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Aporema Edizioni

Infodump e Spiegone

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@Miss Ribston

Per spiegare un argomento noiosissimo ma necessario, ho provato questo accorgimento. Non so se possa esserti d'aiuto (e non sono sicura che non ci sia l'infodump).

Si tratta di un romanzo storico e alcune spiegazioni mi sembrano necessarie.

 

Per un fiorentino, non essere mai stato priore era come non essere mai stato uomo. Anche ser Piero ci aveva fatto un pensiero, lui aveva tutte le carte in regola.

«Sicché, tu credi alla sorte», disse Vanni con una risata secca e cattiva.

Ser Piero lo guardò sorpreso.

«Lo sai come si sorteggiano i priori?» domandò Vanni col tono di chi interroga un bambino.

«Dalle borse».

«Ah, ecco. E quanti nomi ci sono nelle borse?»

«Un centinaio».

«Settanta, per essere precisi. E quanti sono quelli che vorrebbero essere al governo?»

«Tanti, immagino».

«Immagini bene. Ogni casata farebbe carte false pur di ricoprire uno di quegli incarichi. Però quasi sempre vengono estratti i nomi degli amici dei Medici, chissà come mai, eh, eh, eh!», la trippa gli ondeggiava dal ridere. «E se tu potessi sbirciare dentro quelle borse, quali nomi vedresti? Sempre degli amici dei Medici, chissà perché. E tu credi ancora alla sorte!»

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6 ore fa, Niko ha detto:

Quello è un cazzotto in un occhio narrativo

Orpo! (imprecazione veneta...)

Un occhio era narrativo, e l'altro invece? Forse era orbo...

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@Fraudolente

Alle 3/2/2018 at 12:31, Marcello ha detto:

E comunque, anche quando una lunga spiegazione è necessaria, un consiglio che mi viene dall'esperienza personale: cerca di non fare un monologo singolo che dura due o tre pagine.  Spezzalo ogni tanto con due o righe di testo: uno dei due s'interrompe per versarsi un bicchiere d'acqua o per mettersi a sedere, nella stanza passa il gatto di casa a coda dritta, il sole si nasconde dietro a un palazzo... qualcosa insomma che sia naturale (a seconda del luogo e della situazione in cui si trovano i personaggi) e che interrompa per un attimo il flusso di notizie.  Anche il lettore avrà modo di staccare e sarà più pronto a rimettersi in ascolto, esattamente come l'interlocutore dello "spiegante".

Alle 3/2/2018 at 04:04, gecosulmuro ha detto:

Si era nel secolo decimonono, orizzonti di tutti i tipi si stavano allargando a velocità esponenziale, il pubblico di allora macerava letteralmente nella curiosità per tutto ciò che era nuovo, esotico o sorprendente e... non c'era Google

Intervengo qui nella mia veste di autore, dopo aver aperto questa discussione come editore, perché non è detto che noi siamo sempre esenti dagli errori che poi rimproveriamo agli altri, anzi... Gli editor esistono apposta per ricordarci la massima di Esopo, secondo la quale gli uomini viaggiano con il fardello di due borse: davanti portano quella dei difetti altrui, sulla schiena, e perciò impossibilitati a scorgerli, quella dei propri.

Tra tutti i vari interessantissimi interventi che si sono succeduti, ho scelto quelli di @Marcello e di @gecosulmuro, perché sono quelli che come "scrittore" (virgolette indispensabili) di romanzi storici mi riguardano più da vicino. 
Dopo attenta riflessione, infatti, mi sono reso conto che chi si approccia a questo genere può, anzi deve, tranquillamente tenersi alla larga dall'infodump; ma non può evitare più di tanto lo spiegone. L'unica cosa che può fare è inserirlo nel giusto contesto, spezzandolo, diluendolo e rendendolo più digeribile. Nel mio primo romanzo ho pertanto applicato, pur non conoscendo ancora né lui né questo forum,  i consigli di @Marcello. Tutto sommato, a parte le critiche di un professore di storia, il quale mi ha accusato di essere in alcuni punti un po' troppo didascalico, la maggior parte dei lettori mi ha espresso il suo apprezzamento, per averli "illuminati" su un periodo a loro piuttosto sconosciuto.
E qui mi riallaccio all'intervento di @gecosulmuro, il quale giustamente fa notare come nell'Ottocento alcune descrizioni super accurate avevano un loro preciso scopo e quindi un senso. Oggi, per esempio, dopo decenni di film sui pirati, nessuno si sognerebbe di descrivere un galeone nei minimi dettagli, dal fondo della stiva alla punta del pennone, perché tutti ne abbiamo visto uno almeno una volta in un film, perfino il sottoscritto, che soffre il mal di mare anche al cinema. Ma è altrettanto vero che, con lo sviluppo quasi abnorme della nostra memoria visiva, di pari passo è scemata la nostra memoria logica e organizzativa, quella cioè che ci fa porre nella loro giusta collocazione temporale e geografica gli eventi. Tanto per rimanere in tema di pirati, insomma, quando si sente parlare di loro tutti pensano a quelli dei film disneyani, ben pochi a quelli sconfitti da Pompeo ai tempi del triumvirato o a quelli adriatici di @Fraudolente . C'è solo un aggettivo che attualmente  in Italia potrebbe definire l'ignoranza storica generale: mostruosa.
Ecco perché lo spiegone, all'interno di un romanzo storico, oggi mi pare più che giustificato. Possiamo trasformarlo in spieghetto, al limite, ma mai evitarlo del tutto. E se alla fine ci definiranno didascalici, poco male: vorrà dire che, da bravi διδάσκαλοι, avremo svolto noi un lavoro che oggi la scuola non pare più in grado di svolgere.

