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Marco Scaldini

L'editing è davvero utile?

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Ospite

Come già accaduto  in altre occasioni, quando la questione diventa "personale", e quindi non più inerente al tema specifico, svesto i panni di socio amministratore di Aporema, per vestire quelli di persona che si assume in toto le proprie responsabilità.

58 minuti fa, Valentina Iusi ha detto:

chiedo la cortesia e il buon senso di non replicare al mio messaggio

Eh no, cara signora @Valentina Iusi , lei lancia delle accuse precise (piaggeria e adulazione) e non può negare a chi ne è fatto oggetto il diritto di difendersi.

Due brevi ma indispensabili note autobiografiche. Chi le parla ha buttato in un cassetto la tessera di giornalista, proprio perché ha sempre mantenuto la schiena dritta non si è mai piegato davanti a niente e a nessuno. Mi sarebbe bastato dire anche solo un mezzo "sì", per entrare in redazioni dove lo stipendio è inversamente proporzionale alle proprie capacità e alla quantità di lavoro svolto. Ma la professione di giornalista, ovvero cercare e dire sempre la verità, era per me un qualcosa di sacro e perciò, di fronte a pressioni e tentativi di condizionamento, ho preferito cambiar mestiere.
Quindi, se permette, non venga a parlare a me di merito o di meritocrazia, né tanto meno di volontà di ingraziarsi qualcuno, perché le assicuro che proprio non è il caso: i miei ex "colleghi" lacchè in questo momento sproloquiano, tranquilli e lautamente pagati, dalle colonne di qualche giornale o dai microfoni di qualche emittente, mentre io mi ingegno, giorno per giorno, su come sbarcare il lunario.
Spero che la sua freccetta rossa sia stata solo un errore di comprensione e che le sia sfuggito, nonostante apparisse chiaro a tutti, il tono scherzoso del precedente intervento.
Chiarito tutto questo, di certo non mi rimangio quanto ho scritto e ci tengo a sottolineare comunque che, al di là delle battute, la mia stima e la mia considerazione nei confronti di @Nikosono davvero molto elevate e non vedo perché dovrei astenermi dal manifestarle in pubblico. Stiamo parlando di un giovane che ha meno della metà dei miei anni e più del doppio della mia saggezza; mantiene i nervi saldi in situazioni dove invece il mio sangue ribolle dallo sdegno e, proprio perché ho una certa esperienza, capisco quanto siano rare tali qualità.
Ora, se lei reputa che io stia dicendo tutto questo solo per "ingraziarmelo" e ottenere da lui favori o benefici (chissà quali, poi!), è libera di farlo, ma sappia che se davvero nella mia vita avessi voluto leccare piedi (o altre parti anatomiche), avrei avuto ben altre e assai più remunerative occasioni per farlo. 
P.S.

Chiedo a scusa, sempre a Nikoe a tutti gli altri utenti del forum, se per l'ennesima volta non sono riuscito a tenere la bocca chiusa; ma beccarmi, anche se in modo civile e garbato, del "leccapiedi" proprio nel giorno del mio compleanno, era un regalo che davvero non sentivo di meritare. 
P.P.S.
Viva l'editing e tutti quelli che vi si dedicano con amore e sana passione, autori o editor che siano!

Modificato da Alexmusic

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1 ora fa, Niko ha detto:

In ultimo, ricordo a @L'antipatico che esiste sia un pulsante "Segnala allo Staff" sia un sistema di messaggistica privata: la prossima volta, per favore, contattaci privatamente, per evitare di innescare inutili polemiche e/o contro segnalazioni ulteriori (per la cronaca: avvenute).

 

Perdonami @Niko , mea culpa. In effetti, mi ero scordato del tasto "segnala allo staff" (anche perché è invisibile finché non ci si passa sopra col mouse). La prossima volta farò senz'altro uso di quello. ;)

Chiudo.

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Intervento di moderazione

È l'ultimo intervento garbato e senza conseguenze (intese come richiamo a punti).

Il prossimo intervento che riguarderà materia non inerente alla discussione in corso sarà sanzionato con un richiamo ufficiale.  Non faccio nomi, ma vale per tutti.

Proibito come sempre rispondere a questo intervento in pubblico.

Il prossimo messaggio deve riguardare l'utilità o meno dell'editing.

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2 ore fa, Laura S ha detto:

Sì, però se fatto da uno di quelli che lavora per i grandi editori.

Sarebbe come dire che gli altri l'editing non sanno farlo, o lo fanno male? E che per essere "bravi", bisogna per forza lavorare per un grande editore?
Prendiamo atto di questa sua opinione, suffragata del resto da alcuni meravigliosi testi che hanno visto la luce ultimamente, a opera delle cosiddette BIG, stralci dei quali sono stati riportati anche in questo forum, quali esempi di prosa forbita e superba.

