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Yaxara

Avverbisti anonimi

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@Renato Bruno Credo che nessuno qui voglia eradicare certi elementi della grammatica italiana. Il problema maggiore, infatti, è l'abuso, non il semplice uso. È vero, ci sono casi in cui il semplice uso di un avverbio appare superfluo o controproducente; non per l'avverbio in sé, bensì per la costruzione stessa della frase (troppo astratta, per esempio). Nel caso del gerundio bisogna anche tener conto delle sue regole.

In generale, però, concordo con te quando dici che:

44 minuti fa, Renato Bruno ha detto:

sarebbe sempre meglio sfruttare al massimo tutta l'espressività delle forme verbali concesse dall'italiano. 

:) 

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@Black ma, gentilissimo, dell'abuso non si può chiedere all'Autore che ne sia al contempo consapevole e capace di sradicarlo. Non si può pretendere dall'Autore che debba storcere il naso di fronte alla riga 5 che contiene "saldamente", alla riga 8 che riporta "concretamente" e alla 12 che segue con "ingenuamente". Per chi lo ha scritto la ripetitività da correggere è naturale, non è intesa né letta come "abuso" da eliminare (anche perché a volte, anche se raramente ci sta pure bene). La battaglia unitaria di noi "editor" con i capelli bianchi è quella che portiamo avanti da anni quando invitiamo gli Autori ad affidare ad altri la rilettura del proprio testo. Chi scrive non è nelle condizioni psico-linguistiche adatte per emendarsi da solo, per auto-correggersi.

 

A pag. 56 di un libro Einaudi appena comprato leggo : " O. Santo. Cielo." pronunciato dalla donna io narrante protagonista. Bene, anzi, no ,male. Perché in italiano le esclamazioni contengono un'acca  ("Oh" no?) Oh santo cielo! Oh perbacco, Ahi che male....

A pag. 97 leggo: " È venuta la veterinaria, mi racconta la nonna a bassa voce. le ha prescritto una medicina da darle aprendole bene la bocca e infilandogliela dentro con un contagocce...." LE (alla nonna?!)...INFILANDOGLIELA ??

 

E tralascio altre citazioni dalle quali emerge la domanda: qual è il limite tra lo stile la storpiatura della lingua? Esistono mattoncini di costruzione della frase basilari e intoccabili oppure di epoca in epoca le scelte editoriali, le pubblicazioni, gli insegnamenti scolastici, i social, le evoluzioni e gli imbarbarimenti  estetici condizionano pesantemente (ma anche creativamente?) la lingua in uso? A furia di scrivere OMG (Oh my God) perderemo l'acca italiana delle esclamazioni? Fenomeno da contrastare o da assecondare. Ve lo chiedo. 

 

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@camparino E che cosa mai ci impedisce di usare esteticamente la frase corretta con "comprensione, intonazione, musicalità, effetto"?  Davvero tu pensi che Oh Dio mio! Ben intonata sia peggiore dal punto di vista della comprensione/musicalità di O. Dio. Mio.? Non è che la frase " Prese la forbice e si tagliò i capelli"  è meno musicale e meno ad effetto di "Prese la forbice. Si tagliò i capelli". Se proprio dobbiamo giocare con la sintassi per renderla più espressiva di quella che già è, allora dobbiamo rimodulare retoricamente la frase: "Prese la forbice e i capelli perse" , Voglio dire che la sfida sta proprio nell'usare gli artifici complessi che la lingua ci offre e non solo quelli della punteggiatura.   

Rispettando le regole sintattiche si può scrivere, per finalità estetiche ben precise, un periodo come questo:

 

"In certe notti dell'aprile 1945 ci sembrava di udire, nell'ora color dell'ardesia che precede l'alba, uno scalpitio, un serrarsi di cavalli al galoppo, lungo i bastioni della città murata; poi, alle prime luci  sulla lastra di diaspro del lago, un tonfo di zoccoli, un frangersi di vetri e metalli. (Marisa Bulgheroni) 

 

dove il lessico prescelto, non la punteggiatura, mette insieme le percezioni uditive con quelle visive per creare la paura, l'impressione la sospensione che precede il bombardamento. 