 

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Ospite gecosulmuro
4 ore fa, Alexmusic ha detto:

E qui mi riallaccio all'intervento di @gecosulmuro, il quale giustamente fa notare come nell'Ottocento

:D:D:D  Apro e chiudo parentesi: ho citato a casaccio un periodo che mi ha colpito, ma a cercar bene vi sono esemplari notevoli anche in libri più recenti e celebratissimi: Il Castello, La Montagna Incantata... Qui riflettono, probabilmente, una tensione diversa, forse più introspettiva, ma sempre spiegoni sono :D:D:D

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5 ore fa, Alexmusic ha detto:

C'è solo un aggettivo che attualmente  in Italia potrebbe definire l'ignoranza storica generale: mostruosa.
Ecco perché lo spiegone, all'interno di un romanzo storico, oggi mi pare più che giustificato. Possiamo trasformarlo in spieghetto, al limite, ma mai evitarlo del tutto. E se alla fine ci definiranno didascalici, poco male: vorrà dire che, da bravi διδάσκαλοι, avremo svolto noi un lavoro che oggi la scuola non pare più in grado di svolgere

 

In un romanzo ho descritto alcuni castelli nel Montefeltro del tredicesimo secolo. I secoli, le frane e le guerre hanno combinato disastri, e i ruderi rimasti sono fatiscenti. Di norma, c'erano un mastio, le mura,  il pozzo, la cisterna, qualche casetta,  e accessori come stalle e magazzini, magari addossati alla cinta e al mastio. Pochi i documenti e poche le immagini, quindi, molto arduo fare una ricostruzione dettagliata e verosimile. Tuttavia, io ci ho provato, rifacendomi alle notizie in mio possesso. Non ho esagerato, anche perché la trama toccava parecchi castelli e correvo il rischio di ripetere. Insomma, un'indagine accurata, ma non troppo supportata dai documenti. Su tutto ciò, aleggiava e incombeva lo  "spiegone". Ho diluito le nozioni, cercando di evitare l'effetto mattone,  per non annoiare e rallentare il ritmo. Risultato? Qualcuno ha criticato perché non ho descritto abbastanza... Solo qualcuno, e temo che, se mi fossi fatto prendere la mano, sarei stato criticato comunque per l'eccesso di spiegone.

Quindi? Un po' sì, ma non troppo, e consci del fatto che il solito qualcuno troverà comunque da ridire. 

 

 

 

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Ospite gecosulmuro
14 minuti fa, Fraudolente ha detto:

Risultato? Qualcuno ha criticato perché non ho descritto abbastanza...

Se cominci a parlare in generale di un luogo, di una categoria, di un argomento o di quant'altro di reale e riconoscibile che non sia direttamente funzionale alla trama, troverai sempre qualcuno che si sentirà punto sul vivo perché non ne hai detto abbastanza.

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troppo lungo/troppo corto/; quanti dettagli inutili/certi dettagli andrebbero approfonditi; insisti troppo: è tutto un infodump/certi passaggi rimangono senza spiegazione...

Tranquilli, ho la soluzione:

Spoiler

 

 

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Altrove @gecosulmuro mi ha da poco accusato di abuso classico di spiegone. 

Ho pubblicato il frammento per testare la reazione dei "lettori", e gecosulmuro è un critico attento e "importante".

Il pezzo incriminato che, dopo la prima stesura, ho già ritoccato ripetutamente, è stato estrapolato da un contesto più ampio e, come è giusto che sia, andrebbe inquadrato...

Premesso che sono conscio del mio stile antiquato, e che non riesco a esprimermi altrimenti, chiedo al nostro geco: fammi un piacerone, prendi una matita rossa e sottolineami nel dettaglio ciò che non ti piace. Lo so, è un favore, ma ho bisogno di approfondire...

Nelle mie intenzioni, il lettore avrebbe dovuto cogliere una vena ironica, importante per caratterizzare i personaggi. Evidentemente non sono stato abbastanza bravo...

Con ogni probabilità, io leggo e apprezzo libri diversi da quelli che ama gecosulmuro, che credo sia sulla lunghezza d'onda di @JPK Dike, che stimo molto nonostante i suoi gusti siano lontanissimi dai miei.

 

Geco, veramente vedì il brano di Adele come un esempio da manuale di quello che viene chiamato "spiegone"?

Pensa che ho persino tentato di trattenermi: nasco come scrittore di saggi e di romanzi storici e, se mi lasciassi andare, sai quante belle cosine potrei spiegare?

 

Quali sono i limiti dello spiegone? Ecco il vero quesito!