Per quanto riguarda la nostra modestissima esperienza, spesso più un editore è grande, più al suo interno è costretto ad accettare dal politico o dal potente di turno, a tutti livelli (editing compreso), raccomandati, nipoti e figli di, i quali a volte, grazie al cielo, sanno comunque svolgere il proprio lavoro, altre volte un po' meno.
In redazione abbiamo ricevuto curricula di editor, che dicevano di aver lavorato per questa o per quell'altra importante CE, cosa che abbiamo verificato corrispondere a verità.
Bene, forse sarebbe sufficiente postare in questa discussione l'eccellente materiale che ci hanno inviato a titolo di campione, @Laura S, per farle cambiare idea.

 

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Concordo con ogni parola che ha detto  @Niko. e mancando dal forum da molto non intendo allisciare nessuno.:D

Quando ho fatto fare l'editing del mio libro non ho trovato solo chi mi ha corretto punteggiatura e consecutio temporis, ma chi con calma mi ha spiegato dove sbagliavo spingendomi a superare degli handicap, più che altro mentali e sbagliati, ed a dare più respiro a ciò che scrivevo. Ho imparato a riconoscere i miei errori, a cercare di superare quei limiti che mi ero data io stessa. L'editing è utile? No è necessario affinché ciò che scrivi non solo abbia una buona forma ma sia compreso ed a volte anche apprezzato da chi legge.

Chi legge ciò che scrivi non ti conosce, non sa che storia avevi in testa quando scrivevi quel libro, che sentimenti volevi trasmettere. Non sa assolutamente nulla, sei tu che devi prenderlo per mano e farlo entrare nel tuo mondo, qualunque esso sia: saggistica, narrativa, fantasy, thriller....

Da che farsi fare l'editing del libro ? Onestamente non lo so. La prima persona con la quale mi sono interfacciata mi ha insegnato tanto, ha solo commesso l'errore di pretendere che io cambiassi completamente il mio stile di scrittura. Nel bene e nel male è il mio, lo puoi limare, migliorare, rendere più arioso ma non stravolgerlo. Non sarebbe più il mio. Scrivo gialli, non possono diventare saggi. L'altro è entrato meno nel profondo ma anche qui ho imparato e so che continuerò ad imparare..

Spero di non essere andata fuori tema, ma per una serie di motivi non ho potuto leggere tutti i post e mi sono fermata solo all'ultima pagina,. Mi premeva però vendervi, assolutamente  gratis, xD la mia esperienza.

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Molta gente si accende per un nonnulla... Io prendo atto invece che secondo la celeberrima Aporema è meglio rivolgersi a un piccolo editore con un bravo editor che a un grande editore con un pessimo editor. Peccato che alla fine contino le vendite. Se degli editor che lavoravano per un grande nome hanno inviato a voi un curriculum, forse è perché sono stati cacciati a pedate proprio per gli ultimi pessimi lavori, stando a quanto da voi scritto. Mi sa che non vi siete resi conto di esservi dati la zappa sui piedi con questo commento. Allora è meglio passare la notte con me che somiglio a Pina Fantozzi che con Charlize Theron perché lei è una fredda, mentre io una passionale. Quanti uomini saranno d'accordo? :huhu:

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8 ore fa, Laura S ha detto:

Io prendo atto invece che secondo la celeberrima Aporema è meglio rivolgersi a un piccolo editore con un bravo editor che a un grande editore con un pessimo editor.

Questa è una tua deduzione. Non mi pare che Aporema si sia espressa in questo modo. Ha semplicemente detto che non sempre vale l'equazione: grande editore = bravo editor. 

8 ore fa, Laura S ha detto:

Peccato che alla fine contino le vendite.

Questo invece è tutto un altro discorso, ampiamente trattato e dibattuto in altre discussioni qui nel forum, alle quali ti consiglio di dare un'occhiata.
Qui si sta parlando dell'utilità dell'editing. 

 

8 ore fa, Laura S ha detto:

Allora è meglio passare la notte con me che somiglio a Pina Fantozzi che con Charlize Theron perché lei è una fredda, mentre io una passionale. Quanti uomini saranno d'accordo? 

Questa infine mi lascia molto, ma molto perplessa.  Il paragone non mi sembra che regga.

