Vai al contenuto
  • Chi sta leggendo   0 utenti

    Nessun utente registrato visualizza questa pagina.

Nicolaj

Imbarcazioni e navigazione fino al XVIII secolo

Post raccomandati

Salve forum icon_cheesygrin.gif

mi servono informazioni sulle navi e la navigazione. Per la precisione mi interessano le navi dal IX al XVIII secolo, che non richiedano un grosso equipaggio per essere manovrate. Sulla navigazione mi riferisco ovviamente alla navigazione senza gli strumenti sofisticati di oggi; cose tipo le stelle, i sestanti, il modo in cui si allestivano le vele delle imbarcazioni. Se non sono stato abbastanza chiaro ditelo.

Confido nel vostro aiuto, io non sono stato capace di avere i dati che volevo.

thanks.gif

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite

Storia delle imbarcazioni in 1000 anni in tutto il mondo?

Impossibile rispondere.

Delimita sia il tempo sia i luoghi.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Mi servono navi piccole, facilmente manovrabili da una decina di persone. Non è necessario che sia di un periodo particolare, l'importante è che non superi il 1700, perché deve trattarsi di una barca a vela.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

ciao nicolaj....forse posso aiutarti, perchè oltre ad avere la passione per la scrittura sono modellista navale (autocostruttore)....però dovresti dirmi almeno se vuoi parlare di uan imbarcazione da pesca o trasporto merci è necessario sapere anche di che luogo stiamo parlando....devi ridurre la scelta, altrimenti sono troppe....così su due piedi potrei consigliarti di andare su una piccola caravella.....

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ok, grazie lello (e complimenti per il modellismo thumbup.gif ).

Dunque, siccome non ho le idee ancora chiarissime, parlami prima di questa piccola caravella. Altrimenti guarda, io credo che un'imbarcazione per trasportare merci andrebbe bene; gli unici altri requisiti che ho già chiari sono che deve essere piccola, o comunque manovrabile da una decina di persone, e possibilmente non troppo limitata negli spostamenti (non pretendo che faccia una traversata oceanica, però qualcosa che non debba stare lungo le coste o sempre in acque poco profonde). Che altro, penso che quasi tutte le navi abbiano delle cabine, giusto? Ah, mi hai chiesto il luogo... diciamo che si tratta di una nave in stile occidentale, non certo asiatico o arabo.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

40200-a-replica-of-the-pinta-that-christopher-columbus-used-in-his-discovery-of-america-sevilla-spain.jpg

PINTA-NINA.jpg

Vediamo di aiutarci un attimino con le immagini....queste sono delle piccole caravelle (una riproduzione). Ovviamente la nina e la pinta sono le due più piccole che insieme alla santa maria salparono con Colombo. In totale portavano 120 uomini di equipaggio ed è presumibile pensare che per le due piccole almeno una ventina di uomini potevano occorrere. Considera che nel periodo da te scelto l'architettura navale non era ancora ben sviluppata e quindi i piani velici non erano molto efficienti, ragiuon per cui spesso le navi avevano l'ausilio dei remi (e quindi più equipaggio).

In alternativa si potrebbe andare sugli yacht olandesi, che però compivano piccoli tratti di mare ed erano attrezzati con uno scafo più piatto per navigare anche nelle acque interne

need-for-speed-and-violence-led-to-elegance-the-dutch-yacht-and-the-pinnace-21312992.jpg

con questo forse rientri nei dieci uomini di equipaggio...

Se vuoi di questi tipi di imbarcazioni potrei passarti i disegni costruttivi, in modo tale che ci famigliarizzi, considera però che se devi entrare nel tecnico la terminologia è piuttosto comlessa e per molti versi difficile da reperire. )dovresti conoscere nomi degli alberi, delle vele, delle manovre fisse e correnti.....)...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Questo argomento interessa anche a me, visto che il romanzo che sto scrivendo è ambientato su un'isola in un periodo pseudo-medievale (dico così perchè è un mondo immaginario).