A mio modestissimo parere, tanto per infilarci un'odiosa frase fatta, è spiegone ciò che annoia, che rompe il ritmo, che distrae e non serve ad altro se non a significare al povero cristo che sta tentando di leggerti "guarda come sono saputello"...

Ma lo spiegone, se non annoia, ma vivacizza ed è indispensabile alla trama, a me piace, e pure parecchio, perdincibacco!

Ribadisco un principio a me molto caro: avverbi, aggettivi, spiegoni vari e la non trasparenza dell'autore, esistono, e bisogna servirsene in modo corretto per arricchire il racconto. Sì, il racconto e, se fosse permesso, lo scriverei tutto maiuscolo! Mostra quello, mostra quell'altro, non se ne può più! Ho letto romanzi pallosissimi, dove per mostrare ci hanno messo pagine e pagine quando sarebbero bastate poche e "sane" parole. Ah, le mode...

 

Geco, ma davvero non sono riuscito a "mostrare" che quella zoccoletta ambiziosa di Adele sculetta persino davanti a un "umile"  (per lei!) ma  "maschio" portinaio? Vedi, mi tocca spiegarlo, quindi, come scrittore, non valgo un fico secco!

 

 

 

 

 

Modificato da Fraudolente

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@Fraudolente Lo spiegone è il fermarsi a spiegare ogni volta il perché e il percome di ogni cosa, gesto, pensiero. Andrebbero levati tutti, e se il testo risultasse allora troppo scarno meglio, ci sarebbe altro spazio per nuove azioni, descrizioni e commenti.

 

Poi ci sarebbe daspecificare che un commento non è uno spiegone: lo spiegone è l'autore che spiega qualcosa al lettore e si sostituisce alla prosa. "Per quanto fosse un umile portinaio, Alvaro era pur sempre un maschio…" questo l'esempio lampante.

 

Lo sappiamo che è un  portinaio e che è uomo e che la desidera. Lo puoi togliere e sostituire con azione+commento. Qualcosa del tipo: "Sospirò e tornò alla sua penichella. Non c'è che dire, quello di Adele era proprio un fondoschiena da sculacciata."

 

Che poi è la differenza tra show and tell.

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6 minuti fa, JPK Dike ha detto:

Poi ci sarebbe daspecificare che un commento non è uno spiegone: lo spiegone è l'autore che spiega qualcosa al lettore e si sostituisce alla prosa. "Per quanto fosse un umile portinaio, Alvaro era pur sempre un maschio…" questo l'esempio lampante.

 

Lo sappiamo che è un  portinaio e che è uomo e che la desidera. Lo puoi togliere e sostituire con azione+commento. Qualcosa del tipo: "Sospirò e tornò alla sua penichella. Non c'è che dire, quello di Adele era proprio un fondoschiena da sculacciata."

 

Vedi, ho proprio ragione, anche con lo spiegone non sono riuscito a spiegarmi!

Non è Alvaro che guarda il deretano, ma è Adele che, nonostante Alvaro sia un "umile portinaio", sculetta, perché l'umile portinaio è "comunque" un maschio! Tutta la tiritera sarebbe dovuta servire per "spiegare" il carattere di Adele...

Ecco, riveduta e corretta, la frase che, almeno nelle intenzioni, non avrebbe dovuto lasciare dubbi:

 

Tic, tic, tic… Adele, sculettando sui tacchi altissimi, raggiunse il pianerottolo davanti all’ascensore.

Per quanto fosse un umile portinaio, Alvaro era pur sempre un maschio…

 

Perché Adele sculetta? Nessuno se lo è chiesto, e tutti hanno solo immaginato lo stereotipo del portinaio viscido e arrapato, da commediola scadente con Alvaro Vitali!  Alvaro! Cambierò il nome, accidenti...

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7 minuti fa, Fraudolente ha detto:

 

Vedi, ho proprio ragione, anche con lo spiegone non sono riuscito a spiegarmi!

Non è Alvaro che guarda il deretano, ma è Adele che, nonostante Alvaro sia un "umile portinaio", sculetta, perché l'umile portinaio è "comunque" un maschio! Tutta la tiritera sarebbe dovuta servire per "spiegare" il carattere di Adele...

Ecco, riveduta e corretta, la frase che, almeno nelle intenzioni, non avrebbe dovuto lasciare dubbi:

 

Tic, tic, tic… Adele, sculettando sui tacchi altissimi, raggiunse il pianerottolo davanti all’ascensore.

Per quanto fosse un umile portinaio, Alvaro era pur sempre un maschio…

 

Perché Adele sculetta? Nessuno se lo è chiesto, e tutti hanno solo immaginato lo stereotipo del portinaio viscido e arrapato, da commediola scadente con Alvaro Vitali!  Alvaro! Cambierò il nome, accidenti...

 

Ma allora non si spiega l'imbarazzo del saluto e perché una volta aveva portato le ballerine. Inoltre dovresti andarci piano con i cambi di punto di vista: prima lui, poi lei... e poi un ibrido che non fa capire appunto da che parte stiamo.

 

Se mi dici: "Adele, sculettando..." io mi immagino lo sculettio, e quindi entro nella testa di lui che la osserva allontanarsi. Dovresti trovare un verbo che ci permetta di capire che è lei che se ne va in un certo modo e che quindi siamo nella sua di testa.

