che mi commuovono sempre moltissimo.

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28 minuti fa, Niko ha detto:

@Mirtillasmile Capisco, il tuo pensiero è del tutto legittimo, ma stai confondendo il ruolo dell'animatore con quello di chi dibatte. L'animatore può dibattere, ovvio, ma se "alza le mani" perché per lui/lei la discussione non ha senso se non come la imposta egli stesso, allora la figura stessa di animatore cessa di esistere :P 

Un animatore anima la discussione al servizio del gruppo, non la incanala secondo le sue idee!

 

@luca c. Sono d'accordo con te. È un libro e parlare solo del fattore storico togliendo di mezzo la questione letteraria sminuisce sia la discussione del gruppo di lettura sia il libro stesso.

 

Ad ogni modo, avevo segnato un paio di passaggi che mi aveva portato a riflettere su alcuni elementi e li condivido con voi.

Il primo proviene dal periodo dell'attraversamento della regione del Caucaso, se non vado errato, prima di raggiungere i piedi dell'Himalaya, ed è Marchinkvoas a parlare:

"Questa gente mi fa sentire molto umile. Il loro comportamento aiuta a cancellare l'amaro ricordo di altri che hanno perso ogni rispetto per l'umanità".

 

L'ho annotata perché proprio in quella fase del libro stavo riflettendo su quanto l'uomo possa essere meschino e, allo stesso tempo, quanto possa invece essere buono. Com'è possibile, dico io, che alcuni la possano pensare come i generali russi e, ad esempio, la giuria che interroga il protagonista nella parte del libro (penso io) più cruda di tutte (il budello su tutti), mentre altri, poveri e umili, non esitano un attimo a riempire di cibo questi uomini provati, offrire un riparo, indicazioni, aiuto.

Un pensiero straniante, cui non ho trovato una risposta soddisfacente.

 

Il secondo, invece, proviene dalla fine del viaggio o quasi; hanno già percorso quasi seimila chilometri e i sopravvissuti si raggruppano attorno al fuoco. Questo è un pensiero di Slavomir.

"In tutti noi la resistenza, sia fisica sia spirituale, era allo stremo; però ci restava una radiosa forza d'inestimabile valore: la salda amicizia che unisce gli uomini accomunati dalla medesima sventura. Finché restavamo uniti, la speranza in noi non poteva venire soffocata: era un'energia dello spirito e della volontà che superava tutte le nostre forze sommate insieme."


Qui ho riflettuto su un altro elemento. Nella sventura, l'uomo è in grado di forgiare unioni indissolubili, "un'energia dello spirito e della volontà", come la chiama Slavomir, immensa.

Perché non si riesce a fare lo stesso in situazione non critiche, non disperate? Perché l'uomo si unisce e supera qualsiasi tipo di differenza, pregiudizio, odio e barriera solo (o comunque molto più facilmente) in questi momenti? È solo una questione di sopravvivenza, o c'è di più? È in questi momenti che si rendono conto quanta parte della "quotidianità" della vita sia in realtà superflua, un orpello deposto sul senso del tutto, che graffiamo appena in queste situazioni disperate?

Forse ho esagerato con la filosofia spicciola, non lo so: a me, però, è venuto in mente tutto questo leggendo i pensieri di Slavomir.

 Singolarmente - immagino - si è portati (oggi più che mai) a pensare a se stessi già per istinto naturale, ritenendo che il meglio per noi siano perfino gli orpelli di cui parli ; gli altri esistono solo quando "chiusi" in una stanza sei costretto a guardarli (o quasi). Quando le vicende affiancano più uomini e insieme si affrontano situazioni che da soli sarebbe impossibile risolvere, si cambia la prospettiva, si stravolge il modo di vedere e soprattutto giudicare (questo ci spiega anche perché siamo rimasti sorpresi dal fatto che il gruppo non si sia più rivisto). Non è filosofia spicciola, la tua, e nemmeno io voglio scendere in argomentazioni che susciterebbero vespai inutili. Dico solo che all'altruismo bisogna essere educati fin da piccoli (e questo si trascina dietro il primo argomento che hai citato: perché alcune carogne e altre no?). Gli uomini sono un metallo prezioso, per brillare va forgiato.  

