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Aporema Edizioni

Infodump e Spiegone

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Uno dei principali errori in cui gli autori esordienti incappano è l'incapacità di gestire in un modo corretto la consecutio temporum e ne abbiamo già parlato diffusamente in un'altra discussione. Staccati,  ma non di molto, arrivano l'infodump e lo spiegone. Per cercare appunto di spiegare bene di cosa si tratti, e soprattutto per evitare di riscrivere ogni volta una pappardella nelle mail di risposta a chi ci invia manoscritti, abbiamo fatto una piccola ricerca in internet e siamo incappati in questa pagina. E' vero che è dedicata in primis a chi scrive di fantascienza, ma crediamo che la maggior parte dei concetti in essa contenuti siano applicabili un po' a tutti i romanzi. 
Avvertenza: non si parla benissimo dei forum di scrittura, alcuni dei quali definiti spregiativamente forumett); ma il modo ironico e divertente di trattare la questione in alcuni casi è davvero degno di nota e l'effetto è quasi esilarante. Come si suol dire: merita visione.
P.S. Non sappiamo se esista già una specifica discussione in merito, noi non siamo riusciti a trovarla, ma nel caso ci fosse, gli staffer potranno unirla a questa.

Modificato da Aporema Edizioni

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Il 90% delle volte si incorre in infodumb perché si tratta il background del mondo e dei suoi personaggi allo stesso modo delle descrizioni ambientali. Quindi il protagonista, solo guardando un platano per la prima volta, ne conosce l'altezza, l'età e chi l'ha piantato.

 

Questo succede perché lo scrittore non sa come scrivere attraverso il punto di vista del personaggio.

 

Poi glielo fai notare, e allora ti dice che lui scrive con la terza persona onnisciente e allora può dire cosa gli pare.

 

Inoltre chiamerei infodumb anche l'incapacità di scegliere queti due o tre dettagli fondamentali per descrivere una scena o l'azione senza rallentare il tempo della storia impostando il tutto sul rallentatore. E così ci si trova davanti a un personaggio che "Guarda fuori dalla finestra. Poi sente bussare. Finisce di osservare il panorama e si dirige alla porta. Una volta arrivato afferra la maniglia e la apre. Infine osserva per qualche minuto chi ha appena bussato."

 

E intanto il lettore è morto di vecchiaia.

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1 ora fa, Aporema Edizioni ha detto:

Non sappiamo se esista già una specifica discussione in merito,

Più che altro si dovrebbe creare una nuova sezione: l'infodump più che l'incubo dello scrittore (che ne è quasi sempre inconsapevole) è l'incubo degli editori (e degli editor :testamuro2:).

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@JPK Dike ha spiegato bene la questione direi :asd: non è che non bisogna descrivere, ma le descrizioni devono essere contestualizzate.

9 ore fa, Marcello ha detto:

Più che altro si dovrebbe creare una nuova sezione: l'infodump più che l'incubo dello scrittore (che ne è quasi sempre inconsapevole) è l'incubo degli editori (e degli editor :testamuro2:).

Altroché. A volte mi arrivano dei manoscritti che sono solo infodump 

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L'infodump lo uso davvero poco anche se in modo fortemente voluto - stando a cosa si dice qui e nell'articolo potrei dire "grazie al cielo" :lol: - ma nei fantasy faccio abbondante uso di spiegone anche se cerco di amalgamarlo nella narrazione...

Chissà se sia meglio o peggio...._.

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Ora mi state facendo venire l'incubo dell'infodumb. :aka:

Comunque ricordo in un videogioco un dialogo del genere che mi fece cadere le braccia:

"Sono i sostenitori del Culto del Peperone!"

"Chi, quelli che pensando che il mondo morirà nell'anno 1444 inghiottito da una peperonata gigante?"

 

Cerco di evitarlo, o almeno cerco di mascherarlo.

D'altro canto, lo spiegone preliminare mi suona tanto Walter Scott, se non è inserito nella narrazione. Capiamoci, adoto Scott e la letteratura dell'800, ma... ecco... forse lo stile non è attualissimo.

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2 ore fa, Valentina Capaldi ha detto:

@JPK Dike ha spiegato bene la questione direi :asd: non è che non bisogna descrivere, ma le descrizioni devono essere contestualizzate.

Altroché. A volte mi arrivano dei manoscritti che sono solo infodump 

 

La cosa mi rode, soprattutto quella dei dettagli inutili e delle scene al rallentatore, perché la ritrovo ormai in qualsiasi libro italiano. Dalla Mondadori all'ultima delle Free. È ovunque. E si contrappone ah velocisti, quelli cbe scrivono il riassunto della storia, con una prosa eterea e astratta. E cercano di limitare i danni descrivendo per filo e per segno gli ambienti, solo però da un punto di vista visivo. 