 

Questo è il problema degli spiegoni, lasciano tutto sospeso, e non fanno immedesimare nei personaggi.

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Ospite gecosulmuro

@Fraudolente Premettendo che non penso di avere alcun titolo per valutare una scrittura meglio di chiunque altro, devo dire però che sia perché non ho una vita di scorta e sia perché presumo di poter contare solo su una ragionevole quantità di attenzione in chi legge, negli interventi, fatti in qualsiasi ambito, cerco di sintetizzare molto, anche a costo di perdermi qualcosa per strada. Detto questo e restando in materia di opinione, dirò che non credo sia possibile, in Officina, fare anche solo l'un per cento delle considerazioni che andrebbero fatte per "smontare" a dovere una scrittura e vederla in tutte le sue potenzialità, poiché, tanto per cominciare, come minimo, un autore andrebbe conosciuto in prove più ardue, poi se ne dovrebbe esaminare il background, poi... ecc.  E' un peccato che non ce ne siano gli strumenti e gli spazi, perché credo molto nell'idea generale di crescita attraverso il confronto. Detto questo, quel che c'è in Officina resta, secondo me, ugualmente prezioso. Officina è una specie di "termometro" che non ti dice che cos'hai, né se ti stai ammalando o se stai guarendo, ma ti misura la "febbre" e ti fa capire (anche se forse e solo a volte) se c'è o no un processo in corso. Per quanto stringata, questa è pur sempre un'indicazione. Nel mio caso personale, è stata preziosissima.

 

Non sono sicuro che "spiegone" sia un termine "tecnico", di quelli cioè usati nell'analisi così come fatta da esperti della faccenda. Il termine mi piace perché mi pare colga un aspetto della scrittura che mi interessa evidenziare, ma lo uso così, come uso tante altre parole a proposito dello scrivere, cioè come mi aspetto si dovrebbe fare in un contesto "amatoriale". Non uso altrettanto, ad esempio, infodump. Se è per farti piacere, do seguito al tuo invito e illustro più in dettaglio tre esempi di quello che ho voluto dire. In nero, le parti in più.

 

"Il leggero ticchettio sul granito lucido e rosa scosse Alvaro dalla pennichella pomeridiana di un afoso pomeriggio di agosto."

"Tossicchiò, come sempre, per il disagio di essere stato colto in flagrante."

"Avrebbe avuto appena il tempo, prima di arrivare all’attico, di darsi un’ultima sistematina davanti allo specchio brunito."

 

Le osservazioni, che non si esauriscono così, sono riferite solo al testo, così come è apparso. Non leggo ciò che il proponente ha scritto in precedenza, né leggo i suoi libri o il suo curriculum. Guardo quel testo in quell'ambito e ne dico ciò che penso.

Modificato da gecosulmuro

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2 ore fa, JPK Dike ha detto:

Ma allora non si spiega l'imbarazzo del saluto e perché una volta aveva portato le ballerine. Inoltre dovresti andarci piano con i cambi di punto di vista: prima lui, poi lei... e poi un ibrido che non fa capire appunto da che parte stiamo.

 

Hai ragione. Manca il contesto: Adele sta andando dall'amante e, addirittura, per non farsi beccare, si fa prestare l'auto da un'amica.

 

2 ore fa, gecosulmuro ha detto:

"Il leggero ticchettio sul granito lucido e rosa scosse Alvaro dalla pennichella pomeridiana di un afoso pomeriggio di agosto."

"Tossicchiò, come sempre, per il disagio di essere stato colto in flagrante."

"Avrebbe avuto appena il tempo, prima di arrivare all’attico, di darsi un’ultima sistematina davanti allo specchio brunito."

 

Mi faccio la scheda di ogni personaggio, con caratteristiche fisiche e psicologiche. Cerco di non descrivere, ma aspetto e carattere sono sempre nella mia mente.

Schede analoghe le compilo per i luoghi dove si svolge la trama: se si tratta di ambientazioni storiche mi dilungo, se siamo ai giorni nostri sono veloce. 

Alvaro tossicchia per l'imbarazzo di essere stato colto in flagrante mentre finge di dormire: è un pettegolo e si accorge di tutto...

Il granito è lucido e rosa.

Qualora stessi leggendo un romanzo, vorrei conoscere l'ambiente: iI granito potrebbe essere grezzo, ruvido, grigio, opaco, o levigato lucido e rosa... A seconda di come lo "fai vedere" capisci i gusti, il portafogli, l'estrazione sociale e, in definitiva, il carattere! Il granito e basta non dice nulla!

Vogliamo abolire gli aggettivi? Se li hanno inventati un motivo ci sarà...

Anche lo specchio brunito, abbinato al granito di cui sopra e ad altri dettagli, dovrebbe rendere l'idea di un fabbricato costruito e abitato da un pacchiano arricchito. 

 

Un editor che adotta le vostre teorie e lavora per una CE un paio di anni fa subordinò la pubblicazione free di un mio lavoro a un suo radicale  e gratuito intervento.  Facemmo una prova, ma il testo rielaborato non era più il “mio”. Non accettai…

 

Grazie, ragazzi!  Mi è d'aiuto sapere come interpretate e Il confronto con opinioni diverse è molto "costruttivo". 