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Siamo appena usciti da una diatriba e forse non sarebbe il caso di accenderne un'altra, ma davanti a palesi inesattezze non si può far finta di nulla. Nel 1933 il filosofo Benedetto Croce pubblicò un "Elogio della Polemica", attraverso il quale ne lodava gli indubbi vantaggi in tema di progresso del pensiero. Ovviamente la condizione imprescindibile di tale progresso era e rimane quella che i contendenti non giochino sporco, travisando ad arte le affermazioni dell'avversario, mettendogli in bocca frasi che non ha detto o traendo conclusioni, falsamente logiche, al posto suo... Esattamente il contrario di quello a cui assistiamo ogni giorno nei vari talk show, lo sappiamo.

Ma qui non siamo in un talk show. Qui siamo in un forum di amanti della scrittura, dove le parole sono pietre, sì, ma per costruire un qualcosa, non da lanciare in faccia agli altri.

Per questo, come già le è stato fatto notare da @Melanie , cara @Laura S , ci teniamo a dirle che noi non abbiamo mai scritto da nessuna parte che

18 ore fa, Laura S ha detto:

è meglio rivolgersi a un piccolo editore con un bravo editor che a un grande editore con un pessimo editor

Questa è una conclusione alla quale è arrivata lei, non noi.
Se proprio avessimo dovuto esternare qualcosa a riguardo, imitando la comica banalità di Catalano in "Quelli della notte" di Arboriana memoria, avremmo piuttosto scritto che "è meglio essere pubblicati da un grande editore con un bravo editor, che da un piccolo editore con un cattivo editor". 
Ma nel caso un autore fosse costretto a scegliere  (e a volte succede, mi creda) dovrebbe chiedersi "preferisco che il mio libro sia ben editato e abbia un minor successo di pubblico, oppure che, anche se editato alla carlona, venda un sacco di copie?". Qui entrano in gioco i valori morali che ciascuno è libero di attribuire alla propria esistenza. Se l'aspetto economico è quello che conta, l'autore, badando al portafoglio, di sicuro opterà per la seconda scelta, fregandosene bellamente se della sua prosa approssimativa resterà imperitura testimonianza.

Riguardo poi al "tirarsi la zappa sui piedi" di cui lei parla, francamente non capiamo a cosa si riferisca. Intendeva forse dire che, a causa di quello che abbiamo scritto, la nostra reputazione scenderà, ci invieranno meno manoscritti e meno autori vorranno pubblicare con noi? Beh, se si tratta di autori che fraintendono in partenza il nostro modo di lavorare e la nostra etica aziendale, ci verrebbe da rispondere "meno male!".
Sorvoliamo infine sul paragone tra seduzione femminile e seduzione editoriale, perché pure noi non ne comprendiamo il significato, oltre che l'opportunità.

 

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35 minuti fa, Aporema Edizioni ha detto:

"preferisco che il mio libro sia ben editato e abbia un minor successo di pubblico, oppure che, anche se editato alla carlona, venda un sacco di copie?"

 

Peraltro andrebbe ribadito (per l'ennesima volta) che l'equazione grande editore = grandi vendite è una fantasia tipica di chi non conosce il mercato editoriale. E meno che mai è valida per un autore esordiente, che non può contare su un pubblico di lettori già fidelizzati.

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16 minuti fa, L'antipatico ha detto:

Peraltro andrebbe ribadito (per l'ennesima volta) che l'equazione grande editore = grandi vendite è una fantasia tipica di chi non conosce il mercato editoriale. E meno che mai è valida per un autore esordiente, che non può contare su un pubblico di lettori già fidelizzati.

Confermo: il grande nome non equivale a successo assicurato o vendite stellari.

Equivale piuttosto e un potenziale molto maggiore rispetto a una piccola casa editrice. Che poi questo potenziale venga sfruttato (non solo dall'autore, ma anche dalla grande CE) è tutt'altra cosa. Vengono pubblicati tanti esordienti anche tra i Big, eppure pochi di questi si aggiudicano un posto da scrittore professionista negli anni.

L'editoria, dice Murakami, è un grande ring su cui è facile salire. Non ci sono regole restrittive per provare a fare a cazzotti con la folla che c'è sopra al tappeto: il difficile è rimanerci...

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https://www.linkiesta.it/it/article/2018/11/16/wu-ming-e-la-terranova-scrivono-nella-stessa-lingua-i-loro-editor-impa/40154/

 

Articolo che critica le scelte di alcuni editor odierni. Questa la parte più succosa.