 

 

 

 

 

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Un bell'argomento. Mi sono fatto una riflessione in merito.

@Aporema Edizioni dice giustamente che è uno degli errori tipici dell'inesperto assieme alla consecutio, ma non sono sicuro che si possano mettere davvero sullo stesso piano.

Il punto è che la consecutio è una regola e, al netto di fare esperienza sul "gusto" con cui si usano i tempi più indigesti alla lettura, c'è un solo modo giusto per realizzarla. Gli altri sono sbagliati.

Con le spiegazioni ritengo che sia diverso.

L'infodump è senza dubbio un'operazione maldestra. Una soluzione artificiosa "per coloro che si fossero messi in ascolto soltanto adesso". Le spiegazioni sono di tutt'altra pasta, però: da lettore, le trovo generalmente piacevoli. Se sono ben inserite e ben raccontate, vanno giù che è un piacere e abbattono le distanze con le vicende narrate.

Se ci si fa prendere la mano, se si sbaglia qualcosa, l'ombra dello "spiegone" è lì in agguato, lo capisco bene.

Ricordo che mentre leggevo il terzo della trilogia di Stieg Larsson - che tra l'altro ho apprezzato - c'era una spiegazione infinita sui servizi segreti svedesi. Come se qualcuno avesse messo in pausa il romanzo per diverse pagine e fosse intervenuto un Alberto Angela a farci il pippone. Lì davvero mi grattavo la testa nella perplessità, anche perché non te lo aspetti in un libro dalla narrazione veloce e soprattutto da un bestseller targato Marsilio. A riprova di quanto è delicata la questione.

C'è poi tutto il capitolo dell'effetto soporifero, che ha messo in evidenza @JPK Dike .

Quindi non siamo di fronte a una vera e propria regola, come con la consecutio temporum. Si tratta di equilibrio, di buon gusto, e sono attrezzi molto delicati da maneggiare. Ci vogliono esperienza e sensibilità, con la seconda che spesso è frutto dell'esperienza stessa.

Io, perlomeno, trovo molto difficile districarmici, che sia in lettura o in scrittura. Non la prendo alla leggera, insomma. Anche perché c'è la trappola nella direzione opposta: inizi in medias res in cui, per evitare Alberti Angela vari e dialoghi innaturali all'insegna dell'infodump, si scivola nel tanto temuto "criptico". Una sensazione di estraneità ai fatti raccontati che ad alcuni dà fastidio.

Insomma, è un argomento da non prendere sottogamba. Capisco bene quanto gli editori siano costretti a combatterci.

 

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47 minuti fa, AdStr ha detto:

Quindi non siamo di fronte a una vera e propria regola, come con la consecutio temporum. Si tratta di equilibrio, di buon gusto, e sono attrezzi molto delicati da maneggiare. Ci vogliono esperienza e sensibilità, con la seconda che spesso è frutto dell'esperienza stessa.

Straquoto.

E c'è ancora un'altra questione da considerare: il genere letterario.  Ve ne sono alcuni in cui, al di là dello stile dell'autore e della sua sensibilità, fornire indicazioni al lettore è un obbligo.  Se nel thriller a tinte forti o nell'avventura l'azione prende il sopravvento su ogni altro elemento e si è indubbiamente avvantaggiati nell'evitare spiegazioni inutili e/o soporifere, nel romanzo storico o nel poliziesco questo è molto più difficile.  Ecco che l'esperienza e la sensibilità di cui sopra devono intervenire per creare il giusto rapporto fra necessità dell'informazione e ritmo narrativo: trovare il modo cioè di spiegare senza annoiare.

1 ora fa, AdStr ha detto:

trovo molto difficile districarmici, che sia in lettura o in scrittura.

In lettura è molto più facile, a mio parere.  Basta lasciarsi prendere dalla pagina, senza inventarsi tante categorie mentali in cui dover fare rientrare l'autore e il suo testo.  

Procedi spedito e quando chiudi il libro non vedi l'ora di avere un altro po' di tempo per riaprirlo?  L'autore con te ha fatto centro.

Fatichi ad arrivare alla fine del capitolo e ti chiedi di continuo dove vuole andare a parare? L'autore con te ha fallito.

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4 minuti fa, Marcello ha detto:

In lettura è molto più facile, a mio parere.