 

 

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5 ore fa, JPK Dike ha detto:

Se mi dici: "Adele, sculettando..." io mi immagino lo sculettio, e quindi entro nella testa di lui che la osserva allontanarsi.

A me non ha fatto questo effetto, forse perché sono una donna. Non ho sentito il cambio del POV.

5 ore fa, JPK Dike ha detto:

Qualcosa del tipo: "Sospirò e tornò alla sua penichella. Non c'è che dire, quello di Adele era proprio un fondoschiena da sculacciata."

Questo sì, è un cambio del POV

2 ore fa, Fraudolente ha detto:

Qualora stessi leggendo un romanzo, vorrei conoscere l'ambiente: iI granito potrebbe essere grezzo, ruvido, grigio, opaco, o levigato lucido e rosa... A seconda di come lo "fai vedere" capisci i gusti, il portafogli, l'estrazione sociale e, in definitiva, il carattere! Il granito e basta non dice nulla!

Vogliamo abolire gli aggettivi? Se li hanno inventati un motivo ci sarà...

Anche lo specchio brunito, abbinato al granito di cui sopra e ad altri dettagli, dovrebbe rendere l'idea di un fabbricato costruito e abitato da un pacchiano arricchito. 

 

Ho visualizzato tutto proprio grazie agli aggettivi. Ho visto quel fabbricato costruito e abitato da un pacchiano arricchito. 

Magari avrei scritto lucido granito rosa, ma a parte quello non vedo nulla che non va.

Ho capito anche che Adele sta andando dall'amante e altre sfumature.

A me pare che ci siano due scuole di pensiero; io appartengo a quella che predilige gli aggettivi e anche tutta la ricchezza dei mezzi della lingua italiana.

Senza quelli l'azione risulta scarna, direi nevrotica, e a me non piacciono i libri nevrotici xD

 

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6 ore fa, Elisabeta Gavrilina ha detto:

A me pare che ci siano due scuole di pensiero; io appartengo a quella che predilige gli aggettivi e anche tutta la ricchezza dei mezzi della lingua italiana.

E proprio così!

Si tratta, inoltre, di una questione di "trasparenza". Con aggettivi & Co l'autore è più presente e partecipe,  e spiega in modo più "semplice" la vicenda. 

La tecnica prediletta dal nostro @JPK Dike lascia spazio al lettore, che interpreta più liberamente. Il rischio è che qualcuno si confonda...

Io mi sento "di fianco" al lettore, come se un pittore potesse "spiegare" il suo lavoro a chi sta osservando il quadro. Quello che sto cercando di dire (male, come sempre...) è che quello che conta è che sia un bel quadro, e che il modo di "esporlo" ha un valore relativo.

Basta esporlo bene... 

 

 

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Aggiungo che, purtroppo, non è solo questione di gusti, ma anche di età e di scuola.

Un esempio? Mi trovo spesso ad aiutare i tecnici con i quali collaboro (geometri, architetti, ingegneri e periti vari) nella stesura delle loro relazioni. Un disastro, ci esprimiamo in lingue diverse!

Non discuto su chi sia il migliore...

Ritengo, anzi, che le differenze siano un arricchimento.

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8 ore fa, Elisabeta Gavrilina ha detto:

A me pare che ci siano due scuole di pensiero

Più che di infodump mi sembra che negli esempi proposti si ravvisino due tecniche di scrittura diverse – opposte, se vogliamo – ma usate consapevolmente da gente che "sa scrivere".  

Si parla di uno stile descrittivo da una parte e di uno stile icastico dall'altra: non credo ci sia il "giusto" e lo "sbagliato", si tratta di tecniche espressive diverse e ognuno di noi può sentirsi più o meno attratto dall'una o dall'altra.   Bufalino diceva: "Scrivo solo i libri che sono curioso di leggere".

L'infodump per me si configura invece come un vero e proprio errore tecnico: l'immissione di notizie (che riguardano quasi sempre un personaggio e/o gli accadimenti che ne contrassegnano la sua storia) in modi e luoghi del romanzo dove spezzano il ritmo narrativo e nulla hanno a che fare con la vicenda in corso.

Esempio (rimaneggiato, per renderlo irriconoscibile) da un testo che mi è capitato di editare qualche tempo fa:

Mario vide l'uomo avanzare nella sua direzione con un passo claudicante.

Lui infatti aveva avuto un incidente sul lavoro tre anni prima: la gru del cantiere in cui lavorava in quel periodo aveva scaricato del pietrisco che lo aveva colpito alla gamba sinistra...

La spiegazione del perché l'uomo zoppica – anche se fosse d'importanza fondamentale per lo sviluppo della trama – non può essere fornita al lettore in quel modo, e in quel punto.  L'autore deve trovare il modo d'inserirla in un altro contesto in maniera che il lettore possa godersi l'incontro tra i due senza essere distratto da vicende che nulla hanno a che fare con il "momento narrativo".

Questo per me è l'infodump.