 

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3 minuti fa, Renato Bruno ha detto:

"In certe notti dell'aprile 1945 ci sembrava di udire, nell'ora color dell'ardesia che precede l'alba, uno scalpitio, un serrarsi di cavalli al galoppo, lungo i bastioni della città murata; poi, alle prime luci  sulla lastra di diaspro del lago, un tonfo di zoccoli, un frangersi di vetri e metalli. (Marisa Bulgheroni) 

Vedi. Io l'avrei scritta così:

"In certe notti dell'aprile 1945 ci sembrava di udire un tonfo di zoccoli, un frangersi di vetri e metalli. La città è murata da bastioni. Scalpitio di cavalli al galoppo. Colore d'ardesia prima dell'alba. Il lago è una lastra di diaspro.

 

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@camparino Perfetto. Bene, ma non avresti rispettato il senso "epico"  della narrativa della Bulgheroni. E il senso della scrittura evocatrice anche di un passato della tradizione letteraria italiana non puoi esprimerlo con frasi interrotte da troppi punti. Ma apprezzo la tua versione.  

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@Renato Bruno Sai. Credo che la forma sia come un vestito. Deve adattarsi a chi la indossa. Ma deve essere anche di moda.

Non puoi mettere nel 2017 dei pantaloni a zampa di elefante.

Mi dirai che esiste uno stile classico. Che non tramonta.

Si. Ma è quello di Giulio Cesare "La Gallia tutta è divisa in tre parti. (punto)".

 

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1 ora fa, camparino ha detto:

Sai. Credo che la forma sia come un vestito. Deve adattarsi a chi la indossa. Ma deve essere anche di moda.

@camparino, no, credo che la forma non sia il vestito  bensì il corpo stesso del testo. Al di là delle epoche e delle mode esistono ed esisteranno parole-corpi capaci di conquistare il lettore, senza epoche e senza mode, e poi esistono ed esisteranno parole che si preoccuperanno solo dell'aspetto estetico del corpo-testo, per far bella figura in società, perché la moda dell'epoca lo esige (se non non vai da Fazio!) e in fine esiste ed esisterà un modo di leggere e scrivere senza nessuna finalità estetica o commerciale e che varrà, avrà valore solo e soltanto per gli Autori, il loro spirito sperimentale, la loro voglia di sfidare o di negare la stessa tradizione letteraria del comporre frasi per dire qualcosa.

 

La Narrativa, certa narrativa, vive e si esaurisce nel qui e ora, altra, pochissima, se concepita e confezionata per resistere al tempo e agli stesi capricci dei lettori, ha pretese letterarie, aspirazioni estetiche, finalità socio-culturali che la preservano dalla ghigliottina del tempo. 

 

Buon venerdì di festa. 

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21 ore fa, Renato Bruno ha detto:

Non esistono tempi verbali che avvelenano la salute del testo,ma un testo rischia l'avvelenamento per un uso ossessivo ed espressivamente monotono di questo o di quel tempo verbale.  Dico io

 

Dico anch'io e, perbacco, sono d'accordo con @Renato Bruno!

Se esistono i tempi verbali, un motivo ci sarà.

Tocca a noi, che pretendiamo di scrivere, utilizzarli al meglio.

 

 It was a dark and stormy night...

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19 minuti fa, Fraudolente ha detto:

Se esistono i tempi verbali, un motivo ci sarà

 

Ma il trapassato meglio non usarlo. È un tempo pesante, che rallenta la lettura e riempie il testo di ripetizioni. I tempi al passato da preferire sono il passato remoto e l'imperfetto, con l'aggiunta saltuaria del passato prossimo e ancor meno del trapassato (prossimo o remoto). Aveva alzato gli occhi diventa Alzò gli occhi, non mi aveva risposto, così l'avevo lasciata sola diventa non mi rispose, così la lasciai sola. Vedi come il testo risulta più semplice e scorrevole?

 

Questo è un commento che ho avuto poco tempo fa, e questa la mia risposta:

Il trapassato mi piace parecchio in combinazione con il passato remoto e l'imperfetto: conferisce maggiore profondità e consente diversi piani temporali in cui muoversi; del resto, se l'hanno inventato un motivo ci sarà. E poi alcuni passati remoti non mi piacciono. Ad esempio: meglio "non avevo avuto nessun problema" che "non ebbi nessun problema", meglio "Da allora l’avevo osservata molte altre volte e la sensazione non era cambiata, anzi si era rafforzata.", piuttosto che "Da allora la osservai molte altre volte e la sensazione non cambiò, anzi si rafforzò.

Gli esempi, naturalmente, li avevo presi dal mio testo.

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7 minuti fa, camparino ha detto:

A me il trapassato fa venire voglia di toccarmi le palle.

Toccatele pure quanto vuoi, ma il nostro destino è quello. Adesso siamo passati, ma in futuro saremo trapassati e ci perderemo nell'infinito.

