Vai al contenuto
  • Chi sta leggendo   0 utenti

    Nessun utente registrato visualizza questa pagina.

Bastet

Il Trampolino

Post raccomandati

Bene di buon auspicio per me che ho firmato! Io resto speranzoso e fiducioso. A me serve anche come palestra iniziale essendo la mia prima pubblicazione. 

  • Confuso 1
  • Triste 3
  • Non mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
9 minuti fa, Flaterik ha detto:

A me serve anche come palestra iniziale essendo la mia prima pubblicazione

Vedrai: sarà un allenamento grandioso ;)

  • Mi piace 4
  • Divertente 6

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@Bastet Un'esperienza davvero pessima, spiace davvero venirne a conoscenza!  Ti esprimo simpatia e conforto<3

Qui Murgia si presentava maluccio, mi pare sia stato addirittura bannato; nel tuo caso ha certo avuto un ruolo "fuorviante" l'amico editor.  

Tuttavia, scusami,  non ti ha messa in allarme  la penale di 15mila euro? E, domanda, l'avvocato ritiene che Murgia potrebbe davvero pretenderli e, al caso, con quale possibilità realistica di ottenerli in tribunale? A parte il possesso delle 100 malriuscite copie, azzardo l'ipotesi che passerebbe oltre...

  • Mi piace 2
  • Grazie 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
2 ore fa, Bastet ha detto:

Concludo questo lungo, lunghissimo post con un appello: ingenui scrittori alla prima opera e amareggiati scrittori che hanno ricevuto troppi rifiuti, non fatevi ingannare dalle tante belle parole del Trampolino.

 

Dispiace leggere un post così, però, accidenti, ripenso ai mesi passati a scrivere qua nel forum che i libri del Trampolino non si trovavano da nessuna parte e che le zone d'ombra erano a vagonate. E il sottoscritto e un'altra persona a prendersi insulti come polemisti e invidiosi. Anche per messaggio privato.

Nonostante il buon senso delle osservazioni fatte e dei dubbi sollevati sotto gli occhi di tutti (tralascio le risate riguardo la storia del primo che si presenta e viene assunto come editor, da scompisciarsi), avanti così nell'entusiasmo generale.

Ora attendo i commenti degli entusiasti dell'epoca che, nel frattempo, cambieranno cavallo.

Lo so, come post non è granché, ma è venuto di cuore.

Fatene quel che volete. E comunque, nulla capita per caso, sorry.

  • Mi piace 11
  • Grazie 2
  • Non mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@Bastet la tua testimonianza mi ha completamento shockato, quasi mi ha fatto male fisicamente leggere le tue parole.

Per quanto possa servire, ti mando un grandissimo e sincero abbraccio virtuale.

Purtroppo dobbiamo stare sempre ben attenti perché non tutti gli editori sono onesti, trasparenti, professionali.

Per fortuna, adesso è tutto finito. Ti auguro il meglio <3 

Grazie per aver deciso di condividere la tua esperienza con tutti. Sii forte <3 

 

  • Mi piace 2
  • Grazie 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@Bastet anche io ti mando un grosso abbraccio virtuale. Ti capisco perchè anche io avevo avuto delle crisi d'ansia per questioni legali con la mia ex padrona di casa e quindi so bene come ci si sente quando ci si trova con questi personaggi truffaldini. In più questo riguarda il tuo libro, una tua creatura, che viene trattato così in malo modo. Spero che il tuo libro possa trovare una nuova casa (nella sfortuna, se non c'è traccia del libro da nessuna parte, potrebbe quasi passare per inedito xD)

  • Mi piace 1
  • Grazie 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Come dice @Arkady purtroppo nella discussione chi sollevava dubbi veniva tacciato di pessimismo e accusato di non parlare per esperienza diretta sulla casa editrice, mentre le parole di tutti gli autori del Trampolino, alimentati dalle promesse del Murgia, venivano prese per esperienze dirette. Le zone d'ombra sono sempre state evidenti, ma fare fronte alla valanga di promesse e illusioni di quell'uomo non era facile. Io nel mio piccolo ci ho provato, ma non potevo fare altro che sollevare dubbi. I moderatori giustamente non potevano sbilanciarsi troppo, anche perché prove evidenti di magagne non c'erano.