Sapere che il granito è lucido e rosa è un'informazione che aiuta a visualizzare la scena: piace al lettore che ama essere immerso nei dettagli della narrazione e risulta noiosa per chi invece si concentra soltanto sull'azione, ma non è un errore.   Fa parte dello stile dell'autore, che possiamo amare perché ci fornisce quei dettagli e – viceversa – possiamo trovare insopportabile perché quei dettagli non ci interessano.

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Ringrazio @Marcello per aver riportato la discussione nel suo giusto alveo. Non è che con gli ultimi interventi si fosse proprio finiti O.T., a dire il vero, ma più che altro, almeno secondo me,  eravamo di fronte a degli "spieghini", più che a degli "spiegoni", o a quello che io intendo per infodump. Decidere quali particolari siano importanti, quali lo siano meno e soprattutto come inserirli nella narrazione, infatti, è una questione di gusti personali e di stile. Sempre secondo il mio modesto parere, si può parlare di spiegone o infodump solo quando questi particolari non sono davvero essenziali nel contesto in cui vengono inseriti, ma soprattutto quando sono oggettivamente troppi e sparati tutti insieme.
E per riportare nella discussione ancora un po' di buonumore, vi ripropongo quello che è il re di tutti gli spiegoni, che voglio dedicare in primis agli autori fantasy, poi agli autori storici e via via a tutti gli altri. :D

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4 ore fa, Marcello ha detto:

Esempio (rimaneggiato, per renderlo irriconoscibile) da un testo che mi è capitato di editare qualche tempo fa:

Mario vide l'uomo avanzare nella sua direzione con un passo claudicante.

Lui infatti aveva avuto un incidente sul lavoro tre anni prima: la gru del cantiere in cui lavorava in quel periodo aveva scaricato del pietrisco che lo aveva colpito alla gamba sinistra...

La spiegazione del perché l'uomo zoppica – anche se fosse d'importanza fondamentale per lo sviluppo della trama – non può essere fornita al lettore in quel modo, e in quel punto.  L'autore deve trovare il modo d'inserirla in un altro contesto in maniera che il lettore possa godersi l'incontro tra i due senza essere distratto da vicende che nulla hanno a che fare con il "momento narrativo".

Questo per me è l'infodump.

 

Questa parte mi incuriosisce: una tale spiegazione fino a che punto può essere spiegone? Nel Il centodelitti di Scerbanenco ci sono racconti brevissimi che hanno parti simili alla tua da te riportata (eh?):

 

LE CHIACCHIERE

 

Spoiler

L’anestesista fece segno con la mano che andava bene, quel che poteva andare bene per un’anziana squillo che era la terza volta che le rappezzavano l’intestino macerato nell’alcool e tutti la conoscevano nella lussuosa clinica dove arrivava col suo schifoso bassotto e la bottiglia di whisky nella borsa: «Tagliatemene un altro metro, tanto ne abbiamo trentatré, no?...» diceva.
«Accendete anche l’altra lampada, bella gente», disse il chirurgo.
Col bisturi girò intorno alle altre due precedenti incisioni, aprendo rapido un bello squarcio.
«Non voglio, non voglio...» disse l’anziana squillo.
«Mamma, adesso ci racconta la storia del cacciatore di leoni che la voleva sposare», disse l’assistente.
Anche durante le altre due operazioni, sotto l’anestesia, lei aveva raccontato storie scabrose con un cacciatore di leoni, una specie di Hemingway che si era appassionato a lei.
«No, questa volta è diversa», disse l’assistente femmina, sotto la maschera fece una smorfia.
«No, Mario, non voglio...»
E lei, l’anziana squillo, rivedeva i vasti giardini pubblici, le foglie di primavera di un verde chiaro, ed era una bambina educata bene, ma il ragazzo, uno che si chiamava Mario, il primo, le chiudeva la bocca con un bacio, il primo bacio di lei, quello che le era rimasto più impresso, per sempre, incancellabile.
«Fortuna che era una che non voleva...» disse il chirurgo. L’anestesista rise.
«Non voglio, non voglio, Mario», lei ripeteva.
Poi a un certo punto smise. L’anestesista non rideva più. Il chirurgo si fermò, era l’ultima operazione della mattinata, voleva dire qualcosa ma non sapeva esattamente cosa. Gli venne in mente, mentre si lavava le mani. Una menzogna come commemorazione.
«Forse non voleva davvero», mentì a sé stesso.