 

Leggendo qua e là, sbattendo il cranio sullo stipite della biblioteca e mandando a cagare il libraio – possibile che non ci sia uno che osi una scrittura smodata e non modesta, uno che rischi la vita in un avverbio, uno che ci sorprenda? Perché poi non sorprendiamoci se per i liceali un racconto di Raymond Carver è già un rebus, una sciarada del nonsense – mi convinco che il ‘Super Editor’, quello che sadicamente sodomizza il genio e governa gli editor frustrati delle frustranti case editrici, abbia abborracciato delle norme valide per tutti, l’abbecedario dell’ottimo editor. Indago – è così. Così, dall’amico dell’amico dell’amico di un editor di quelli giusti, che lavora presso un editore-transatlantico, quelli che ti arredano la crociera bibliografica delle cretinate, riesco a estorcere il fatidico decalogo. Eccolo.

a) Scrivere tendenzialmente in prima persona, dando spago ai sentimenti superficiali del proprio fegato; altrimenti, optare per una terza persona non troppo ingombrante;

b) Descrivere il più possibile, in ‘presa diretta’, senza alcuna profondità;

c) Scrivere ciò che ‘si sente’, ciò che ‘si vede’, dimenticando che la scrittura è l’arte dell’allusione, dell’elusione, dell’analogia (non scrivo ciò che sento, ma il dolore che voglio far provare al lettore; non scrivo ciò che vedo, ma ciò che potresti vedere anche tra dieci secoli, indago l’imperituro);

d) Dare, cioè, priorità alla trama più che alla forma, non conta come scrivi ma cosa scrivi, il come è accessorio, il cosa te lo dice l’editore;

e) Usare frasi brevi (meglio) o lunghe (è uguale), purché siano insapori (cioè: assenza di una ‘urbanistica’ della frase, di una ‘topografia’ del capoverso; scrivere, lo sappiamo, non è un gesto ‘immediato’, ma strategico, non s’improvvisa la costruzione di una capitale né la disposizione di un esercito, pensate alla struttura grammaticale di Henry James: ma chi è in grado di leggerlo, oggi, James?);

f) Usare concetti riconoscibili, affinché il lettore non si senta spaventato ma compreso – compreso nelle proprie attese più stupide;

g) Stimolare l’empatia al posto dell’antipatia, essere simpatici e non repellenti (perché la repulsione è il metro della grande scrittura – leggere Thomas Mann o Dostoevskij provoca scatti d’ira e di rifiuto; leggere è una danza: prima si calpestano i piedi allo scrittore, poi se ne comprende il ritmo, la seduzione);

h) Intavolare il ‘dialogo’, interpellare il lettore (al contrario, la grande scrittura è imperiale, impietosa, assoluta: pretende l’obbedienza del lettore, perché lo scrittore si offre al lettore, dandogli in pugno l’ascia)

Modificato da Rewind

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@Rewind Molte cose condivisibili.

10 minuti fa, Rewind ha detto:

d) Dare, cioè, priorità alla trama più che alla forma, non conta come scrivi ma cosa scrivi, il come è accessorio, il cosa te lo dice l’editore;

e) Usare frasi brevi (meglio) o lunghe (è uguale), purché siano insapori 

Però potevano evitare di riferirsi direttamente alla 

Spoiler

Non posso fare nomi, si sa, ma avevo in mente un editore il cui nome è composto di due parole (non italiane) e la seconda finisce in -ton.

 

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7 ore fa, Rewind ha detto:

Usare concetti riconoscibili, affinché il lettore non si senta spaventato ma compreso

 

7 ore fa, Rewind ha detto:

Stimolare l’empatia al posto dell’antipatia, essere simpatici e non repellenti 

Aggiungerei:

Rifarsi a stereotipi classici e ben collaudati, rassicuranti come la mano di n vecchio amico.

 

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@Rewind che dire, ho letto l'articolo e non posso che essere d'accordo, si sta andando verso una banalizzazione della scrittura, e sempre più spesso le grandi case editrici guardano più ai guadagni che a un libro inteso come opera d'arte, basti pensare agli youtubers, tutti scrittori per le maggiori case editrici.

L'editing è necessario, senza dubbio, ma dovrebbe essere sempre fatto dalle case editrici, perché è la casa editrice che nell'infinità dei manoscritti che riceve deve saper riconoscere il potenziale "genio" o "artista", lo "Scrittore" e così mettersi al suo servizio,  poi è una scelta libera e personale quella di affidarsi a un editor prima di presentare il proprio libro a una casa editrice.

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@Rewind grazie per la lettura interessante. Buoni gli spunti di riflessione. Molto buoni.

11 ore fa, camparino ha detto:
19 ore fa, Rewind ha detto:

 

Aggiungerei:

Rifarsi a stereotipi classici e ben collaudati, rassicuranti come la mano di n vecchio ami

 

@camparino Camp! Ma come devo fare con te. Eh! :facepalm:

:) 

 

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Il 11/2/2017 alle 17:52, Ngannafoddi ha detto:

Leggo di tanti che si lamentano del fatto che alcune CE non facciano un editing accurato e mi si storce il muso. Probabilmente sto per avere un ictus, ma forse sono solo contrariato.