 

Di mio avevo segnato un pezzo che può fare da contraltare alla tua osservazione: pag 101 primi dieci righi, quando Slamovir comincia sondare il terreno per scegliere i compagni. Alcuni rifiutano categoricamente mettendo sullo stesso piano: la libertà (tentativo quanto sia) e una razione di pane quotidiano (per loro già più che sufficiente per vivere). Questo punto lo trovo molto importante. Esisteranno sempre coloro incapaci di aspirare alla libertà accontentandosi del "niente" come esisteranno coloro che alla sua rinuncia preferiranno la morte. Codardi i primi? Coraggiosi i secondi? Io credo sia solo la vera forza del mondo, una sorta di equilibrio necessario. Supponiamo che tutti, aspirando alla libertà, avessero deciso di fuggire, bene, di certo non si sarebbe salvato nessuno! Supponiamo invece che nessuno sia mai riuscito a scappare da certe prigioni, male, tutto sarebbe rimasto nascosto e sconosciuto. Io chiamo tutto questo magico equilibrio.  Anche la mia è filosofia spicciola, sicuramente, ma è quello che mi è venuto in testa leggendo questo tratto. 

 

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Ospite Mirtillasmile

@Niko io ho proposto una chiave di interpretazione, e mi sembra che in questo non ci sia nulla di male, anche perché non ho riscontrato molto interessamento o proposte che io potessi moderare. 

E inviltariamente hai risposto al mio appello sollevando due questioni di valore storico.

 

La risposta alla tua prima domanda è semplice e crudele. Sotto dittatura alla popolazione viene fatto il lavaggio del cervello, oltre all’indottrinamento già citato da queffe, gli viene insegnato ad odiare in maniera sistematica, sia con propagandistici sia con mezzi più brutali, un nemico comune, che in base al colore politico sono stati gli Ebrei, i soldati tedeschi, gli immigrati per Salvini, ecco perché la giuria non mostra pietà per Slavomir. Lui rappresenta tutto ciò che loro odiano, tutto ciò che fa  paura.

Durante il regime nazista , la filmografia era basate sempre sulla stessa sceneggiatura: l’ebreo  cattivo, avido, che rubava i bambini, violentava le donne ect... Su questo meccanismo è basato il capolavoro di Orwell 1984. 

 

Riguardo al tuo secondo spunto di osservazione, dopo averlo letto mi sono chiesta: ‘perché non ha più contattato i suoi amici, sarebbe stato un bisogno umano rivedere le persone che hanno condiviso una tale sorte.’ 

Non metto più in discussione la veridicità del testo o @luca c. mi picchia, scherzo, le situazione drastiche tirano fuori il meglio da certe persone e il peggio da altre. 

 

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Ospite
1 ora fa, Adelaide J. Pellitteri ha detto:

Codardi i primi? Coraggiosi i secondi? Io credo sia solo la vera forza del mondo, una sorta di equilibrio necessario. Supponiamo che tutti, aspirando alla libertà, avessero deciso di fuggire, bene, di certo non si sarebbe salvato nessuno! Supponiamo invece che nessuno sia mai riuscito a scappare da certe prigioni, male, tutto sarebbe rimasto nascosto e sconosciuto. Io chiamo tutto questo magico equilibrio.  Anche la mia è filosofia spicciola, sicuramente, ma è quello che mi è venuto in testa leggendo questo tratto. 

Interessante. Io trovo che le due ipotesi che fai si escludano inevitabilmente tra loro, e l'umanità, con le proprie individualità, è naturalmente portata ad esprimere casi singoli che non riescono ad "adeguarsi".

Ma anche la collettività può giungere agli stessi effetti di sopravvivenza in una via ardua e difficile.