Grazie @Bastet per la tua testimonianza, è importantissima.

Ti abbraccio e non ti giudico. Può capitare a tutti di essere ingenui. Ti auguro di trovare un editore serio e innamorato del tuo lavoro.

  • Mi piace 8
  • Grazie 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
5 ore fa, Bastet ha detto:

E così cala il sipario sulla mia esperienza con il Trampolino.

@Bastet, mi spiace tantissimo.

Ti sono vicino, come di certo lo saranno tutti gli amministratori e gli utenti del forum.

Un abbraccio!

  • Grazie 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
51 minuti fa, Flaterik ha detto:

Comunque, per inciso, non ho alcuna penale da 15.000 euro nel contratto...

Bene, ti eviti un viaggio da McDonald's... Altro che sede a Londra.

Ti aspettiamo sulla magnifica piattaforma!

Scusa, non ce l'ho con te, ma ti sembra sul serio che ci si possa fidare?

Ora mi taccio. Non ho esperienze dirette...

  • Mi piace 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Diciamo che mi baso sulla presunzione d'innocenza e, personalmente, lo sara' fino a prova contraria 😂 che altro potrei fare...

  • Mi piace 2
  • Triste 1
  • Divertente 1
  • Non mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ok, ragazzi, torniamo a lasciare spazio solo a chi ha esperienze dirette o si torna al periodo pre chiusura della discussione. Non fatemi tornare a essere cattivo, per favore.

Dopo la testimonianza estremamente chiarificatrice della gentile @Bastet, evitiamo off topic o messaggi che non aggiungono nulla alla discussione. 

 

Ovviamente lo Staff esprime il proprio rammarico per quello che è accaduto a lei e invitiamo tutta l'utenza a leggere sempre bene un contratto e agire sempre con consapevolezza e cautela. 

 

Buon proseguimento a tutti. 

  • Mi piace 10
  • Grazie 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
20 ore fa, pial ha detto:

Credo di essere stato molto chiaro. Sono quarantatre anni che mi occupo di editoria professionalmente, ho lavorato e lavoro con grossi editori sia di pubblicazioni per le scuole, sia di puppliczioni di editoria varia e mi è bastato controllare dove è ubicata la sede di questa Ce a Londra per farmi un'idea molto chiara. Ovivamente è un'idea personale basata anche su altre informazioni che in seguito ho trovato. Chiunque cerchi chiarimenti su questa Ce se farà le dovute ricerche, potrà trarre le proprie conclusioni.

Solo in forma privata posso darti ulteriori chiarimenti.

 

@pial , personalmente non ho bisogno di chiarimenti, tanto più che informazioni e idee al riguardo le avevo già da molto tempo e le ho espresse in pubblico, non solo in privato. La mia risposta era solo per rendere più espliciti alcuni passaggi anche agli altri utenti, perché questo forum si basa sulla condivisione di informazioni.

Apprezzo proprio per questo l'intervento di @Bastet , che nonostante le frustrazioni, l'ansia, il timore, ha avuto il grande coraggio di palesare la sua esperienza nel dettaglio.

Spero che lei possa fungere da esempio a eventuali altri autori (indipendentemente dal fatto che la loro esperienza possa riguardare questo o un diverso editore). Se dovessero esserci altri autori che hanno vissuto un'esperienza simile con lo stesso editore, però, personalmente mi sentirei di suggerire un'azione legale congiunta, o di sollevare il caso dinanzi ad appositi programmi tv che mettono allo scoperto realtà poco limpide.