Questi autori inviano il proprio manoscritto sapendo che è pieno di errori? Si sono seccati a rileggerlo o sconoscono la grammatica italiana? Perché sentono questa profonda necessità di avere qualcuno che "gli sistemi" il testo? Forse vogliono risparmiare tempo per scrivere la storia successiva? Forse pensano che un editor possa trasformare una storiella in un capolavoro? 

 

Non capisco. Io, prima di inviare un testo a una casa editrice, lo rileggo almeno un centinaio di volte. Rivedo ogni periodo, ogni frase, ogni parola. Davvero, prendo in considerazione lo scritto parola per parola. E ci perdo giorni e giorni. Un mese o anche due. Se è necessario riscrivo un capitolo. Se serve riscrivo l'intero romanzo.

Capisco e anch'io prima di inviare il testo a una casa editrice lo rivedo e riscrivo, talvolta per anni. Ne conosco quasi a memoria ogni parola e ogni virgola. Non ricordo se sia stato Oscar Wilde a scrivere che, dopo aver rivisto una sua poesia per una intera giornata, aveva finito per togliere una sola virgola, che la mattina dopo aveva rimesso al suo posto (mi scuso per la citazione inesatta, nel caso, ma rende perfettamente l'idea). Il problema sorge quando il feedback delle case editrice maggiori non arriva anche quando, leggendo ciò che hai scritto come se lo avesse scritto un altro, in realtà continua a piacerti, lo trovi perfetto nella sua imperfezione. Il problema è che quando un'opera d'arte esce dallo studio dell'artista non è più arte, ma un prodotto e una merce, perché viviamo tutti nella società delle merci, in cui nulla esiste che non possa essere venduto e comprato, la società che noi "vecchi" negli anni Settanta volevamo distruggere, quella che infine ha trionfato.

Darti dei suggerimenti per fare di un'opera d'arte un prodotto è il lavoro dell'editor. Me ne sono convinta persino io che sono una cavernicola irriducibile e fino a oggi un editor l'ho interpellato, ingaggiando con lui una colluttazione all'arma bianca - solo quando ho dovuto scrivere in inglese. Tuttavia ora mi sono convinta dell'utilità del parere di un professionista, di una consulenza che non implica che io riscriva il romanzo (anzi, è molto probabile che alla fine lo pubblichi esattamente com'è :lol:). 

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Il 19/11/2018 alle 00:22, Rewind ha detto:

https://www.linkiesta.it/it/article/2018/11/16/wu-ming-e-la-terranova-scrivono-nella-stessa-lingua-i-loro-editor-impa/40154/

 

Articolo che critica le scelte di alcuni editor odierni. Questa la parte più succosa.

 

Leggendo qua e là, sbattendo il cranio sullo stipite della biblioteca e mandando a cagare il libraio – possibile che non ci sia uno che osi una scrittura smodata e non modesta, uno che rischi la vita in un avverbio, uno che ci sorprenda? Perché poi non sorprendiamoci se per i liceali un racconto di Raymond Carver è già un rebus, una sciarada del nonsense – mi convinco che il ‘Super Editor’, quello che sadicamente sodomizza il genio e governa gli editor frustrati delle frustranti case editrici, abbia abborracciato delle norme valide per tutti, l’abbecedario dell’ottimo editor. Indago – è così. Così, dall’amico dell’amico dell’amico di un editor di quelli giusti, che lavora presso un editore-transatlantico, quelli che ti arredano la crociera bibliografica delle cretinate, riesco a estorcere il fatidico decalogo. Eccolo.

a) Scrivere tendenzialmente in prima persona, dando spago ai sentimenti superficiali del proprio fegato; altrimenti, optare per una terza persona non troppo ingombrante;

b) Descrivere il più possibile, in ‘presa diretta’, senza alcuna profondità;

c) Scrivere ciò che ‘si sente’, ciò che ‘si vede’, dimenticando che la scrittura è l’arte dell’allusione, dell’elusione, dell’analogia (non scrivo ciò che sento, ma il dolore che voglio far provare al lettore; non scrivo ciò che vedo, ma ciò che potresti vedere anche tra dieci secoli, indago l’imperituro);

d) Dare, cioè, priorità alla trama più che alla forma, non conta come scrivi ma cosa scrivi, il come è accessorio, il cosa te lo dice l’editore;

e) Usare frasi brevi (meglio) o lunghe (è uguale), purché siano insapori (cioè: assenza di una ‘urbanistica’ della frase, di una ‘topografia’ del capoverso; scrivere, lo sappiamo, non è un gesto ‘immediato’, ma strategico, non s’improvvisa la costruzione di una capitale né la disposizione di un esercito, pensate alla struttura grammaticale di Henry James: ma chi è in grado di leggerlo, oggi, James?);