L'esistenza di identità individuale o collettiva (cioè individulità tipicamente umana, anche nella vita in comunità, oppure tendenza allo sciame, alla colonia, che costituisce di per sé, come fenomeno di organizzazione collettiva, un'entità) trovano le loro vie naturali di sporavvivenza anche (e soprattutto) nelle situazioni di crisi.

Per cui, anche se la fuga è una scommessa ardua ma il premio possibile è la salvezza, mentre la pemanenza è una certezza di non sopravvivenza prima o poi, o si fugge in pochi (pochissimi) o si fugge tutti. Nel caso dell'essere umano il singolo che non può vivere in prigionia in attesa di una prossima fine, fa una propria scelta, così come la fanno i molti che decidono di non fuggire, le cui motivazioni possono essere le più varie, ma sempre individuali (nessuno che li attende a casa, esperienze precedenti più dure della prigionia, mancanza di prospettive fuori dallo stato di prigionia, eccetera).

Nei fenomeni di organizzazione collettiva la fuga in massa è un istinto, non ha alternative, ma porta l'insieme a salvarsi.

Il fatto è che l'uomo (per fortuna) non è un volatile in stormo, una formica nel formicaio, o una colonia d'api, e non deciderà mai di fuiggire in massa, anche se questa sarebbe la strada più certa per garantire una fuga vincente e la conseguente sopravvivenza di molti, alla fine.

Né deciderà di fermarsi, lasciarsi piegare o costringere in massa.

 

Quindi chiamiamola "magico equilibro" (nel quale il coraggio di pochi controbilancia faticosamente l'immobilità di molti: la tua definizione mi piace e calza bene nelle vicende narrative), chiamiamola "peculirità umana", "individualità"... chiamiamola come vogliamo, poi cerchiamo di trarne un piccolo insegnamento e farne buon uso anche nelle situazioni (non così critiche, speriamo) che potrebbero capitarci nella vita.

Non tutto dipende dalle nostre scelte, certo. Ma le nostre scelte sono fondamentali affinché qualcosa possa dipendere da esse.

(Questa, forse, non è nemmeno filosofia spicciola, ma solo retorica :asd: . Però io ci credo fermamente.)

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Ragazzi, scusate. Sono via questa settimana e mi è difficile scrivere dal cellulare. Appena avrò il pc mi faccio sentire.

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Ospite Il solitario
3 ore fa, AdStr ha detto:

Vi chiedo scusa per l'assenza prolungata. La vita non sorride sempre, purtroppo.

Forza e coraggio @AdStr, ti siamo vicini :) e aggiungo che non ti devi scusare di nulla: la partecipazione non è obbligatoria, tanto meno se ci si ritrova a dovere combattere battaglie personali o a vivere momenti difficili. 

Se però questa discussione può avere per te un che di terapeutico, sei il benvenuto!

 

3 ore fa, queffe ha detto:

Rappresentano quell'atmosfera di cultura pilotata che i regimi moderni non hanno mai mancato di creare.

Mi fai venire in mente, tra i tanti che se ne potrebbero fare, un esempio in particolare che vedeva, nel regime socialista di Castro a Cuba, la lettura del Conte di Montecristo agli artigiani che fabbicavano i sigari, i cosiddetti torcedores (lettura che, alcuni sostengono, i lavoratori fossero obbligati a dire che era scelta da loro, ma che in realtà era imposta dall'alto).

Mica male, in fondo.

 

Qui invece un po' peggio:

3 ore fa, Mirtillasmile ha detto:

Durante il regime nazista , la filmografia era basate sempre sulla stessa sceneggiatura: l’ebreo  cattivo, avido, che rubava i bambini, violentava le donne ect...

 

Oltretutto venivano anche trasmesse pellicole in cui in maniera subdola si descrivevano le persone handicappate come un anello anomalo della società (attenzione, non debole e da estirpare: questi concetti li hanno fatti arrivare in maniera graduale successivamente, per ottenere risultati di manipolazione senza però dare troppo nell'occhio...).