Scusa, mi sono espresso male. Hai perfettamente ragione, sono d'accordo con te per quanto riguarda la lettura.

Io volevo dire in valutazione.

Anche valutare, leggendo, se una spiegazione è efficace o meno è delicato. E ancora di più trovare un modo per migliorarla.

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1 minuto fa, AdStr ha detto:

Scusa, mi sono espresso male. Hai perfettamente ragione, sono d'accordo con te per quanto riguarda la lettura.

Io volevo dire in valutazione.

Anche valutare, leggendo, se una spiegazione è efficace o meno è delicato. E ancora di più trovare un modo per migliorarla.

(y)

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15 ore fa, JPK Dike ha detto:

E intanto il lettore è morto di vecchiaia.

:D 

 

14 ore fa, Marcello ha detto:

l'infodump più che l'incubo dello scrittore (che ne è quasi sempre inconsapevole) è l'incubo degli editori (e degli editor :testamuro2:).

e dei lettori

 

3 ore fa, bwv582 ha detto:

nei fantasy faccio abbondante uso di spiegone anche se cerco di amalgamarlo nella narrazione...

Dipende dal contesto e da come lo si usa: come sempre occorre cercare un equilibrio. Se si spiega troppo, il lettore si lamenta che hai fatto infodump, se non gli dai la pappa pronta e non gli dici tutto subito (come fa Steven Erikson, uno che se ne intende di scrittura) allora il lettore si lamenta che lo costringi a pensare e a ricordare gli indizi che lo scrittore pian piano ha disseminato nella storia. Come ho già detto, occorre dosarsi.

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19 minuti fa, M.T. ha detto:

allora il lettore si lamenta che lo costringi a pensare e a ricordare gli indizi che lo scrittore pian piano ha disseminato nella storia.

 

Questa è una critica che mi è stata mossa. Però c'è anche chi invece apprezza dover pensare e raccogliere le informazioni sparse per ricorstruirle e anche chi è poco interessato al mondo sullo sfondo, e magari si gode la storia perché gli piacciono le piccole cose quotidiane, o le scene d'azione. E allora lascia scorrere il libro, e la storia, avendo fiducia che prima della fine del tutto avrà comunque un'idea globale.

 

A chi dare retta? Chi soddisfare?

 

Credo la risposta sia che è impossibile soddisfare tutti. Alcuni apprezzeranno, altri meno. Ma l'importante è che la narrazione risulti veloce ma precisa, corposa ma chiara.

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3 ore fa, AdStr ha detto:

Il punto è che la consecutio è una regola e, al netto di fare esperienza sul "gusto" con cui si usano i tempi più indigesti alla lettura, c'è un solo modo giusto per realizzarla. Gli altri sono sbagliati.

Verissimo. l'unico comune denominatore tra i due errori è che, come ha sottolineato @Marcello , fanno perdere un sacco di tempo agli editor, quando sono costretti a porvi rimedio.

3 ore fa, AdStr ha detto:

Anche perché c'è la trappola nella direzione opposta: inizi in medias res in cui, per evitare Alberti Angela vari e dialoghi innaturali all'insegna dell'infodump, si scivola nel tanto temuto "criptico". Una sensazione di estraneità ai fatti raccontati che ad alcuni dà fastidio.

Verissimo pure questo. Anzi, a voler ben guardare, se l'infodump infastidisce, lo spiegone annoia, il criptico fa proprio incazzare il lettore... Avremmo potuto scrivere più educatamente "indispone", ma saremmo stati ipocriti, perché, a nostro avviso, lo fa davvero incazzare! 

Inseriamo dunque, grazie all'intervento di @AdStr che ce l'ha ricordato, l'errore "criptico" al terzo posto (ma solo come numero di volte in cui noi l'abbiamo rilevato) nella nostra personalissima hit parade degli sbagli commessi da parte degli autori esordienti, ma... perché no, anche da parte di quelli più quotati.

Modificato da Aporema Edizioni
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L'infodump è uno dei mali del nostro tempo :asd: 

Nell'articolo di qualche mese fa l'avevo definito "una tecnica narrativa espositiva poco elegante e terribilmente noiosa."

L'autore dell'articolo parla di forumetti, @Aporema Edizioni, e visto che siamo permalosi :asd: io affermo senza ombra di dubbio che quello è un articoletto che non approfondisce più di tanto il tema, insomma un po' superficiale. Si trova di meglio in giro :P 

 

Dicevo, l'infodump s'infila dappertutto: descrizioni di luoghi, eventi, azioni e perfino personaggi (nei dialoghi, appunto).