 

 

IL MARITO DELL' AMAZZONE

 

Spoiler

Dopo la dodicesima partita a biliardino, aveva anche vinto, lui s’avviò piccolo e felice, tutto rosso violaceo di pelle perché era il secondo giorno che era al mare, verso l’ombrellone giallo alla cui ombra stava accosciata lei, sola, con la grande oca di plastica, grande quasi quanto lei e una radiolina con la pila scarica che emetteva i suoi ultimi gemiti, soffiando e muggendo, e, arrivato, sedette davanti a lei, accendendo una sigaretta.
«Ho vinto nove partite», disse felice fissando lo scialbo, amato viso attraverso il lungo collo dell’oca.
«Non stai mai con me...» lei si lamentò con dolcezza, «ieri sera hai giocato a carte fino alle due, stamattina sei andato a pescare e adesso è tutto il pomeriggio che giochi a biliardino. Non hai mai fatto così.»
Non rimproverava, era un dolce lamento.
Non aveva mai fatto così, lui lo sapeva, in otto anni di matrimonio, non l’aveva mai lasciata un istante, non la lasciava mai neppure uscire sola, legato come schiavo a lei da un’angosciosa gelosia. Eppure era la stessa di ora, scialba, impersonale, tranne il seno. Ricordava gli sguardi degli uomini su quel seno alto, vivo, che niente poteva nascondere, né accollature, né abiti scuri; che guizzava, palpitava anche sotto il paltò; non l’aveva mai portata al mare, né a ballare, per questo, ma poi c’era stata quella terribile infezione e lei era uscita dalla clinica come un’amazzone, priva della mammella destra, e la sinistra, più che sfiorita, estinta. Era stato tragico, anche lui aveva pianto e si era disperato per lei, poi si era accorto che non doveva più sorvegliarla, nessuno gliela concupiva più, era libero di andare con gli amici, di stare fuori la sera.
«Dopo pranzo andiamo a ballare, sei contenta?...» disse; ormai non c’era più pericolo che gliela rubassero.

 

Proprio la brevità di tali pezzi permette simili frasi? Un po' come delle piccole parabole.

Modificato da Rewind

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29 minuti fa, Rewind ha detto:

Proprio la brevità di tali pezzi permette simili frasi?

Sì, certo.  

Io parlavo di romanzi: in un mini raccontino da 1700 caratteri è ovvio che non hai molte possibilità di scegliere dove inserire le informazioni...

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4 minuti fa, Marcello ha detto:

Sì, certo.  

Io parlavo di romanzi: in un mini raccontino da 1700 caratteri è ovvio che non hai molte possibilità di scegliere dove inserire le informazioni...

 

Le_frasi_dei_baci_Perugina.gif

 

Perugina> Adelphi.

Modificato da Rewind
  • Divertente 2

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41 minuti fa, Rewind ha detto:

Mario vide l'uomo avanzare nella sua direzione con un passo claudicante.

Lui infatti aveva avuto un incidente sul lavoro tre anni prima: la gru del cantiere in cui lavorava in quel periodo aveva scaricato del pietrisco che lo aveva colpito alla gamba sinistra...

Mario vide l'uomo avanzare nella sua direzione con passo claudicante. Andatura cui era condannato da quel maledetto giorno...

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55 minuti fa, camparino ha detto:

Mario vide l'uomo avanzare nella sua direzione con passo claudicante. Andatura cui era condannato da quel maledetto giorno...

 

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@camparino Il tuo esempio è più immediato rispetto a quello di Marcello, ma sono dell'idea che senza sia meglio.

Prima di tutto, sposti l'azione dal presente al passato e dal punto di vista di Mario a quello dell'uomo dal passo claudicante. Subito dopo, però, tornerai a Mario nel presente.

Inoltre, la tua frase mi fa prevedere che più avanti nella storia darai una spiegazione al riguardo. Se lo farai, l'ho già previsto e non sarà una sorpresa, ma una spiegazione dovuta; se non lo farai, ne rimarrò deluso e la percepirò come una mancanza, una trama secondaria lasciata a metà.

Se ti limiti a:

1 ora fa, camparino ha detto:

Mario vide l'uomo avanzare nella sua direzione con passo claudicante.

Poi sei libero di non spiegare nulla, oppure di sorprendere il lettore dando una spiegazione (che, nell'economia generale della storia, potrebbe pensare che non hai lasciato nulla al caso e che tutto è collegato; ciò è sempre positivo, sinonimo di una buona pianificazione).

In breve, quella frase non è necessaria, distoglie l'attenzione e può rivelarsi persino dannosa. Meglio farne a meno. :P 

  • Grazie 1

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1 ora fa, Marcello ha detto:

Se gli spiegoni fossero tutti così ne vorrei a bizzeffe... :rotol::rotol::rotol: 

Anche a me fa ridere ogni volta che lo guardo, quasi lo vedessi per la prima volta. Però tu immagina di "sbobinarlo" e metterlo per iscritto su un'unica pagina: l'effetto sarebbe davvero tremendo! E ti assicuro che di cose del genere, ovvero spiegoni lunghissimi con nomi impronunciabili e parentele tanto improbabili quanto confuse, in redazione ne arrivano... Comunque è deciso e ve lo anticipo qui in anteprima mondiale: il corso di scrittura creativa che stiamo organizzando in collaborazione con altri colleghi si chiamerà proprio "Lo Spiegone" e il video di Aldo, Giovanni e Giacomo sarà la nostra sigla.:D

Modificato da Alexmusic
  • Divertente 2

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2 ore fa, Alexmusic ha detto:

il corso di scrittura creativa che stiamo organizzando in collaborazione con altri colleghi

:aka:

 

2 ore fa, Alexmusic ha detto:

ovvero spiegoni lunghissimi con nomi impronunciabili e parentele tanto improbabili quanto confuse, in redazione ne arrivano

Non arrivano solo nelle redazioni, purtroppo...