Se ci pensate bene le cose non sono cambiate troppo, non sono certo così tragiche, ma se partiamo da quanto ricordato da @Mirtillasmile (l'ebreo ladro etc.) e arriviamo ai giorni nostri in cui i Tg nazionali fanno campagne di odio verso gli africani (brutti, sporchi e cattivi, nonostante siano depredati in casa loro), c'è da piangere...

La storia dovrebbe essere un arma utile al popolo per non farsi soggiogare, una sorta di manuale alla libertà di scelta o, più semplicemente, alla Vita.

 

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Ospite Il solitario

È bello vedere come @Niko abbia gettato dei semi per far fiorire la discussione e poi il diserbante @queffe, con i suoi magistrali interventi, abbia fatto terra bruciata attorno :asd:: se qualcuno aveva mezza idea, questa è già stata ampiamente espressa e analizzata da Luca... :no:

 

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Ospite Mirtillasmile

Ragazzi, forza, fatevi sentire. Non taggo nessuno perché non è un’interrogazione ma mi paciarebbe sentire il parere di alcuni di voi. 

 

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La verità è  non si riesce a stare dietro a tutto,davvero occorre concentrazione (Che già pure riflettendo...). . Pag. 47 quando parla dei ricordi " Parlavamo delle nostre mogli, delle nostre famiglie, qualcuno con ricchezza di particolari, descriveva i propri figli" La mia domanda a questo punto è: quanto conta la voglia di libertà per se stessi e quanto quella per gli affetti importanti. Cioè a non avere sentimenti forti per cui lottare ( e da ritrovare)  la voglia di libertà sarebbe la stessa?

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Mi piace molto la tua domanda @Adelaide J. Pellitteri e secondo me la risposta è no. O meglio, magari la voglia di libertà ci sarebbe ugualmente, ma forse la si potrebbe trovare altrove e adeguandosi a cose terribili perché non c'è da lottare per nessun altro che non sia tu stesso. E, benché io lo trovi molto triste, ho l'impressione che sia più facile lottare quando esiste qualcosa di esterno che incita l'essere umano, magari non persone, ma ideali. Anche perché, in una situazione del genere, le famiglie e gli affetti richiamano una vita sicura e conosciuta in cui loro erano liberi, o più o meno liberi, e a quella vogliono tornare. Per quel ricordo sono disposti a rischiare tutto. Mettiamo che invece ci fosse un prigioniero vedovo, orfano e asociale, stare in un campo di prigionia, per quanto in situazioni estreme, gli darebbe quel elemento che mancava alla sua vita precedente, e cioè il contatto umano e la socialità.

Trovo che si ricolleghi anche alla citazione di @Niko, che non posso taggare, 

Il 19/9/2018 alle 12:54, Niko ha detto:

"In tutti noi la resistenza, sia fisica sia spirituale, era allo stremo; però ci restava una radiosa forza d'inestimabile valore: la salda amicizia che unisce gli uomini accomunati dalla medesima sventura. Finché restavamo uniti, la speranza in noi non poteva venire soffocata: era un'energia dello spirito e della volontà che superava tutte le nostre forze sommate insieme."

in effetti è la stessa cosa, il messaggio è lo stesso. Il gruppo fa la forza perché si incoraggiano gli uni con gli altri e trovano la speranza di proseguire, non solo per loro stessi, ma anche perché ci sono i loro compagni.

Volevo fare una precisazione rispetto ai post precedenti, e cioè che la zona da cui passano per entrare in Mongolia si chiama semplicemente Siberia; il Caucaso si trova molto più a ovest, sopra Georgia, Armenia e Azerbaigian, praticamente in linea diretta sotto Mosca, solo molto più giù.

 

Modificato da Kikki

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43 minuti fa, Kikki ha detto:

Volevo fare una precisazione rispetto ai post precedenti, e cioè che la zona da cui passano per entrare in Mongolia si chiama semplicemente Siberia; il Caucaso si trova molto più a ovest, sopra Georgia, Armenia e Azerbaigian ,praticamente in linea diretta sotto Mosca, solo molto più giù.

