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nemesis74

Notaio. Funzioni e costituzione società

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Apro questa nuova discussione dopo aver cercato in tutta la sezione ricerche, ma non ho trovato nulla a riguardo.

Cerco delle informazioni sulla figura del notaio nell'atto costitutivo di società, in special modo holding.La ricerca in rete non ha dato i frutti sperati; infatti mentre è chiaro quali sono le funzioni del notaio nella normale costituzione di una srl, il discorso si fa diverso per le holding.

Ma spiego meglio quello di cui ho bisogno.

Il mio personaggio è un notaio che non disdegna "affari illeciti" avallando con la sua firma la costituzione di società di comodo da far entrare in una holding. Società che sa essere solo scatole vuote per versare soldi ed evadere il fisco. Da queste operazioni prende la sua percentuale in nero che lo rende ricco e richiesto per "affari" di questo genere.

Ma ho bisogno di più informazioni ad esempio sui fondi neri dei bilanci truccati - sapere se il notaio come pubblico ufficiale può anche essere socio della holding stessa e norme fiscali da eludere.

Insomma vorrei scrivere con maggiore cognizione di causa, senza che alla prima lettura un notaio, un fiscalista, un economista possa sbugiardarmi.

Se qualcuno è ferrato in materia fiscale e finanziaria e può dirmi qualcosa, sarò felice.

Grazie

 

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Premetto che non ho conoscenze sufficienti per rispondere a tutte le tue domande, che essendo piuttosto generiche richiederebbero una trattazione molto articolata,  ma posso darti qualche informazione di base e qualche spunto per ampliare le tue conoscenze cercando in rete. 

 

I notai, come commercialisti e intermediari finanziari sono tenuti all'adeguata verifica, cioè a valutare la possibilità che le operazioni richieste siano legate a fenomeni di riciclaggio o siano collegate ad altri reati. 

 

Ad esempio, nel caso di costituzione di una holding il cui c.s. sia detenuto da un pensionato ex postino e una casalinga, che appare come operazione non adeguata alle caratteristiche socio economico dei richiedenti, il notaio dovrà approfondire i motivi e le finalità dell'operazione e, nel caso in cui abbia dei dubbi, segnalare la richiesta all UIF

Se fai una ricerca per adeguata verifica troverai diverso materiale; anche il sito del notariato ha alcuni articoli specifici in merito. 

 

La creazione di holding per diminuire il carico fiscale mi sembra più un esempio di elusione fiscale, penalmente irrilevante, che di evasione perciò punterei su operazioni di vero e proprio riciclaggio. 

Uno dei veicoli preferiti per questo tipo di operazioni è il trust (anche in questo caso c'è molto materiale cenrcando trust e riciclaggio) 

 

Dubito molto che un notaio possa essere socio di una società di cui redige l'atto costitutivo, anche in questo caso cercando conflitto di interessi puoi trovare molto materiale. 

 

I "fondi neri" sono per loro natura extra-bilancio: una bella cassetta di sicurezza sarebbe l'ideale ;)

Per distrarre i fondi dalla società ci si può servire di  fatturazioni fasulle, consulenze inesistenti, erogazioni a società sportive ecc

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@nemesis74 Ciao.

Una holding, in quanto persona giuridica, si distingue da altre società solo nell'oggetto sociale: la compravendita di quote, azioni e partecipazioni in genere e il coordinamento tecnico finanziario delle società partecipate. Puoi trovare sul web facsimili di statuto.

La sua funzione classica e del tutto legittima :

organizzativa, per una ottimizzazione dei rami di attività in cui operano le società partecipate;

finanziaria, tramite una tesoreria centralizzata in cui solitamente funge da banca;

fiscale, per sfruttare le migliori condizioni consentite da norme e regolamenti.

Questa configurazione societaria di solito è strumentale alla quotazione in Borsa.

Tramite una serie di sub holding (appunto le scatole cinesi) consente anche di controllare con un capitale relativamente ridotto il capitale molto più grande delle società operative (il 51% del 51% del 51%... alla fine con un milione di euro controllo cinquanta milioni di euro).

Il mercato però ormai ha capito il giochetto e tende a orientarsi sulla polpa (le società operative). 