Il fatto che ogni scambio di retribuzione o restituzione sia avvenuto sempre "brevi manu" e mai attraverso bonifici (per non parlare di una lettera d'incarico come editor, che sarebbe stata la prassi regolare), purtroppo, la dice lunga. A maggior ragione è importante avere il coraggio che ha avuto @Bastet , per far emergere determinate realtà sommerse e sottaciute da chi, invece, prova timore per possibili ritorsioni o semplice vergogna per la propria ingenuità.

  • Mi piace 8
  • Grazie 4

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@ElleryQ, sono entrato in qesto forum, dove da troppo tempo mancavano notizie sul Sig. Murgia, proprio per spronare a raccontare la propria esperinza con il Trampolino, perché credo che non ci potrà mai essere un lieto fine per nessuno.

Essendo un operatore del settore, in tanti anni di attività persone strane me ne sono capitate, ma come il Sig. Murgia e compagni mai.

Lo staff della Ce è totalmente incompetente, non sanno minimamente come si possa fa un libro ela descrizione di @Bastet  rende esattamente l'idea della porcheria che sono stati in grado di produrre, praticamente invendibile e di cui ne ho l'originale.

Putroppo la controversia che ho con il Sig. Murgia e compagni è molto delicata e su consiglio del mio legale prefersco non entrare nei dettagli.

Chiunque può contattarmi in privato e potremo anche fare un'azione congiunta.

  • Mi piace 4
  • Grazie 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Già questi ulteriori approfondimenti sono più esplicativi e comunque basati su fatti e prove, non lasciati alla semplice iniziativa altrui (poiché chi ha la speranza e la convinzione di trovarsi in buone mani, cercherà di non smentirsi mai indagando come dovrebbe, nonostante le esortazioni a farlo)!

È comunque apprezzabile il fine di riportare l'attenzione sulla questione e stimolare la discussione. Comprendo perfettamente.

 

15 minuti fa, pial ha detto:

Putroppo la controversia che ho con il Sig. Murgia e compagni è molto delicata e su consiglio del mio legale prefersco non entrare nei dettagli.

 

Questo è giusto, anche noi lo suggeriamo sempre, ma riportare delle esperienze dirette nei fatti senza entrare troppo nel merito (per tutelare se stessi e di riflesso anche il forum) mi sembra fondamentale per rendere un servizio pubblico e utile.

Direi che ora, con questo tuo ulteriore commento, la finalità è raggiunta.

 

15 minuti fa, pial ha detto:

Chiunque può contattarmi in privato e potremo anche fare un'azione congiunta.

 

(y)

  • Mi piace 1
  • Grazie 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

A questo punto mi scuso con tutti gli utenti per averne parlato bene. A me erano queste le informazioni che giungevano, di una realtà ben organizzata e strutturata. Farò presente alle mie fonti quanto ho invece appreso oggi. Non ho avuto esperienza diretta, perchè alla fine ho preferito affidare il mio lavoro ad altre case editrici. Auguro a @Bastet di riuscire a trovare giustizia. Io provengo da un'esperienza terribile e a quanto pare ho rischiato di cadere nuovamente in errore, ma alla fine ho invece trovato lungo la strada una delle più belle realtà editoriali italiane. La pessima esperienza vissuta in passato mi è servita tantissimo per crescere e migliorarmi e ora mi aspetta un futuro come autore tra gli stand dei più importanti eventi del nostro Paese. Auguro a tutti gli utenti di trovare la loro strada e di non incappare in editori poco seri. Mi scuso nuovamente se ho indotto in errore qualcuno  

  • Mi piace 4
  • Grazie 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Nel tentativo di aiutare l'utenza non accecata dal proprio ego o dai toni da réclame della presente realtà, anche lo Staff ha incassato parecchi colpi.

36 minuti fa, Giuseppe Milisenda ha detto:

Mi scuso nuovamente se ho indotto in errore qualcuno  

Scuse accettate.

La prossima volta, che sia da monito per tutti, non lasciatevi prendere dall'entusiasmo e ragionate a mente fredda. E, magari, cercate di fidarvi un po' di più di persone che bazzicano in questa giungla da anni e che non sono qui per smontare i vostri sogni, ma per aiutarvi a crearne di sani.