Grazie, errore mio; non so perché ricordassi il Caucaso :)  Forse nemmeno nel libro se ne fa menzione!

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Ospite Il solitario
Il 19/9/2018 alle 12:17, queffe ha detto:

Come dicevo in conclusione del mio intervento precedente, per me la risposta è "cultura", solo cultura: [...] (e, se vogliamo, anche l'isolamento e l'ignoranza degli umili narrati dal libro contribuiscono a creare un'umanità quasi forzata, sebbene indiscutibilmente positiva

Sono d'accordo che si tratti della cultura di alcuni popoli, anche se non credo che isolamento e ignoranza debbano essere per forza sinonimi di accoglienza (anzi, di solito queste condizioni portano alla diffidenza)  Forse in questo senso è da analizzare l'atteggiamento dei paesi orientali in generale (io ho una discreta esperienza in tal senso) e del loro legame con la natura (anche se purtoppo oggi sembra sempre più lontano) e semplicità. L'atteggiamento dei paesi dell'est (io posso citare l'estremo oriente) nei confronti della generosità è un elemento quasi genetico, e  poco ha a che fare con isolamento e ignoranza (che poi vorrei capire quale significato preciso si vuole attribuire a questo termine), ma al contrario, come dice @queffe, è da rimandare a una cultura antica, nello specifico religiosa, e in paricolar modo a quella buddista.

 

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Ospite Mirtillasmile
19 ore fa, Kikki ha detto:

benché io lo trovi molto triste, ho l'impressione che sia più facile lottare quando esiste qualcosa di esterno che incita l'essere umano, magari non persone, ma ideali.

non sono d’accordo. Ciò che spinge l’uomo a lottare è l’instinto di sopravvivenza animale. In questi casi estremi ovvero, abusi immotivati per una stupida ragione politica, sono due le opzioni o si va incontro a depressioni, ricorderemo tutti la mamma di Anna Frank o I Matusalemme, ovvero come ci riporta Primo Levi, quei prigionieri che aveva perso la volontà di vivere, o si instaura un meccanismo di sopravvivenza ,Anna Frank o Primo Levi che attiva e acutizza tutti i sensi, e che guida lo sventurato verso delle soluzioni brillanti, poco ortodosse ma comunque utili al suo fine. Primo Levi racconta il mercato clandestino che c’era nel campo. Vi riporto alla memoria quando Primo vendette le sue feci al degente in ospedale per la sua razione di pane. 

Questo libro, poiché è messa in dubbio la sua veridicità, non ci da uno spaccato veritiero della storia. Immaginare una situazione e viverla sono due cose completamente differenti, anche se una parte del racconto è vera. 

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@Mirtillasmile Ti sei proprio accanita con questa storia della veridicità... :asd:

Il 19/9/2018 alle 12:48, Adelaide J. Pellitteri ha detto:

Dico solo che all'altruismo bisogna essere educati fin da piccoli (e questo si trascina dietro il primo argomento che hai citato: perché alcune carogne e altre no?). Gli uomini sono un metallo prezioso, per brillare va forgiato.  

Interessante punto di vista; eppure esistono uomini "non forgiati" con altruismo alle stelle, o viceversa. Inoltre penso che sorpassata una certa soglia di azioni efferate (parlo di azioni limite, non della quotidianità!), l'educazione in senso stretto sia solo marginale. Una persona ignorante (nel senso più ampio della parola), se vede una persona in difficoltà, agirà secondo coscienza, non secondo "educazione".

Quale educazione spinge un uomo a gettarne un altro in un tugurio in cui, scusate le parole, dovrà pisciarsi e farsi la cacca addosso (tra le mille altre cose)? Educazione politica? No, quella è solo pazzia e mancanza totale di empatia, dal mio punto di vista. Non penso si possano "giustificare" (passatemi il termine, so che non li state giustificando in senso stretto) tali atti con una "mancata educazione" o "indottrinamento".