f) Usare concetti riconoscibili, affinché il lettore non si senta spaventato ma compreso – compreso nelle proprie attese più stupide;

g) Stimolare l’empatia al posto dell’antipatia, essere simpatici e non repellenti (perché la repulsione è il metro della grande scrittura – leggere Thomas Mann o Dostoevskij provoca scatti d’ira e di rifiuto; leggere è una danza: prima si calpestano i piedi allo scrittore, poi se ne comprende il ritmo, la seduzione);

h) Intavolare il ‘dialogo’, interpellare il lettore (al contrario, la grande scrittura è imperiale, impietosa, assoluta: pretende l’obbedienza del lettore, perché lo scrittore si offre al lettore, dandogli in pugno l’ascia)

 

Questa è istigazione al suicidio. Comunque lo sapevo già.

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Discussione densa di commenti molto istruttivi. Sono al mio secondo romanzo e l’editing [del primo] mi ha insegnato moltissimo, da ogni punto di vista. L’editing ti forma, inizi a scrivere in maniera più attenta, più consapevole. È stata una palestra meravigliosa, mi ha dato tanto.

 

Si scrive in solitaria e quando si lavora così a lungo per dare forma a un’opera, essere obiettivi e distaccati diventa difficile. Anche se passano mesi tra una stesura e l’altra. Un autore che cerca di migliorare, consapevole dei propri limiti, può guardare all’editing come a un percorso teso a rafforzare e ampliare gli strumenti di cui dispone. Mi ritengo fortunato; con l’editor c’è stato un buon feeling sin dall’inizio, abbiamo sempre comunicato moltissimo, ci siamo entrambi spesi nella ricerca dell’intesa e abbiamo sempre lavorato per la riuscita del miglior romanzo possibile.

 

A mio modesto avviso, tutti hanno bisogno di essere editati. Da più parti ho letto di Eco che contava su sette editor. Ricordo di avere letto che anche King lavora con quattro editor diversi.

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Il 9/12/2018 alle 09:46, Il Figlio del Drago ha detto:

L'editing serve a ogni tipo d'autore. Punto.

Sono d'accordo, considerando però che ci sono vari tipi di editing, da quello lieve (perché il testo è molto buono) a quello pesante (perché il testo non è molto buono) a quello strutturale (il testo magari è buono ma l'opera soffre di qualche difetto d'impostazione).  Io, personalmente, non accetterei un editing pesante né strutturale che mi venisse proposto, dato che in tale duplice caso penserei una delle due seguenti cose: a) ho scritto un testo illeggibile, perciò o lo riscrivo e lo accantono; b) l'editing che mi viene proposto è inadeguato, perciò non l'accetto. Naturalmente potrei essere in errore, ma un autore che propone all'editore un testo dopo averci lavorato seriamente (non solo nella fase creativa ma anche nella revisione e fino alla stesura della versione finale da presentare all'editore) non può (nella mia visione delle cose) accettare che il testo venga significativamente modificato neppure dal più qualificato degli editor. Nella mia breve esperienza (tre libri: un saggio, due romanzi) ho lavorato in piena armonia con gli editor e le osservazioni e i suggerimenti da loro formulatimi sono stati oggetto di confronto fra di noi e assai spesso li ho accettati, apprezzandone (moltissimo) l'utile funzione di perfezionamento del testo mediante l'eliminazione di errori, appesantimenti, ambiguità.

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Riporto in auge questa discussione perché l'editing è tornato a procurar scintille altrove. Riporto il primo messaggio off topic nell'altra discussione, che era di @JPK Dike (ti prego di evitare di lasciare inutili spazi bianchi tra un periodo e l'altro).

Quota

 

Questi autori hanno la curiosa abitudine di riempire i loro scritti di spazi bianchi e stacchetti tattici per passare da scena a scena XD Sono libri fatti di sole scene. Come tante belle fotografie. O se non lo fanno, è perché hanno capitoli che nemmeno arrivano a 10.000 caratteri. Mancano proprio le basi. Poi oh, qualcuno può anche scrivere benino, ma si vede che è robetta.

E mi si potrebbe dire che un capitolo non ha lunghezza prestabilita. Sì, giusto. Ma li devi scrivere in ogni caso con cognizione di causa, e non corti striminziti perché non sai usare il sommario e le transizioni.

Io non sto dicendo che nel mucchio non ce n'è sia uno capace, ma trovarlo è dura. E infatti poi è tutta gente che sparisce e accumula appena una manciata di commenti su amazon. Vendono bene perché sono pompati dal settore, e poi ciao ciao. I loro libri non si autosostengono in vita.