19 minuti fa, Flaterik ha detto:

E secondo voi cosa dovrei fare allora ?

Questa scelta spetta solo a te, come a te è spettata la scelta di firmare il Contratto con questa realtà.

 

Noi siamo qui per informare, consigliare, mettere in guardia. Sta a voi mettere in campo il buonsenso.

  • Mi piace 6
  • Grazie 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@Niko

Ma ci mancherebbe che la scelta non spetti a me. In realtà, ad oggi, io non ho nessuna remora nei loro confronti e nessuna cosa negativa di cui parlare. Leggendo tutti questi vari commenti immagino però che qualche problema ci sia certamente anche se non ho ben capito di che tipo. Una volta che firmo un contratto ne rispetto le regole e sono conscio di cosa ho firmato. Ho un vincolo, ho "penali o danni" esclusivamente se non rispetto il contratto o se ho dichiarato il falso relativamente all'utenticità del mio scritto. Inoltre ho cambiato un punto del contratto per non avere ulteriori eccessivi vincoli futuri. Detto questo se il mio libro non sarà ben curato e distribuito sarà anche colpa mia per essermi buttato ingolosito dalla prima proposta gratuita. Ho scritto un libro più per me stesso che per pubblicarlo. Di pubblicarlo mi interessava quasi relativamente. Ho addirittura ricevuto un rifiuto da una cosa sicuramente migliore  ma che nella scheda di valutazione scriveva motivazioni completamente fuori luogo e senza senso, a tratti volte a denigrare il mio testo (che magari così bello non è). Ho ricevuto un rifiuto anche da una casa poichè l'argomento trattato non rientrava nei loro filoni. Alla fine ne ho contattati 6 o 7 . 2 negativi 1 positivi , gli dagli altri nulla. Male che vada, il seguito del libro lo pubblicherò con un'altra casa, se mai mi interesserà scriverlo, se mai sarà interessante e semmai sarò in grado di farlo. Capisco invece che per chi lo vuole fare di lavoro magari un insuccesso o una problematica come quella sopracitata sia assolutamente penalizzante e quindi e' più che comprensibile lo sfogo o le valutazioni fatte a riguardo. Dipende anche da come uno prende le cose. Io mi sono affidato a loro e nei limiti darò loro fiducia. Mi sarei tranquillamente autopubblicato ma preferivo passare per un editor. Fatto bene o fatto male ve lo saprò dire tra un pò. Certamente qualcosa di strano c'è e sicuramente questo forum è un posto eccellente per questo tipo di feedback. Quello che non capisco è cosa ci guadagnano loro a perdere tempo e soldi senza chiedere nulla alle persone. Questo è il dubbio che ho.

  • Mi piace 1
  • Confuso 1
  • Triste 1
  • Non mi piace 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
12 minuti fa, Flaterik ha detto:

Quello che non capisco è cosa ci guadagnano loro a perdere tempo e soldi senza chiedere nulla alle persone. Questo è il dubbio che ho.

Di base puntano a vendere la tiratura(con ogni probabilità l'unica) stampata. Tra amici e parenti e senza alcuna spesa di distribuzione non è un piccolo guadagno. Moltiplicato per centinaia di scrittori che non vedono l'ora di definirsi tali, anche se il libro è fuori da qualsiasi circuito distributivo. In più, immagino, proporranno traduzioni e booktrailer a pagamento. Ma non ho esperienza diretta, me ne sono guardato bene anche solo a inviare. Cerco solo di sollevare qualche lecito dubbio.

Il sito è chiaramente un'esca per sognatori e quando trovano quello giusto, secondo me, ne approfittano.

Questa è l'idea che ne ne sono fatto io. Aspetto i commenti positivi di coloro che hanno felicemente pubblicato con la Trampolino. Ne sapranno sicuramente più di me che ho sempre guardato dall'esterno, per spirito di cameratismo verso altri esordienti. Se per te la scrittura non è una cosa importante forse può andarti bene una pubblicazione di questo tipo. Hai perfettamente ragione.