Vorrei approfittarne per chiedervi se ciò che ho detto fino ad adesso può essere credibile o è una sciocchezza spaventosa. In pratica nel mio romanzo non descrivo le imbarcazioni nel dettaglio (anche perchè sono quasi uno sfondo, non servono tanto alla storia), però dico che il monopolio del trasporto di merci e persone (tra l'isola e il resto del continente) è in mano a una sola persona, che in pratica possiede tutte le navi da trasporto. Nonostante ciò, moltissimi isolani possiedono dei pescherecci, visto che il pesce è una risorsa fondamentale in quel luogo. Ebbene, è credibile pensare che nessuno utilizzi i pescherecci per viaggiare? E' possibile che siano considerati "poco sicuri" o qualcosa del genere? Considerate che le imbarcazioni che ho in mente devono essere tutte di legno e non essere superiori (come periodo storico) all'Alto Medioevo. Ho scritto delle cavolate?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite

Feleset, Thor Heyerdahl ha attraversato gli oceani con imbarcazioni fatte di giunchi.

Ogni volta vi sia un monopolio che impone dei prezzi vi è un qualche contrabbandiere pronto a rischiare per guadagnare.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Concordo con bradipo, le stesse caravelle di colombo non erano concepite per attraversare gli oceani, eppure lo hanno fatto.Le imbarcazioni da pesca, che spesso potevano essere adibite anche al trasporto, potevano raggiungere anche i 25 metri ed essere armate con due alberi. Ovviamente erano più diffuse le piccole imbarcazioni, armate con un solo albero ed una vela latina. Ovviamente se nel tuo romanzo la maggior parte della popolazione vive in povertà è presuimibile pensare che non vi fossero imbarcazioni da pesca molto granti.

La figura del "contrabbandiere" sarebbe lecito inserirla, poi sarebbe il caso di capire il contesto geografico e la distanza che le imbarcazioni dovevano percorrere

....magari cerco qualche disegno per spiegari meglio

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Concordo con bradipo, le stesse caravelle di colombo non erano concepite per attraversare gli oceani, eppure lo hanno fatto.Le imbarcazioni da pesca, che spesso potevano essere adibite anche al trasporto, potevano raggiungere anche i 25 metri ed essere armate con due alberi. Ovviamente erano più diffuse le piccole imbarcazioni, armate con un solo albero ed una vela latina. Ovviamente se nel tuo romanzo la maggior parte della popolazione vive in povertà è presuimibile pensare che non vi fossero imbarcazioni da pesca molto granti.

La figura del "contrabbandiere" sarebbe lecito inserirla, poi sarebbe il caso di capire il contesto geografico e la distanza che le imbarcazioni dovevano percorrere

....magari cerco qualche disegno per spiegari meglio

La popolazione è abbastanza povera, quindi le imbarcazioni da pesca sono piuttosto piccole. In ogni caso penso di aver trovato un modo per risolvere la questione. Potrei inserire una tassa sui trasporti "ufficiali", ovvero quelli del tizio che ha il monopolio, e accennare ai trasporti illegali e al contrabbando. Tenete conto però che l'isola in questione è molto piccola e che il porto è costantemente sorvegliato, quindi mi viene facile pensare che i contrabbandieri facciano una bella vita. Ma comunque non è una cosa così rilevante nella storia, quindi basta un accenno. Diciamo che rendere il trasporto tramite pescherecci "illegale" è più che sufficiente a rendere credibile la mia storia.

Per quanto riguarda la distanza tra l'isola e il resto del continente, sono letteralmente in alto mare. Non ho ancora deciso quanto farla, anche se sicuramente il viaggio dura almeno due giorni. In realtà anche questa cosa serve poco, però forse sarebbe meglio deciderla.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

lello... sei una miniera di informazioni utili e interessanti! Sarei curioso di vederli questi disegni a cui hai accennato, magari mettendomi di impegno e studiando un po' potrei riuscire a carpire le informazioni giuste. Diventerò un lupo di mare sailor.gif:facepalm:

thanks.gif

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Io non me ne intendo proprio, le divido solo in navi tipo guscio di noce per l'oceano e navi piatte con i poveracci che remano nel Mediterraneo. Però ti consiglio le raccolte di racconti di viaggio del Ramusio, io ho letto qualcosa, non tutti, ad esempio mi è piaciuto molto Il naufragio di Piero Querini (o qualcosa di simile, vado a memoria). Forse lo trovi online o in biblioteca, il periodo dovrebbe andarti bene e sicuramente trovi molte informazioni sulla navigazione, i tipi di navi, gli incidenti, la conoscenza del mondo dell'epoca.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Aggiungo qualche libro sull'argomento:

Jan Glete, La guerra sul mare. 1500-1650, Il Mulino, Bologna 2010

Frederic C. Lane, Storia di Venezia, Einaudi, Torino 1991

Frederic C. Lane, Le navi di Venezia, Einaudi, Torino 1997

Carlo M. Cipolla, Vele e cannoni, Il Mulino, Bologna 1999

John F. Guilmartin, Galleons and Galleys, Cassell, London 2002

I grandi velieri. Storia ed evoluzione della navigazione a vela dalle origini ai nostri giorni, a cura di Franco Giorgetti, White Star, Vercelli 2005

Brian Lavery, Navi. 5000 anni di avventure in mare, Istituto Geografico de Agostini, Novara 2005

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Come da titolo del topic, avrei bisogno di informazioni riguardanti la navigazione a vela e altri argomenti correlati.

Il periodo della mia ricerca va dal XVI al XVII secolo (al massimo XVIII).

Gli ambiti che mi interessano sono:

- i diversi tipi di imbarcazioni in circolazione a quell'epoca, per quanto riguarda i principali imperi europei (Inghilterra, Spagna, Portogallo, Olanda, Francia), le tecniche e i costi di realizzazione e le differenze tra le varie imbarcazioni (esempio, differenze tra fregata e galeone, tra brigantino e goletta, eccetera);

- le tecniche di navigazione: come si governavano, in generale, le varie navi nelle varie situazioni (sottocosta, in mare aperto, durante una burrasca, eccetera);

- le tecniche di battaglia: come si affrontavano due navi nemiche, e come si affrontavano due flotte nemiche, quali manovre venivano effettuate e come, quale armamento avevano le navi e i loro equipaggi, eccetera.

La zona che mi interessa in particolare è quella dei Caraibi e del Mar delle Antille, ma sono benvenute informazioni anche sul Mediterraneo e sui mari asiatici (cinese e malese in particolare).

Se avete anche informazioni sulla storia della pirateria nei luoghi e nel periodo di riferimento, ben venga (ma non è necessario).

Non ditemi di cercare nella Wiki, che l'ho già saccheggiata in tutte le lingue che conosco. ;)

Ovviamente non mi aspetto risposte esaustive su tutti i punti (l'argomento è vastissimo). Ringrazio comunque chi avesse informazioni o link a risorse gratuite in rete. Possono andar bene anche riferimenti bibliografici.

Grazie mille a tutti. :)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Se non ti serve urgentemente potrei controllare nella biblioteca della mia università se riesco a trovare qualche libro che tratta di imbarcazioni più vecchie perché per ora ho solo libri che parlano di imbarcazioni moderne.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Nel forum ci sono delle vecchie discussioni simili che penso possano esserti utili, perché contengono interventi interessanti.

Pirati ('600-'700):

Imbarcazioni e navigazione fino al XVIII secolo:

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@Lykos: nessuna urgenza. :)

Comunque non diventar matto a cercare, se non si trova nulla pazienza. ;)

@Nicolaj: grazie per i link, mi erano sfuggite quelle discussioni.

E uno dei libri che cita swetty in entrambi i topic (quello di Glete, La guerra sul mare 1500-1650) l'avevo già adocchiato... a questo punto urge trovarlo e leggerlo. ;)

Spero soprattutto di trovare informazioni sulle tecniche di navigazione e sulle tattiche di battaglia. Purtroppo è per ora l'ambito più scoperto delle mie ricerche.

Grazie ad entrambi. :)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Come da titolo del topic, avrei bisogno di informazioni riguardanti la navigazione a vela e altri argomenti correlati.

Il periodo della mia ricerca va dal XVI al XVII secolo (al massimo XVIII).

Gli ambiti che mi interessano sono:

- i diversi tipi di imbarcazioni in circolazione a quell'epoca, per quanto riguarda i principali imperi europei (Inghilterra, Spagna, Portogallo, Olanda, Francia), le tecniche e i costi di realizzazione e le differenze tra le varie imbarcazioni (esempio, differenze tra fregata e galeone, tra brigantino e goletta, eccetera);

- le tecniche di navigazione: come si governavano, in generale, le varie navi nelle varie situazioni (sottocosta, in mare aperto, durante una burrasca, eccetera);

- le tecniche di battaglia: come si affrontavano due navi nemiche, e come si affrontavano due flotte nemiche, quali manovre venivano effettuate e come, quale armamento avevano le navi e i loro equipaggi, eccetera.