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@Macleo Bravo. Se fai così prima di Natale, figuriamoci a Capodanno.

Però è bello quel ci perderemo nell'infinito.

Vai avanti tu. Che io ciò un'anima gregaria.

 

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@Renato Bruno Hai ragione, la lingua va usata tutta. Ma è inutile costringere un autore a usare tempi e forme più complesse, se di base non sa gestire presente indicativo+gerundio+participio presente. Tre forme verbali con le quali si puà scrivere un libro intero. Te mi dirai che è riduttivo. Vero, però prima di edificare un castello, bisognerebbe essere capaci di costruire una palizzata di legno.

 

L'italiano è un bel casino, ed è sempre meglio andare sul sicuro. Come si dice da me meglio ave' paura che toccanne!

 

 

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9 minuti fa, Macleo ha detto:

Toccatele pure quanto vuoi, ma il nostro destino è quello. Adesso siamo passati, ma in futuro saremo trapassati e ci perderemo nell'infinito.

Anche a me il trapassato prossimo piace, spesso molto più del passato remoto (posto che, ovviamente, non sono intercambiabili).  Il problema è che abbiamo soltanto due ausiliari e si rischiano ripetizioni all'infinito di "era" e "aveva".  

Come sempre Est modus in rebus, c'è modo e modo di risolvere i rebus :sorrisoidiota: 

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12 minuti fa, Marcello ha detto:

Il problema è che abbiamo soltanto due ausiliari

Potremmo utilizzare gli ausiliari della sosta, che ce n'è tantissimi in giro. Turpi individui che i comuni non hanno neppure il coraggio di chiamare con il loro nome, ausiliari della multa.

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2 minuti fa, Macleo ha detto:

Potremmo utilizzare gli ausiliari della sosta,

:eheh:

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Noi italiani abbiamo il vizio di portarci tutto il passato sulle spalle "al presente": ci siamo sposati 25 anni fa; siamo stai a Londra nel 1988 ; sono nato nel....; quanto ti ho odiato....Temo che anche nella narrazione siamo tutti portati a concepire personaggi che si portano tutta la vita sulle spalle, che difettano di una cronologia scandita da azioni finite e senza più nessuna conseguenza. Sono del parere che lo spessore psicologico di un protagonista si misura anche dalla buona/ottima scansione, distribuzione, collocazione delle sue azioni sulla LT, sulla linea del tempo -linea sulla quale nulla è contemporaneo, perché sempre qualcosa avviene prima o dopo un'altra azione che segue o precede.

Ha ragione @Marcello nel sostenere che i tempi composti con era/aveva (erano/avevano) + participio passato appesantiscono per un eccesso di ripetizione nel periodo. D'altra parte anche una narrazione tutta all'imperfetto semplice o al passato remoto non è che di per sé -senza stacchi e senza variazioni di tempi verbali significativi- assicuri al testo un andamento automaticamente accattivante. 

Per esempio, in una narrazione al passato  i verbi di percezione (vedere, sentire, udire, etc.) e i verbi di pensiero, mentali, interiori (ritenere, accorgersi, riflettere, pensare, sospettare. et,) devono/possono andare al passato remoto (Mi accorsi che non mi aveva capito affatto - Lo vidi che arrancava - Udì la porta sbattere mentre parlava al telefono) non soltanto perché indicano un punto preciso sulla LT ma anche perché spesso indicano l'inizio di una azione che prosegue, che fa da sfondo alle altre, senza bisogno di utilizzare tempi verbali delle azioni progressive. "Mi accorsi " sta a indicare una certa porzione di tempo dove la consapevolezza ha avuto luogo e in più ha il vantaggio di non indicare la fine dell'azione. "Mi ero accorto, mi accorgevo, mi stavo accorgendo", sono tempi verbali che, contrariamente alla prima impressione suscitata, sono più restrittivi e meno elastici rispetto al passato remoto.  

Questo per dire come anche all'interno di una narrazione dominata dai tempi verbali al passato si imponga la necessità di variare il tempo delle azioni il più possibile, per renderle maggiormente adattabili alle diverse epoche del passato del personaggio o ai vari momenti del suo presente storico (dove, lo ripeto, in linea di principio mai due azioni sono perfettamente contemporanee e là dov'è possibile questa progressione naturale andrebbe verbalmente sottolineata, utilizzando una pluralità di tempi verbali disponibili).   