  • Mi piace 7
  • Grazie 1
  • Non mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Si esatto. Forse questo puo' far "dispiacere" altri ma diciamo non e' la mia ragione di vita, almeno al momento e quindi una cosa del genere , che a me va bene, ad altri crea problemi. Lo dicevo anche io, dipende dalle necessità.

Con questo non voglio mancare di rispetto a chi ha subito cose negative, per carità, non vorrei essere frainteso.

Comunque io sono in ballo e vediamo come va a finire. Certamente vi racconterò la mia esperienza nel bene e nel male

  • Mi piace 1
  • Non mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
2 ore fa, Niko ha detto:

Nel tentativo di aiutare l'utenza non accecata dal proprio ego o dai toni da réclame della presente realtà, anche lo Staff ha incassato parecchi colpi.

(y)

2 ore fa, Niko ha detto:

La prossima volta, che sia da monito per tutti, non lasciatevi prendere dall'entusiasmo e ragionate a mente fredda. E, magari, cercate di fidarvi un po' di più di persone che bazzicano in questa giungla da anni e che non sono qui per smontare i vostri sogni, ma per aiutarvi a crearne di sani.

Ecco, questa è la cosa che a me ha dato più fastidio: la divisione tra "buoni" e "cattivi", tra post da esaltare e altri da affossare, quasi come se chi manifestava dubbi fosse invidioso delle fortune altrui...   Quando a mostrare scetticismo sono gli staffer un occhio di riguardo sarebbe logico averlo, non per un particolare rispetto alla figura dello staffer di turno – che quando interviene in una discussione lo fa come un qualsiasi utente –, ma perché spesso noi riceviamo informazioni e/o confidenze che non possiamo divulgare, se chi ne è in possesso non desidera farlo in prima persona.  Quindi spesso abbiamo le mani legate: Bastet è stata un'eccezione – una coraggiosissima eccezione –, ma immaginate come ci saremmo sentiti a moderare questa discussione se lei dopo averci esternato le sue confidenze non avesse desiderato, in maniera del tutto lecita, condividerle pubblicamente...  

  • Mi piace 3
  • Grazie 3

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Questa discussione, all'epoca molto seguita mi aveva divertito molto e intrattenuto a lungo. Come dicevo molti mesi fa "staremo a vedere" applicando ai proclami il famoso beneficio del dubbio. Sebbene scettico ho inviato un manoscritto e come già ho testimoniato ho ricevuto regolare offerta di pubblicazione. Il contratto a mie mani (che non ho sottoscritto) non indica importi a titolo di penale, è molto lungo e manleva l'editore da qualsiasi obbligo e gli riconosce totale libertà di azione (anche cedere i diritti a terzi e offrirlo in regalo e altre cosine simpatiche). In sostanza a mio avviso impossibile da sottoscrivere o da modificare in modo accettabile, perciò ho declinato l'offerta. Vorrei consolare @Flaterik , in fondo non ha pagato nulla e rischia alla fine di ritrovarsi un editore assente e un libro difficilmente reperibile cosa che, leggendo le decine di testimonianze sulle micro CE del forum, è frequente e non così insolita nel settore. Coraggio, considerala un'esperienza e cerca di vendere tutte e cento le copie. Auguroni.

  • Mi piace 3
  • Non mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
27 minuti fa, heightbox ha detto:

Questa discussione, all'epoca molto seguita mi aveva divertito molto e intrattenuto a lungo. Come dicevo molti mesi fa "staremo a vedere" applicando ai proclami il famoso beneficio del dubbio. Sebbene scettico ho inviato un manoscritto e come già ho testimoniato ho ricevuto regolare offerta di pubblicazione. Il contratto a mie mani (che non ho sottoscritto) non indica importi a titolo di penale, è molto lungo e manleva l'editore da qualsiasi obbligo e gli riconosce totale libertà di azione (anche cedere i diritti a terzi e offrirlo in regalo e altre cosine simpatiche). In sostanza a mio avviso impossibile da sottoscrivere o da modificare in modo accettabile, perciò ho declinato l'offerta. Vorrei consolare @Flaterik , in fondo non ha pagato nulla e rischia alla fine di ritrovarsi un editore assente e un libro difficilmente reperibile cosa che, leggendo le decine di testimonianze sulle micro CE del forum, è frequente e non così insolita nel settore. Coraggio, considerala un'esperienza e cerca di vendere tutte e cento le copie. Auguroni.