Quindi per questo non credo alla malafede delle CE. Loro pubblicano il meglio che gli arriva, e non ne hanno colpa. 

Il capitolo editor è lungo e complesso. Se mi dici che un autore non può pubblicare senza errori e refusi allora sì. Un editor è necessario e non si scappa. Ma da un punto di vista di fabula e intreccio e prosa, l'editor ci può fare poco. Quello è compito dell'autore.

Se non sai gestire il ritmo, il foreshadowing, i colpi di scena, i climax o costruire personaggi e dialoghi, sei abbastanza fregato.

 

 

Aveva risposto @TuSìCheVale:

Quota

 

Dagli esempi che riporti mi sembra ci sia confusione tra editing (fabula, inteccio, ritmo e cc.) e correzione di bozze (refusi e ecc.).

Cito @Niko con un suo articolo a riguardo, poi consiglio di tornare a discutere di piccola editoria.

*Editato dallo Staff*

Naturalmente i testi che non è possibile editare, migliorare, non dovrebbero essere pubblicati e qui tornano in ballo gli editori ;-)

 

 

E ancora @JPK Dike

Quota

 

L'editing si divide in developmental editing, line edit e copy editing. 

Il primo è buona parte del secondo sono compito dell'autore. L'editor non dovrebbe metterci bocca, a meno di grandi carenze narrative e di tecnica. Può al massimo consigliare dove migliorare la forma in alcune parti, magari se troppo tell o troppo poco. 

Ma è il copy editing quello in assoluto di cui dovrebbe occuparsi. E quello senza cui un libro non raggiungerà mai la perfezione. 

Ripeto. Se un editor deve mettere le mani su fabula, intreccio e prosa, e varie tecniche come l'anisocronia e il foreshadowing, allora l'autore ha toppato alla grande nel fare il suo lavoro. 

 

 

Risponderò qui sotto, nel prossimo messaggio, così da poter continuare il dibattito e fare chiarezza su questioni così apparentemente complesse.

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Non capisco come sia possibile che ogni volta che interviene @JPK Dike si finisca a parlare di editing, oltretutto con le sue idee strampalate ed estremamente confuse. I termini inglesi con cui gli piace affrontare questi argomenti (esistono in italiano, mio caro JPK; e se non esistono traducili) delimitano l'editing in compartimenti stagni, un po' come funziona per l'italiano "editing strutturale", "editing contenutistico", "editing stilistico"; e ancora altre categorie come "editing leggero", "pesante" oppure di "editing di stacippa" (scusate, non mi sono riuscito a trattenere).

Chi fa queste distinzioni prendendole per categoriche e/o oro colato, non è del mestiere oppure è un professionista o agenzia che per motivi economici e di tempo deve fare distinzioni che nella pratica hanno poi poco senso.

Metto un poco di ordine e parto con le definizioni (mi manterrò sul semplice).

Attenzione! A parte le definizioni, che potete tranquillamente trovare su internet, sono tutti pensieri miei. Potreste non condividere la mia filosofia ma ci tengo a fare un po' d'ordine per chi queste cose non le mastica. 

  • Developmental Editing (letteralmente "editing dello sviluppo", qui in Italia conosciuto come coaching, book coaching e similari; attenzione a non confonderlo con quello che qui in Italia chiamano "editing strutturale", che è una roba ancora diversa).
    Se il romanzo è ancora nelle fasi iniziali e l'autore non è sicuro di come lo vuol strutturare, può chiedere a un editor di aiutarlo a farlo. Con idee, pareri sulla stesura, direzioni da prendere, target di riferimento, taglio stilistico, di trama e chi più ne ha più ne metta. Questo è essenzialmente "coaching", che sarebbe un po' come avere di fianco un co-autore o nei casi più estremi un ghostwriter. Per quanto mi riguarda è essenzialmente inutile; uno scrittore senza idee e che non sa dove andare a parare, meglio che cambi hobby e/o mestiere o che assuma direttamente un Ghost Writer e faccia scrivere la storia a qualcun altro. Io non ho mai proposto di fare questo tipo di "editing", perché per quanto mi riguarda è poco utile alla crescita di un autore, che sarebbe incredibilmente influenzato. A me piace pensare a uno scrittore, durante la prima stesura, nei termini in cui lo definisce King: un uomo in una stanza chiusa. Solo dopo la prima stesura quella porta può essere aperta e ricevere influenze esterne, altrimenti il testo sarà contaminato fin dall'inizio.
  • Line Editing (letteralmente "editing di linea" che sarebbe l'editing "riga per riga").