Secondo me è meglio dire meno che dire troppo, o comunque mascherare questi cavolo di infodump con classe. Perché lo scopo dell'infodump è sacrosanto, il problema è il modo di dare le informazioni che è terribile. La sfida è arrivare allo stesso risultato, ma farlo in modo elegante e senza che il lettore se ne accorga.

Ho anche letto e sentito molte persone dire che l'infodump era ampiamente usato, in passato. E io rispondo: vero. Però oggi, nel 2018, è una tecnica sorpassata, brutta e che fa spesso e volentieri cascare le braccia al lettore. Rimaniamo nel nostro tempo :D 

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12 minuti fa, Niko ha detto:

L'autore dell'articolo parla di forumetti, @Aporema Edizioni, e visto che siamo permalosi :asd: io affermo senza ombra di dubbio che quello è un articoletto che non approfondisce più di tanto il tema, insomma un po' superficiale. Si trova di meglio in giro :P

I forumetti a cui si riferiva credo siano altri, e uno mi pare che venga pure citato in modo esplicito. Noi invece siamo un FORUMONE, altro che un forumetto, che in inglese si potrebbe pure scrivere staccato, FORUM ONE: siamo in pratica il numero uno dei forum di scrittura!
Sono sicuro che in giro ci siano interventi più approfonditi sul tema e, del resto, la stessa autrice lo esamina meglio in un articolo successivo, in cui fornisce anche alcuni esempi. A noi però in questo caso è piaciuta la chiave ironica e scherzosa, il prendere e prendersi un po' in giro, che a volte vale più di mille prediche.

Modificato da Aporema Edizioni
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22 minuti fa, Aporema Edizioni ha detto:

rimedio.

3 ore fa, AdStr ha detto:

Anche perché c'è la trappola nella direzione opposta: inizi in medias res in cui, per evitare Alberti Angela vari e dialoghi innaturali all'insegna dell'infodump, si scivola nel tanto temuto "criptico". Una sensazione di estraneità ai fatti raccontati che ad alcuni dà fastidio.

Verissimo pure questo. Anzi, a voler ben guardare, se l'infodump infastidisce, lo spiegone annoia, il criptico fa proprio incazzare il lettore... Avremmo potuto scrivere più educatamente "indispone", ma saremmo stati ipocriti, perché, a nostro avviso, lo fa davvero incazzare! 

Inseriamo dunque, grazie all'intervento di @AdStr che ce l'ha ricordato, l'errore "criptico" al terzo posto (ma solo come numero di volte in cui noi l'abbiamo rilevato) nella nostra personalissima hit parade degli sbagli commessi da parte degli autori esordienti, ma... perché no, anche da parte di quelli più quotati.

Considerare in media res un errore è sbagliato: in Italia si pensa che ci sia solo un modo di scrivere (pochi vocaboli, trama lineare, nessun approfondimento) ed è per questo che poi si realizzano prodotti che non vengono acquistati (e ci si lamenta poi che l'editoria è in crisi). Invece d'imparare da scrittori che sanno scrivere, si dice che fare come loro è sbagliato.   

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9 minuti fa, M.T. ha detto:

Considerare in media res un errore è sbagliato:

È sbagliato sì. Non si stava dicendo questo, infatti.

Mi piace molto l'in medias res, ma non è semplice da gestire.

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8 minuti fa, AdStr ha detto:

Mi piace molto l'in medias res, ma non è semplice da gestire.

Questo è vero: bisogna saperlo usare. Il lettore, alla fine della lettura deve avere le risposte, non essere lasciato a bocca asciutta. Questo è un errore da non fare.

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41 minuti fa, Elisabeta Gavrilina ha detto:

Qualcuno potrebbe gentilmente fare un esempio di infodump e di come possa essere risolto? :rosa:

 

Ti posto l'esempio dell'articolo:

 

Cita

Il più bell’esempio di infodump che conosco è tratto dal cartoon nippocoreano “Alexander”:
[Alessandro Magno e Clito scappano inseguiti da alcuni sacerdoti volanti]
Alessandro: “Oh, no, sono i Pitagorici!”
Clito: “Maledizione! Vuoi dire quella setta filosofico-religiosa fondata da Pitagora nel sesto secolo avanti Cristo??”

 

Ho delle idee di come risolverlo, ma non se sei veramente una soluzione... :s

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1 minuto fa, Yaxara ha detto:

Il più bell’esempio di infodump che conosco è tratto dal cartoon nippocoreano “Alexander”:
[Alessandro Magno e Clito scappano inseguiti da alcuni sacerdoti volanti]
Alessandro: “Oh, no, sono i Pitagorici!”
Clito: “Maledizione! Vuoi dire quella setta filosofico-religiosa fondata da Pitagora nel sesto secolo avanti Cristo??”