La zona che mi interessa in particolare è quella dei Caraibi e del Mar delle Antille, ma sono benvenute informazioni anche sul Mediterraneo e sui mari asiatici (cinese e malese in particolare).

Se avete anche informazioni sulla storia della pirateria nei luoghi e nel periodo di riferimento, ben venga (ma non è necessario).

Non ditemi di cercare nella Wiki, che l'ho già saccheggiata in tutte le lingue che conosco. ;)

Ovviamente non mi aspetto risposte esaustive su tutti i punti (l'argomento è vastissimo). Ringrazio comunque chi avesse informazioni o link a risorse gratuite in rete. Possono andar bene anche riferimenti bibliografici.

Grazie mille a tutti. :)

E io che volevo andare a studiare...ok, con calma:

- i diversi tipi di imbarcazioni in circolazione a quell'epoca

Si possono dividere in varie tipologie di navi, sia mercantili che da guerra. La nave mercantile più diffusa tra il '5 e '600 erano la Caravella, il Flauto olandese e il Galeone Spagnolo. I mercantili francesi ed inglesi erano estramente simili a quqesti che possiamo chiamare gli "originali".

Si trattava di navi lente e pesanti, inadatte al combattimento in quanto troppo poco manovrabili e facilmente bersagliabili dalle più leggere e veloci navi da guerra. Erano tuttavia ottime per respingere gli abbordaggi in quanto l'equipaggio numeroso e i ponti larghi offrivano spazio per le manovre di fanteria e i ponti alti erano facilmente raggiungibili dalle piccole barche usate spesso da pirati e simili.

Entrambe potevano comunque essere convertite in navi da geurra senza modificare la struttura ma solo parendo boccaporti per cannoni.

Per quanto riguarda le navi da guerra la classica nave da intercettazione pirati e scorta era lo sloop (nelle sue varie incarnazioni), piccola nave ad un solo albero a vela latina dallo scafo basso e una dozzina di cannoni in grado di fermare qualsiasi attacco pirata o respingere le canoe degli indigeni. Erano navi da esplorazione e da scorta, difficilmente prese nei ranghi della flotta per effettivi usi in battaglia.

Le navi da linea di battaglia (tecnica che si svilupperà in particolare dal '600) erano invece le fregate, versioni più grandi degli sloop a 2 o 3 alberi, con una capacità di cannoni variabile dai 24 ai 100 (in epoca napoleonica però) e l'equipaggio distinto tra marinai e soldati. SI trattava di navi possenti, e, allo stesso tempo, veloci ed agili, in particolare contro gli avversari di sempre, i GALEONI da guerra spagnoli, che, derivati dai mercantili, si rivelavano spesso troppo goffi per reggere l'impatto con le fregate di sua maestà (o quelle francesi).

Golette e brigantini erano navi a metà tra i galeoni e le fregate, più grandi degli sloop e dutilizzabili tanto per la guerra quanto per il trasporto (e per la pirateria) spesso viste come scout di fronte le linee delle flotte.

Nel mediterraneo invece abbiamo ancora l'uso delle galee a remi, tanto da aprte delle potenze occidentali (Venezia, Genova eccetera) quanto dai turchi e dai pirati saraceni. A fine del 1500 Venezia spiazzerà tutti ocn le galeazze, massicce navi d aguerra che mescolano la concezione del galeone con quella della galea e si rivelano delle formidabili fortezze acquatiche, in grado di spezzare la flotta turca a Lepanto e dopo.

- le tecniche di battaglia: come si affrontavano due navi nemiche

In vari modi. Partendo dalle galee: i cannoni erano posti solo a prua, le fiancate erano occupate dai rematori. Le galezze invece avevano un ponte inferiore per i rematori quindi avevano cannoni anche sui lati. Comunque tra galee si puntava ancora allo speronamento, spesso dopo una salva di artiglieria per spazzare il ponte nemico o abbatterne gli alberi. Speronato l'avversario si sparava sui superstiti con le scariche a mitraglia o con gli arcieri/balestrieri/archibugeri posti sul ponte. Nella guerra tra galee l'obiettivo era la DISTRUZIONE del nemico.