 

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26 minuti fa, Renato Bruno ha detto:

Questo per dire come anche all'interno di una narrazione dominata dai tempi verbali al passato si imponga la necessità di variare il tempo delle azioni il più possibile, per renderle maggiormente adattabili alle diverse epoche del passato del personaggio o ai vari momenti del suo presente storico

Anche nel lettore più impreparato alberga la sensibilità inconscia di collocare al giusto momento le azioni indicate dai tempi. Spetta a chi scrive la difficoltà di riuscire a esprimersi correttamente. 

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2 ore fa, Fraudolente ha detto:

Anche nel lettore più impreparato alberga la sensibilità inconscia di collocare al giusto momento le azioni indicate dai tempi. Spetta a chi scrive la difficoltà di riuscire a esprimersi correttamente. 

Hai ragione, ma una certa lunga pratica di revisione e correzione insegna che spesso l'Autore usa i tempi verbali consoni "all'Autore" più che al personaggio e al suo contesto (da qui quel famoso "Fu vendicativo" al posto di "Si vendicò...").  Questione delicata, da affrontare caso per caso, fermo restando che anche i tempi verbali obbediscono più che alla grammatica (guai se non lo facessero) alla volontà del personaggio/protagonista di dire o di non dire, di rapportarsi o meno con il passato, di collocarsi in un certo particolare modo nel tempo. Scrive la Fallaci: " Stanotte ho saputo che c'eri: una goccia di vita scappata dal nulla. Me ne stavo con gli occhi spalancati nel buio e d'un tratto, in quel buio, s'è acceso un lampo di certezza: sì, c'eri. Esistevi. È stato... (...) MI si è fermato il cuore."  Incipit dove la relazione IO-TU collocata nel tempo è retoricamente ribadita e ripetuta, quasi come se l'io narrante volesse abolire la distanza tra sé e la cosa scritta, la scrittura. Interessante. . 

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1 ora fa, Renato Bruno ha detto:

Hai ragione, ma una certa lunga pratica di revisione e correzione insegna che spesso l'Autore usa i tempi verbali consoni "all'Autore" più che al personaggio e al suo contesto (da qui quel famoso "Fu vendicativo" al posto di "Si vendicò...").

 

In questo caso l'autore era molto presente...

 

1 ora fa, Renato Bruno ha detto:

Scrive la Fallaci: " Stanotte ho saputo che c'eri: una goccia di vita scappata dal nulla. Me ne stavo con gli occhi spalancati nel buio e d'un tratto, in quel buio, s'è acceso un lampo di certezza: sì, c'eri. Esistevi. È stato... (...) MI si è fermato il cuore."  Incipit dove la relazione IO-TU collocata nel tempo è retoricamente ribadita e ripetuta, quasi come se l'io narrante volesse abolire la distanza tra sé e la cosa scritta, la scrittura. Interessante. . 

 

Sarei curioso di sapere se la Fallaci scrive di istinto o se la relazione, ribadita e ripetuta, è anche studiata e voluta.

 

Per intenderci: è solo il critico che evidenzia una relazione inconscia della Fallaci? 

L'Autrice ha una dote naturale e spontanea nell'esprimersi, o si strugge in un'elaborazione farraginosa?

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6 ore fa, camparino ha detto:

"Prego, trapassi".

"No dai... trapassi lei".

 

7 ore fa, camparino ha detto:

Vai avanti tu. Che io ciò un'anima gregaria.

 

e sono anche già dove andrò, qui a Bormio fra  il ristorante e la pasticceria. Penso che mi farò glassare

 

Casa_commiato.jpg

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4 minuti fa, camparino ha detto:

 Altro che editing. Viene così.

Quindi tu vorresti sostenere che c'è qualcuno particolarmente dotato e che non abbisogna di editing?

Se hai ragione, vado a seppellirmi subito...:aka:

 

 

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4 minuti fa, Fraudolente ha detto:

vorresti sostenere che c'è qualcuno particolarmente dotato e che non abbisogna di editing?

Se hai ragione, vado a seppellirmi subito...

ma di cosa diavolo stai parlando? Non perdere le speranze, vai a leggere questo

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@Fraudolente La Fallaci dettava articoli mentre sorvolava in elicottero il Vietnam. E andavano in stampa come erano. Idem per gli articoli della Rossanda o di Montanelli. Nessuno fa editing formale a un articolo. E se li leggi vedi che non c'è nessun bisogno. A un libro una occhiata si puo' dare. Ma la sostanza e' che parte gia' quasi da andare in stampa.

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