Già letto, ma questo esempio non mi è d'aiuto 

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23 minuti fa, Elisabeta Gavrilina ha detto:

Qualcuno potrebbe gentilmente fare un esempio di infodump e di come possa essere risolto?

Esempio.

 

Balder avanzò risoluto, snudando Gundar, la sua spada lucente, per affrontare il grande drago rosso Snurt che tanta devastazione aveva portato sulla pacifica regione, ora ridotta a un cumulo di cenere e carbone.

Quando alzò l'arma al cielo, essa s'infiammò, risvegliando l'incantesimo con cui il grande mago Galandil l'aveva incantata nella sua torre dorata agli estremi confini del mondo, dove viveva isolato, roso dalla rabbia e dalla vendetta verso gli spregevoli rettili sputafuoco che avevano ucciso la sua famiglia. Aiutato dai nani che vivevano sotto le Montagne d'Argento, aveva lavorato il raro metallo in esse racchiuso, l'adamatrhil, il più duro dell'universo: lui era l'unico che poteva lavorare un simile materiale perché era l'unico che conosceva l'incantesimo capace di fonderlo. Per giorni e giorni dalle finestre della sua torre era uscita la luce delle fucine, con i nani che avevano lavorato senza sosta: quando la lama fu pronta, impresse su essa le rune imbevute della sua magia e della sua rabbia, dando così vita a un'arma che sarebbe stata per secoli la nemesi dei draghi.

 

Questo è infodump, ed è una cosa da non fare in un brano. Innanzitutto, interrompe l'azione con informazioni che non servono nulla allo scontro: sono inutili nel contesto, che si deve concentrare solo sullo scontro. Stessa cosa per riflessioni e con elucubrazioni varie: non vanno mai messe quando c'è azione, ma usate quando le bocce sono ferme (usando un termine sportivo).

Nell'esempio fatto, le notizie sulla forgiatura della spada andrebbero messe magari all'inizio della storia, mostrando il mago che tiene tra le braccia il corpo della moglie distrutto dalla fiamma di un drago e urla tutto il suo dolore. Dopo ore di lacrime, Galandil volge lo sguardo al cielo, nella direzione dove il drago si è diretto e giura di non avere pace finché non saranno tutti morti. Seppellita la moglie, va in cerca dei nani e del loro prezioso metallo, preso da una determinazione che è pura follia.

La forgia dell'arma gli costerà la vita, perché l'incantesimo con cui l'incanterà incatenerà a essa la sua anima, rendendola l'arma perfetta per uccidere i draghi. Prima di spirare, sorride, sapendo che presto un giovane coraggioso brandirà la spada e lui potrà finalmente avere vendetta.

 

Naturalmente questa è solo una sintesi, il brano va elaborato in forma narrativa, ma in questo modo si evita l'infodump e si rende la lettura più coinvolgente.

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1 minuto fa, Elisabeta Gavrilina ha detto:

Già letto, ma questo esempio non mi è d'aiuto 

 My two cents: inserisce una spiegazione in un dialogo in un momento totalmente inopportuno. Una spiegazione che per altro sembra essere ridondante in quel contesto. Ora, credo che in un mezzo come un cartone animato sia più inevitabile che in un libro, ma è un'opinione personale.

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«Che schifo! Questo formaggio puzza di piedi».

Giulio e Roberto  trovarono quest'affermazione piuttosto divertente e per questo si misero a sghignazzare battendo mani e piedi.

 

@Elisabeta Gavrilina Difficile accorgersene in un caso del genere, ma come mi è stato fatto notare di recente da un editor in gamba, la frase contiene un'informazione superflua. Se già dico esplicitamente che stanno sghignazzando è inutile che inserisco la precisazione. Può andare come esempio?

 

 

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Per i dialoghi:

 

1) Dialogo telenovelas

 

1aA3v3m.jpg

 

2) Dialogo del cattivo

 

ZTMHQdF.jpg

 

 

Esempi presi da:

 

infodump-ed-eccesso-di-informazioni.jpg

Modificato da Rewind
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13 minuti fa, Elisabeta Gavrilina ha detto:

Di quelli che non ci si accorge? 

Se non te ne accorgi vuol dire che l'autore è stato bravo a trasmetterti le notizie senza annoiarti, quindi bravo l'autore.

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