Per quello che riguarda l'oceano invece si deve capire che le navi erano in numero sensibilmente inferiore rispetto quanto visto nei film e che è chiaro che il tmepo necessario ad attraversare l'Atlantico rendeva difficile sostituire in fretta unità perse. Per questo motivo nei caraibi l'obiettivo era in linea di massima la coqnuista della nave nemica. La classica visione delle due navi affiancate a spararsi non è sbagliata: si partiva da scariche a catena per danneggiare le vele e si finiva con la mitraglia sulle truppe sul ponte, come visto ad esempio in Master e Commander. In mezzo si dava qualche bordata diretta alla linea di galleggiamente per destabilizzare l'avversario.

Gli armamenti dell'quipaggio te li copio da un vecchi ointervento:

Le armi da fuoco erano difficili da trovare e chi ne poteva sentire il bisogno spesso optava per costruzioni artigianali, in particolar modo per veri e proprio tromboni caricati con schegge, chiodi e sassi.

I marinai semplici, e per marinai intendo quelli che si occupavano espressamente di manovrare la nave, spesso erano proprio disarmati: le armi infatti erano gelosamente custodite dal comandante, e, all'occorrenza, l'equipaggio usava a guisa di clavi i cavicchi usati per fissare le corde delle vele o utilizzava altri oggetti diciamo contundenti ma non identificabili immediatamente come armi. Questo perchè spade e moschetti erano ingombranti e ti assicuro che i marinai avevano altri problemi che difendersi da assalti (molto più rari di quel che si crede).

Ben diverso era il soldato, che sicuramente portava un moschetto a palla (e non trombone) con annessa baionetta, gli ufficiali avevano delle spade corte note come briquet.

Attenzione però che la divisione in soldati e marinai (come si vede in Master&Commander, con tanto di fanti di marina) è una cosa molto tarda, posteriore alla seconda metà del 1700.

FIno agli anni '20 del 1700 non era raro trovare ancora uomini armati di picche invece che di moschetti.

Difficilmente si vedevano spade lunghe e sciabole da cavalleria: gli scontri erano feroci e ,letteralmente, corpo a corpo, ovvero avvinghiati al nemico in un abbraccio mortale giocato sulla singola pugnalata. I duelli stile Zorro erano piuttosto rari durante un abbordaggio, più facile era vedere un uomo tenere ferma la vittima mentre un altro la pugnalava.

Le pistole alla Jack Sparrow erano spesso fatte in casa, imprecise, soggette ai capricci del clima e potevano facilmente esplodere in faccia al proprietario, tuttavia andarono diffondendosi tra i soldati di bordo dopo la metà del 1700. Molti ne portavano più di una addosso.

http://www.stanleylo...com/cutlass.jpg sciabola pirata

http://www.replicaar...word-761628.jpg briquet

http://www.harveywit...ger-sword-1.jpg qui hai un'ide delle dimensioni delle armi, come vedi piuttosto ridotte.

http://www.piratemer...tlockdagger.jpg queste cose erano piuttosto diffuse, spesso la pistola collegata alla spada era artigianale.

Molto comuni erano le carronade, i falconetti e i cannoni caricati a mitraglia: si trattava di cannoncini, di varie dimensioni, posti lungo i ponti della nave, ed usati per "spazzare" i ponti avversari con raffiche di chiodi e palle prima di scatenare l'arrembaggio.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Grazie mille Valo, per il tempo che mi hai dedicato e soprattutto per le galeazze veneziane (che proprio non conoscevo, mentre sul resto qualcosa già sapevo).

Quindi, riprendendo il mio schema iniziale:

- navi e tipi: qui ci siamo, più o meno. Ho stilato un lungo elenco di navi usate al tempo, e davvero ce n'è per tutti i gusti. Mi mancano le tecniche di costruzione di tali navi (soprattutto i vari tipi di scafo e carena), ma qualcosa recupererò.

- tattiche di battaglia, armamento ed equipaggio: Valo ha comlpetato le mie conoscenze sull'equipaggiamento dei marinai, le tattiche di battaglia le ho trovate in rete, in un modo o nell'altro. Qui mi ritengo soddisfatto.

- le tecniche di navigazione: qui purtroppo so poco, perlopiù si tratta di nozioni sparse e non organizzate. Ma penso sia dovuto alla mia carenza sulla vela in generale. Troverò qualcosa.

Grazie ancora a tutti. :)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Proverò a chiedere ad un collega che si è fatto 6 anni di scuola ufficiali della marina se ha qualcosa da consigliarmi.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per lasciare un commento

Devi essere un utente per inserire un commento.

Crea un account

Iscriviti per un nuovo account nella nostra community. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Sei già registrato? Accedi qui.

Accedi Ora

×