Ma questa è un'altra storia.

 

La figura del notaio. Interviene nella costituzione della società e nelle successive variazioni dell'atto costitutivo, redigendo il relativo verbale e provvedendo alle pubblicazioni di Legge.

Stop. Poi a volte è anche professionista consulente, affiancando gli avvocati e i fiscalisti. Su questo però cito una battutaccia in voga tra gli avvocati "notaro vuol dir somaro". E questo la dice lunga.

 

La tua trama. Un notaio non lo vedo credibile in un thrilling finanziario. La sua funzione non si presta per niente.

Vedrei molto bene un avvocato o (ancora meglio) un intermediario finanziario. 

 

Sull'argomento forse vorrà esprimersi con ben altra autorevolezza il professor @Macleo.

 

 

 

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4 ore fa, camparino ha detto:

La tua trama. Un notaio non lo vedo credibile in un thrilling finanziario. La sua funzione non si presta per niente.

Come sempre concordo con @camparino .

@nemesis74 , nel corso della vita professionale ho visto pochissimi notai finire in galera o scappare all'estero, ma per motivi squisitamente truffaldini, il più tipico dei quali era incassare somme dai clienti a vario titolo, in genere da versare all'erario o a a altri enti (imposte catastali, ipotecarie, concessioni governative, ecc.) e poi non versarle rilasciando attestazioni truccate. Può farlo anche un commercialista utilizzando le imposte dirette e i contributi dei clienti, tanto gli uffici se ne accorgono parecchio più tardi, anche dopo anni in prossimità dello scadere dei termini per l'accertamento delle violazioni, e si rivolgono ai poveri clienti mentre il notaio sparisce. Per questa fattispecie di reato, negli anni '70, quando vivevo a Rapallo, ho visto eclissarsi il notaio di una vicina località in combutta con il direttore dell'Ufficio Registro, il quale invece, più lento e disorganizzato, è stato arrestato.

Inoltre, e qui ha ragione @wyjkz31 , alcuni notai sono stati arrestati per motivi legati all'omesso controllo antiriciclaggio, ovvero per non avere segnalato operazioni sospette dei clienti. In parole povere, ovviamente anche la mafia utilizza i notai per operazioni perfettamente legali, ad esempio compravendite di attività per pulire proventi illeciti, ma il pensare che un notaio "denunzi" questa tipologia dei clienti è illusorio perché firmerebbe una bella condanna a morte estensibile anche ai familiari.

Però occorre dire che, fra tante categorie professionale, secondo me i notai sono fra i più preparati e seri.

La maggior parte di quelli che fanno eccezione, anche qui come molti altre tipologie di professionisti, va nei guai per evasione fiscale, ovvero per false fatturazioni per prestazioni mai eseguite o già eseguite da altri, allo scopo di abbattere la propria base imponibile.

 

14 ore fa, nemesis74 ha detto:

mentre è chiaro quali sono le funzioni del notaio nella normale costituzione di una srl, il discorso si fa diverso per le holding...

Il mio personaggio è un notaio che non disdegna "affari illeciti" avallando con la sua firma la costituzione di società di comodo da far entrare in una holding. Società che sa essere solo scatole vuote per versare soldi ed evadere il fisco.

Per quanto riguarda il momento costitutivo, non c'è nessuna differenza fra società di capitali "normali" ed holding perché ambedue possono essere partecipate da società. Che siano o meno scatole vuote di comodo, lo si può magari sospettare, ma non sapere, perché la caratteristica della non operatività, ovviamente, si manifesta solo in seguito. Inoltre non si può neppure dire che una società finanziaria sia una società di comodo perché il suo scopo sociale è proprio quello di partecipare nel capitale di altre società.

ll motivo per cui si costituisce una holding italiana, comunque, è quello di utilizzare una serie di agevolazioni fiscali più che legali, prima di tutte la Pex, partecipation exemption che trovi ben descritta cercando su Google. L'istituto è stato introdotto nel 2003 per arginare la fuga di holding all'estero dove potevano usufruire di tali agevolazioni.