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L'esempio di @Marcello non lo definirei uno spiegone, al limite è uno spieghino. Sicuramente è un esempio di pessima scrittura, su questo concordo, ma per me gli spiegoni sono quelle spiegazioni interminabili e noiose che purtroppo non è poi così raro trovare nemmeno nei romanzi pubblicati.

Recentemente ho letto "Il problema dei tre corpi" di Cixin Liu , libro di grande successo che ha vinto il premo Hugo, uno dei premi più importanti nel mondo della fantascienza, ma che è scritto piuttosto male  e pieno di spiegoni inseriti maldestramente nella trama (la mia recensione qui).

Al contrario Kim Stanley Robinson in "New York 2140" ha inserito degli interi capitoli di spiegone che tuttavia non disturbano affatto la narrazione, ma contribuiscono a creare l'atmosfera del romanzo. 

 

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Alle 28/4/2018 at 13:21, Alexmusic ha detto:

Ringrazio @Marcello per aver riportato la discussione nel suo giusto alveo. Non è che con gli ultimi interventi si fosse proprio finiti O.T., a dire il vero, ma più che altro, almeno secondo me,  eravamo di fronte a degli "spieghini", più che a degli "spiegoni", o a quello che io intendo per infodump.

 

Da @gecosulmuroPer quanto ci vedo, lo stile è un esempio da manuale di quello che viene chiamato "spiegone".

 

Non ho mai frequentato corsi di scrittura e sono il classico caso di "scrivo come mi piace leggere". 

Mi chiedo, a volte, perché qualcuno elogi i miei lavori mentre qualcun altro li critichi drasticamente.  @Alexmusic, sono finito qui perché tacciato di adottare uno stile da esempio da manuale di quello che viene chiamato "spiegone". Per capire e farmi spiegare...

 

Ho le mie idee e trovo interessante esaminare quelle altrui.

Mi permetto una critica a gecosulmuro e, non me ne voglia, a @JPK Dike:  non è detto che il "vostro" stile, perché vi piace e ve lo siete studiato, sia l'unico da praticare e, almeno per i miei gusti, neppure il migliore. Forse è solo quello più di moda per un certo genere di libri... 

Dirò di più: vi leggo sul forum per capirvi e capire il "vostro" mercato. 

Alle 28/4/2018 at 10:13, Marcello ha detto:

Si parla di uno stile descrittivo da una parte e di uno stile icastico dall'altra: non credo ci sia il "giusto" e lo "sbagliato", si tratta di tecniche espressive diverse e ognuno di noi può sentirsi più o meno attratto dall'una o dall'altra.

 

Il saggio Marcello ha sempre ragione! Francamente, l'icastica che scimmiotta gli scrittori anglosassoni, quella che a volte leggo e che va tanto di moda, proprio non mi "attrae". 

Le mode passano...

Chiedo scusa per essere "riuscito" dal giusto alveo.

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2 minuti fa, Fraudolente ha detto:

Ho le mie idee e trovo interessante esaminare quelle altrui.

Mi permetto una critica a gecosulmuro e, non me ne voglia, a @JPK Dike:  non è detto che il "vostro" stile, perché vi piace e ve lo siete studiato, sia l'unico da praticare e, almeno per i miei gusti, neppure il migliore. Forse è solo quello più di moda per un certo genere di libri... 

 

 

Qui per me c'è una grossa incomprensione tutta italiana. O si scrive non-fiction, e allora lo spiegone è l'essenza del libro (a meno di non scrivere non-fiction in forma di fiction, mi viene da pensare a Senza perdere la tenerezza, oppure se si scrive fiction lo spiegone, spieghino, spieghetto, deve essere reso come un commento. Altrimenti è un errore. E se te gli spieghini nel frammetno sopra li trasformi in commenti, tutto va al suo posto e non devi cambiare altro.

 

E la differenza è semplice: lo spiegone è il giudizio dell'autore su una cosa, mentre il commento è il giudizio dell'autore filtrato dalla percezione della realtà che è propria del protagonista. Una volta imparato a creare un commento, ci puoi scrivere tutto il libro con i commenti, e renderli Tell al massimo. Ma commenti devono essere.

 

Anche chi scrive onnisciente non ci mette (dovrebbe mettere) se stesso, ma la visione dei suoi protagonisti. A meno di non scrivere fiction come non-fiction (cent'anni di solitudine e il silmarillion) e allora ci si dà di spiegone.

 

E il cerchio si chiude.

 

La prosa fiction è tutta incentrata sulla percezione che i protagonisti hanno della loro realtà. Nel momento che l'autore interrompe questa finta (che poi di finta si tratta) allora si sta scrivendo altro.

 

 

Per me è la condizione necessaria per poter parlare di prosa fiction. Per questo la narrativa italiana non mi piace, perché la stragrande maggioranza degli autori italiani moderni non sono capaci, o hanno voglia, di fare commenti e osservazioni sul mondo del protagonista attraverso gli occhi del protagonista. Invece creano i loro mondo, i loro personaggi, e ti parlano della loro creazione come se si trattasse di un libro di storia.

 

E vale dal romanzo storico, alla narrativa contemporanea.

 

 

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