 

Grazie per l'incoraggiamento! Sono ancora nella fase di Editing quindi lontano dalla pubblicazione. Ho trovato il contratto anche io "enormemente" vincolante ma, come spiegavo prima, non era per me un problema. Ho solo avuto premura di non essere vincolato con eventuali seguiti dell'opera e nulla più. Non essendo il mio lavoro ma solo un Hobby, alla fine rimettere non ci rimetterò nulla che è il mio principale obbiettivo. Poi magari va tutto bene. Per quanto riguarda l'aspetto contrattuale, è vero che possono farci quello che vogliono ma e' anche vero che c'e' una % di provvigione per tutto. C'e' un punto in cui parla di distribuzione promozionale per la quale non c'e' provvigione. Può essere accettabile o meno così come la distribuzione gratuita. Chiaro se vogliono fregarti possono farlo.

  • Triste 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@heightbox Non è intelligente né corretto minimizzare quanto suggerito in altri messaggi di questa discussione.

E non lo faremo.

  • Grazie 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Beh @Niko mi spiace, e anche molto, il fatto che tu interpreti come poco intelligente il mio tentativo di confortare un utente. L'operato del trampolino potrà essere criticabile finché vogliamo (e il fatto che io per primo non ho firmato il loro contratto la dice lunga sul mio punto di vista) ma prima di crocefiggere qualcuno ho l'abitudine di attendere che i fatti dimostrino che costui ha torto. Non starò qui a difendere nessuno perché non ne ho interesse ma vorrei che si considerasse anche il fatto che qui ben poco velatamente si stava dando del "poveretto" a un autore che fino a prova contraria ancora resta fiducioso della sua scelta. Non mi pare infine di essere in errore quando affermo che diverse CE (ci sono i thread, numerosi, a testimoniarlo) si sono dimostrate completamente inefficaci nell'affiancare l'autore, nella promozione e nella distribuzione. Non cito, per non dilungarmi, quelle che non hanno pagato un euro di diritti e quelle svanite nel nulla. Se da un lato abbiamo quindi, come dici tu, molti "suggerimenti" ( e non testimonianze dirette di autori pubblicati finora, a parte la sventurata Bastet ) che ad oggi rendono ben chiaro a tutti il modus operandi della suddetta CE abbiamo anche tra noi chi ha firmato e ancora si aspetta, giustamente, un esito diverso e non  vedo cosa ci sia di così biasimabile nel tentare di confortarlo. Spero che ora i miei intenti verso Flaterik e i miei giudizi sul Trampolino siano stati chiariti.

  • Mi piace 2
  • Non mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Una cosa è confortare e un'altra è minimizzare. In ogni caso apprezzo il tentativo di chiarimento, ti ringrazio. 

 

Ora lasciamo posto ad altre esperienze dirette. 

  • Mi piace 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Scusate, ma c'è qualcuno che sia stato rifiutato da questa CE? E' vero che io ho inviato mesi fa il manoscritto e (per fortuna) non sono mai stato contattato, ma la percentuale di soli utenti WD che hanno avuto a che fare con loro in merito a una proposta di edizione, in aggiunta a un passaggio inquietante della testimonianza di Bastet ("tutti hanno il diritto di essere pubblicati"), fa riflettere ancora di più sul loro modus operandi (addirittura promettevano, o lasciavano intendere, valutazioni in 10 giorni, se non ricordo male).

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite
Questa discussione è chiusa.

×