 

14 ore fa, nemesis74 ha detto:

Ma ho bisogno di più informazioni ad esempio sui fondi neri dei bilanci truccati

A questo in teoria ci pensano commercialisti, contabili e ragionieri, ma non tanto quanto si potrebbe credere perché l'evasione sta a monte, ovvero viene realizzata dal soggetto direttamente non fatturando o sottofatturando. Intervenire su un bilancio a giochi fatti ha poco senso perché gli artifici sono pochi e si pagano tutti già l'anno seguente, tipicamente la sottostima del magazzino. I giochi, quindi, vanno fatti nel corso dell'esercizio, tipicamente ricevendo e onorando false fatture.

 

Ma i veri giochi si fanno all'estero nei paradisi fiscali, i principali dei quali si trovano in Europa e si chiamano Irlanda, Olanda, Lussemburgo, Malta, Inghilterra (ancora per poco). Come è possibile ciò? Semplice: la maggior parte degli accordi con i vari Apple piuttosto che Google e centinaia di altri "colossi" per non pagare le imposte sono sempre partiti dal Lussemburgo quando Junker era primo ministro, e Junker è anche presidente dell'UE (cerca LuxLeax su Google, appunto).

 

Fossi in te, per finire, andrei in questa direzione "legale" che in gergo non si chiama "elusione fiscale", ma "ottimizzazione fiscale" ed è adottata da tutte le grandi società.

 

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@nemesis74 Volevo solo aggiungere che è meglio non addentrarsi in simili tematiche senza una preparazione specifica.

Devi averla in qualche modo vissuta. Non basta Google.

Si cadrebbe in ingenuità o inesattezze.

Ottimi i tuoi scrupoli.

Ancora ciao

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Grazie delle risposte, non avrei pensato in così poche ore di ricevere così tante spiegazioni, sono da poco qui ma apprezzo sempre di più questo forum :)

Cerco di chiarire alcuni aspetti, premettendo che proprio non è il mio campo.

@wyjkz31 Sulla funzione anticiriclaggio del notaio lo sapevo avendolo trovato come argomento e proprio questo mi ha spinto verso quella direzione, in quanto è lui che deve far partire la segnalazione e se non lo fa... i tempi di verifica possono essere molto lunghi.(avevo trovato anche i tempi tecnici di verifica)

13 ore fa, wyjkz31 ha detto:

I "fondi neri" sono per loro natura extra-bilancio: una bella cassetta di sicurezza sarebbe l'ideale ;)

A questo non avevo pensato. Grazie!

 

@camparino

7 ore fa, camparino ha detto:

Tramite una serie di sub holding (appunto le scatole cinesi) consente anche di controllare con un capitale relativamente ridotto il capitale molto più grande delle società operative (il 51% del 51% del 51%... alla fine con un milione di euro controllo cinquanta milioni di euro).

Esattamente quello che avevo in mente. L'idea è quella di una holding capogruppo finanziaria che controlla le altre, che non saranno che società di comodo aperte e chiuse più volte per far girare i capitali. Ad ogni creazione di società il notaio prenderà, a nero, la sua percentuale, sorvolando sui controlli da eseguire.  Almeno questa è la mia idea di base.

 

7 ore fa, camparino ha detto:

La tua trama. Un notaio non lo vedo credibile in un thrilling finanziario. La sua funzione non si presta per niente.

E qui mi sono sbagliato io a non spiegarmi meglio. La mia intenzione non è affatto un romanzo finanziario, tutt'altro! Mi serve solo come spunto, probabilmente non prenderà più di 10/15 cartelle, poi la storia va in una diversa direzione. Avevo pensato anche ad un avvocato, ma mi sono reso conto, come ha detto Macleo che un notaio corre molti meno rischi e la sua figura è sempre necessaria. E se di avvocati compiacenti ne puoi trovare molti, per i notai è più difficile. Quindi una figura che si accontenta di meno ma che è sempre necessaria.

 

@Macleo

1 ora fa, Macleo ha detto:

Però occorre dire che, fra tante categorie professionale, secondo me i notai sono fra i più preparati e seri.

Esatto, proprio per questo avevo pensato alla figura del notaio.