Rischio di andare pesantemente Off topic, nel caso lo Staff mi bannerà (ops...), ma davvero vogliamo dire che chi inneggia a Salvini e al suo martellare sul fatto che i nostri problemi derivano tutti dall'immigrazione siano solo "ignoranti" e "indottrinati" e poverini non è colpa loro? Secondo me sono solo scemi, con un quoziente intellettivo alto quanto quello di Salvini, e cioè molto, molto basso.

Penso la stessa cosa di questa gente. Cosa ti fa pensare, mentre getti un uomo nel budello, che stai facendo la cosa giusta o comunque "non sbagliata"? Secondo me nel cervello di queste persone c'è il vuoto siderale, pensieri malati, folli, inconsapevoli. Stupidità pura, di quella cui non c'è limite né soluzione (Einstein docet).

Il 19/9/2018 alle 12:48, Adelaide J. Pellitteri ha detto:

Alcuni rifiutano categoricamente mettendo sullo stesso piano: la libertà (tentativo quanto sia) e una razione di pane quotidiano (per loro già più che sufficiente per vivere). Questo punto lo trovo molto importante. Esisteranno sempre coloro incapaci di aspirare alla libertà accontentandosi del "niente" come esisteranno coloro che alla sua rinuncia preferiranno la morte. Codardi i primi? Coraggiosi i secondi? Io credo sia solo la vera forza del mondo, una sorta di equilibrio necessario.

Non ci avevo pensato e hai ragione; in questo caso secondo me torniamo al fattore sopravvivenza nuda e cruda. Non si tratta di codardia (mancanza di coraggio, questo sì), ma quando gli viene proposta la fuga, si trovano a dover scegliere tra due strade:

  1. Sopravvivenza col pezzo di pane al giorno, in un luogo tutto sommato non terribile quanto ci si possa immaginare;
  2. Libertà e annesso pericolo (molto alto) di morte. O, peggio, di essere catturati per la seconda volta e subire trattamenti diversi (magari torture).

All'ignoto della seconda opzione, molti preferirebbero la prima. Sopravvivenza pura, appunto. Ho ripetuto in pratica quello che ha detto @queffe su questo punto :facepalm:

20 ore fa, Adelaide J. Pellitteri ha detto:

La mia domanda a questo punto è: quanto conta la voglia di libertà per se stessi e quanto quella per gli affetti importanti. Cioè a non avere sentimenti forti per cui lottare ( e da ritrovare)  la voglia di libertà sarebbe la stessa?

Penso che a questa domanda ci sia una riposta diversa per ogni persona. Forse sì, la voglia di libertà aumenta se c'è qualcuno, là fuori, che ti sta aspettando. E la storia ci insegna che "lottare per qualcuno" ti fa cacciare energie e possibilità molto superiori al "lottare per sé stessi". Tale regola ha però, come tutte le regole, delle eccezioni. Quindi torno alla mia risposta iniziale, secondo cui dipende dalla persona in sé. 

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@Niko per il primo punto non parlo di educazione su "come usare coltello e forchetta" (passami il paragone) ma di un'educazione "spirituale". Un volta ho sentito una frase: "In ognuno di noi esistono due lupi, uno buono e uno cattivo,  emergerà quello che avrai nutrito di più".   Ecco, questo è ciò che intendo. L'educazione civica o politica non fa uomini, ma solo buoni cittadini. La storia di Salvini... lasciamo perdere. Non sanno cosa rischiano di innescare. In Olanda ci fu il maggiore sterminio di ebrei (il 70%) perché gran parte erano fuggiti dalla Germania (sebbene i giovani olandesi si fossero ribellati) di fatto gli ebrei vennero catalogati come intrusi, troppi, è pronti a creare dissesto economico.           

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Ospite Mirtillasmile

@Niko non mi ci sono accanita ma converrai che me che ‘la veridicità’ è il fulcro della storia perché questo non è un romanzo ma un’ autobiografia, è questo il punto che mi preme perché il libro è presentato come un’autobiografa, come la testimonianza unica di un viaggio che ha dell’increbile. Se Slavomir e gruppo il viaggio l’avessero fatto in un camion a me sarebbe piaciuto di più di leggere questo,  non un racconto dove non si capisce dove finisce la verità e inizia l’invezione.