 

1 ora fa, Macleo ha detto:

Che siano o meno scatole vuote di comodo, lo si può magari sospettare, ma non sapere, perché la caratteristica della non operatività, ovviamente, si manifesta solo in seguito. Inoltre non si può neppure dire che una società finanziaria sia una società di comodo perché il suo scopo sociale è proprio quello di partecipare nel capitale di altre società.

Proprio quello che pensavo, il che mette il notaio al riparo.

 

1 ora fa, Macleo ha detto:

Ma i veri giochi si fanno all'estero nei paradisi fiscali, i principali dei quali si trovano in Europa e si chiamano Irlanda, Olanda, Lussemburgo, Malta,

Avevo pensato anche a questo ricordandomi una puntata di presa diretta. 

 

@camparino

39 minuti fa, camparino ha detto:

Volevo solo aggiungere che è meglio non addentrarsi in simili tematiche senza una preparazione specifica.

Infatti non lo voglio fare, ma anche per quel poco che voglio scrivere ci tengo sia verosimile.

 

Grazie a tutti per le risposte e per avermi dedicato del tempo. Finisco solo spiegando meglio quello che avevo in mente, per maggior chiarezza.

La storia è quellla di un uomo di 65/68 anni, ormai ricco, potente, che ha tutto quello che aveva sempre voluto. Soldi, potere, macchine, case, resort di lusso, iscrizione golf club, country club, circoli esclusivi. Ha una moglie e due figli che trascura, un'amante e sottoposti che tiraneggia. Ma sopratutto deferenza e rispetto dagli altri. Sa di essere necessario e ha trovato una strada comoda per arricchirsi e relativamente sicura.

Da qui l'idea di farlo notaio, anche se avevo pensato ad avvocato. L'idea mi è venuta guardando il film "Il figlio più piccolo" di Avati, che cercavo proprio di rivedere, quando... tac 3 giorni fa lo hanno ritrasmesso e allora mi sono detto" è destino" :)  Se magari avete visto il film potete capire, quella figura di notaio è assolutamente funzionale alla holding del film; è lui che attesta la pubblica fede degli atti e redige la costituzione di tutte le società da far confluire( almeno questo si capisce).

Detto questo, avendolo descritto, la parte finanziaria diviene assolutamente secondaria e di nessuna importanza. Mi serviva solo per renderlo rico e rispettato. Poi dopo un malore la sua vita cambierà, i suoi rapporti con le persone cambieranno, i valori che dava alle cose si modificano. Tutto sarà sotto una luce diversa, fino al finale davvero a sorpresa. Che finale? Eh... bisogna leggere il libro!

Scherzi a parte vi ringrazio per le risposte e per avermi dedicato del tempo.

Mano a mano che scriverò questa prima parte so a chi rivolgermi se avrò dei dubbi. utente avvisato..mezzo salvato!

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1 ora fa, nemesis74 ha detto:

Finisco solo spiegando meglio quello che avevo in mente

Sei stato molto esauriente, tanto che ho pensato di ciularti l'idea. Non potresti dirmi anche come finisce?

Devi però correggere alcuni refusi: quellla, tiraneggia, sopratutto, rico.

Se hai bisogno di altro a proposito di professionisti truffaldini, chiedi pure. Mi trovi a S. Vittore durante l'orario di visita.

A parte gli scherzi, buona fortuna col racconto o romanzo che sia.

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3 ore fa, nemesis74 ha detto:

Ad ogni creazione di società il notaio prenderà, a nero, la sua percentuale, sorvolando sui controlli da eseguire.  Almeno questa è la mia idea di base.

Adesso la trama è chiara e mi pare molto più percorribile.

Guarda però che io potrei creare una società al giorno. Senza che nessuno abbia niente da eccepire. Magari andrei da notai diversi, ma solo per non destare curiosità nello stesso notaio. E poi, che controlli deve eseguire il notaio? Nessuno. Solo che siano stati versati i tre decimi di capitale e che i costituenti siano maggiorenni e in grado di intendere e di volere. Per gli amministratori, basta la auto dichiarazione che non siano interdetti, inabilitati, falliti o condannati a una pena detentiva comporti l'interdizione a ricoprire pubblici uffici.

Per me, è meglio l'idea dell'avvocato che organizza gli ambaradan.

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@Macleo

3 ore fa, Macleo ha detto:

Sei stato molto esauriente, tanto che ho pensato di ciularti l'idea. Non potresti dirmi anche come finisce?

Ecco perchè tre ore fa mi è scattato l'allarme di casa! :D Tranquillo, per quello che ho in testa solo una mente malata come la mia poteva partorire un'idea del genere.

I refusi sono la mia bestia nera, sempre colpa della fretta.

Sì è un romanzo

Ok verrò a trovarti nella tua attuale residenza e porterò le arance ;)

 

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@camparino

1 ora fa, camparino ha detto:

poi, che controlli deve eseguire il notaio? Nessuno.

Bè su tutti il controllo antiriciclaggio, quello è il principale. Come ho trovato scritto " Ai sensi della normativa in materia antiriciclaggio, il notaio deve provvedere all’identificazione della clientela, del titolare effettivo dell’operazione e comunicare eventuali operazioni sospette con segnalazione all’UIF, Unità di Informazione Finanziaria presso Banca d’Italia."

Svolge anche una funzione di controllo preventivo di legalità.

È vero che posso creare più società con più notai, ma esiste il rischio che almeno uno si possa insospettire e se fossi un imprenditore senza scrupoli non correrei il rischio. Meglio uno solo e fidato. I controlli da parte del Minsitero della Giustizia e dell'Agenzia delle Entrate sono ogni due anni, quindi c'è tutto il tempo per far fallire le società e farle rientare, con nuovo nome nella holding.

Argomento complicatuccio!

Tu dici avvocato eh? Rifletterò su come partorirlo... già il travaglio mi è pesante.

Grazie mille

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@quandechesimangia  Ciao. Un giudice? Una categoria che non amo. La sola cosa che potrei scrivere è di un vecchio giudice in pensione, che ossessionato dalla giustizia decide di punire i colpevoli che la giustizia ordinaria non è riuscita a punire. Li riunisce su un'isola deserta e uno a uno li fa fuori tutti.

Saprei anche come chiamarlo, giudice Wargrave.

Ma mi sa che mi hanno fregato l'idea! :D Mannaggia

 

Grazie del consiglio

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@wyjkz31 @camparino @Macleo @quandechesimangia

 

Riprendo questo post solo per ringraziare ancora chi mi ha dato consigli e per dire che la prima parte del romanzo, quella relativa appunto alle mansioni del notaio, al suo eludere le norme anticiriclaggio, è andata in porto felicemente. Come avevo previsto ha preso solo diciotto cartelle e a parte qualche accenno nel secondo capitolo, sarà una parte chiusa.

Aggiungo che il personaggio è venuto magnificamente, cinico e bastardo come non avrei nemmeno pensato. I notai mi odieranno.

I vostri consigli sono stati utili e esaurienti. Il primo capitolo vi è debitore. Grazie mille!

Che la scrittura sia con voi

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1 ora fa, nemesis74 ha detto:

Dopo dieci mesi mi faceva piacere annunciare che il romanzo è finito.

Complimenti, facci sapere.

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3 ore fa, nemesis74 ha detto:

 

Dopo dieci mesi mi faceva piacere annunciare che il romanzo è finito

 

In bocca al lupo :D

 

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Il 14/6/2018 alle 16:18, quandechesimangia ha scritto:

Tienici aggiornati (y)

E infatti eccomi di nuovo qui! È passato parecchio, ma l'editoria, si sa, ha tempi biblici.

Circa un mesetto fa ho firmato il contratto e il libro vedrà la luce nella primavera del 2020 ( salvo imprevisti).

Al momento non posso dire il titolo, ma una volta finito l'editing e scelta la copertina aggiornerò ancora.

Intanto, ancora una volta, grazie @wyjkz31 @Macleo @camparino @quandechesimangia

PS ma già due anni sono passati? :O 

Spoiler

(y)<3

 

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E così, in questo periodo segnato dal coronavirus, il libro è pronto per uscire. Sabato 14 marzo sarà disponibile.

È stato un percorso lungo ma alla fine posso dirmi soddisfatto.

Grazie a tutti voi che mi avete aiutato. 

Un abbraccio  <3

 

@quandechesimangia scusa se non ti ho risposto, mi era sfuggita quella notifica :( 

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