La critica non è al testo ma al genere sotto cui è etichettata. Es. Per me il pezzo dove muore Kristina è il più toccante, mettiamo che Kristina non sia mai esista, perché inserirla in un testo che racconta una testimonianza? 

 

Se il libro fosse stato un romanzo allora le cose sarebbero cambiate. Però trovo scorretto proporlo come autobiografia. 

Modificato da Mirtillasmile

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@Mirtillasmile Sì, Mirtilla, il tuo pensiero è chiarissimo e lo era già prima. Suggerirei di passare oltre, altrimenti non ne usciamo più. Capisco che per te sia importante, ma ripeterlo sempre non farà cambiare lo stato di fatto; il libro è questo, i dubbi (dubbi, ripeto, non certezze) sulla veridicità sono quelli, stop. Passiamo oltre.

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Ospite Mirtillasmile

@Niko che fai, prima mi provochi e poi ti tiri indietro? xD...

 

Concordo passiamo avanti...qualcun’altro vuole dire la sua circa il quesito di @Adelaide J. Pellitteri? O proporre argomenti nuovi? 

 

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Ciao, anche io voglio dire la mia, ma solo perché mi sono presa un impegno e mi dispiace molto non onorarlo.

Vi spiego: fino a un po' di anni fa, pensavo che anche il libro più brutto del mondo, andasse letto fino in fondo, per rispetto nei confronti dello scrittore.

Ora che sto invecchiando e so che il tempo a mia disposizione non sarà infinito, mi concedo anche il lusso, a volte, di iniziare un libro e di non finirlo. Purtroppo, il libro in questione, non mi piace affatto, faccio una fatica immensa ad andare avanti e non riesco a provare empatia con questo signor Slavomir. Non è la scrittura a disturbarmi, è l'assenza totale di empatia. Se vi devo dire la verità, il signor Slavomir non mi è neanche un poco simpatico. Eppure sta vivendo una situazione drammatica, ostile, inumana, dovrei almeno provare pena per lui. Giusto! E invece tutto mi arriva troppo filtrato. Il freddo, la sofferenza, la fame, la disperazione li so perché me li ripete lui continuamente, ma io non li sento. Non li vedo. Non vibro. Leggo parole che non mi conducono a nulla. Sicuramente è una mancanza mia, non dico di no. Io sono una lettrice basica, ingenua. Leggo e comprendo solo quello che è scritto, ma...  più volte mi sono ritrovata a pensare che se quest'uomo si è salvato ed è riuscito a sopravvivere alla Siberia è stato proprio per il fatto di essere stato così poco, anzi, niente "umano". A volte mi è sembrato più il racconto di una macchina che di un uomo. E non credo proprio sia un problema di scrittura e neanche di traduzione, ma questa è solo una mia impressione, ovviamente.

 

Chiedo scusa nuovamente a tutti, ci ho provato; mi arrendo.

Buon proseguimento.

Comunque continuerò a leggervi e a tenere il libro a portata di mano.

Chissà, magari fra un po' mi torna la voglia. ;)

 

Ah, c'è un refuso anche a pagina 166 - tratti al posto di trassi quindi di tasca… - Prima edizione: Teadue luglio 2002.

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Ospite Mirtillasmile

@paolati sono in linea generale d’accordo con te. Anche io leggendo non sono riuscita a vivere sulla mia pelle questa storia. Ho proposto varie possibili soluzioni al perché, del tutto contestabili, ma anche io ho avuto l’impressione di una cronaca arida e senza empatia. 

A questo punto chiederei  a @luca c. di elencarci i pregi di questo libro, di mostrarci la luce , che alcuni di noi non hanno visto,  un po’ per aprirci la mente e un po’ perché gli stiamo distruggendo una delle sue letture preferite, e per questo mi sento un po’ in colpa.

 

p.s. Mi scuso per eventuali errori ma sto scrivendo dal cellulare. 

Modificato da Mirtillasmile

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