    C'è poco da dire: questo è un editing che passa al microscopio il testo: grammatica, sintassi, ortografia, fluidità del testo. L'Editor potrebbe in questo caso proporre modifiche a intere frasi oltre che per singole parole. Questo tipo di editing interviene anche su consigli riguardo a trama, personaggi o ambientazione.

  • Copy Editing (letteralmente "editing in copia"?)
    Nella pratica si tratta dell'editing "riga per riga" o line editing senza però la parte contenutistica, cioè senza pareri su trama, ambientazione, personaggi, eccetera. Per me è anche questo essenzialmente inutile perché sarebbe il fratello "ben vestito" della correzione di bozze (chiamata in inglese "proofreading" e che si occupa solo di refusi ed errori di punteggiatura). Per metterla in parole povere, sarebbe una correzione di bozze che sconfina in pareri sulla fluidità del testo e sintassi.

Ora che sapete queste definizioni, su quelle italiane nemmeno mi ci butto perché tanto ogni agenzia / professionista dice una cosa diversa. Chi parla di editing  formale (impaginazione ed estetica), chi di strutturale (cioè intervento solo sulla struttura del testo: trama/fabula e taglio di scene - eventi), chi di contenutistico (dialoghi, personaggi, intreccio), chi di stilistico (che agisce solo sulla forma), chi di editing "profondo" (che contenga editing strutturale e contenutistico e stilistico) o "leggero" (formale e stilistico).

 

Io mi limito a dire una sola cosa: esiste un solo tipo di editing ed è quello di cui ha bisogno il testo.

Un testo già scritto, non in fase di scrittura; un testo che abbia una trama e un finale già concluso. Un romanzo dopo la prima stesura (o anche la seconda o terza dello stesso autore, perché no).

Solo lavorando sul testo si può capire di cosa c'è bisogno, non si può decidere a priori di agire per compartimenti stagni, non è professionale. Ed è per questo che per me (ripeto: per me!) tutto quello che ho spiegato qui sopra è totalmente inutile: aggiungere aggettivi a quello che si chiama semplicemente "editing" è superfluo, fuorviante, complica le cose senza alcun senso. Serve solo per dire alle persone di sborsare un euro di più o un euro di meno già prima di aver lavorato.

La mia filosofia è quella di leggere qualcosina del testo in questione (sinossi e qualche pagina) ed effettuare una tariffa su un range unico non rispetto alla scelta di cosa andare a toccare - quello non lo si può sapere prima, e chiunque vi dica il contrario senza aver letto l'intero testo è un pagliaccio! - ma rispetto al testo stesso.

E poi effettuare l'editing.

L'Editing, quello con la E maiuscola, cioè quello che comprende tutto, forma e contenuto, rispetto - ripeterei all'infinito - a quello di cui ha bisogno il testo stesso.

C'è bisogno di lavorare sullo stile perché la trama è una bomba? E sia.

C'è bisogno di lavorare sulla trama, perché lo stile è buono? E sia.

C'è bisogno di lavorare su entrambi (in diverse percentuali di approfondimento) perché il testo ha bisogno di entrambe? E sia!

Bisogna distinguere (certo) tra editing, correzione di bozze e valutazione editoriale.

Tutto il resto per me è fuffa.

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19 minuti fa, Niko ha detto:

Se il romanzo è ancora nelle fasi iniziali e l'autore non è sicuro di come lo vuol strutturare, può chiedere a un editor di aiutarlo a farlo. Con idee, pareri sulla stesura, direzioni da prendere, target di riferimento, taglio stilistico, di trama e chi più ne ha più ne metta. Questo è essenzialmente "coaching", che sarebbe un po' come avere di fianco un co-autore o nei casi più estremi un ghostwriter. Per quanto mi riguarda è essenzialmente inutile; uno scrittore senza idee e che non sa dove andare a parare, meglio che cambi hobby e/o mestiere o che assuma direttamente un Ghost Writer e faccia scrivere la storia a qualcun altro.

S'impara sempre qualcosa. Ho sempre creduto che uno che vuole scrivere una storia, sa che cosa vuole scrivere, cosa vuole realizzare. Poi dopo si può contattare qualcuno per migliorarlo (editor), ma in questa parte deve entrarci solo l'autore; possono esserci consigli, suggerimenti, ma rimane comunque una cosa di esclusiva pertinenza dell'autore.

 

22 minuti fa, Niko ha detto:

me piace pensare a uno scrittore, durante la prima stesura, nei termini in cui lo definisce King: un uomo in una stanza chiusa. Solo dopo la prima stesura quella porta può essere aperta e ricevere influenze esterne, altrimenti il testo sarà contaminato fin dall'inizio.

Non posso che essere d'accordo.

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55 minuti fa, Niko ha detto:

Tutto il resto per me è fuffa.

I agree with you. :sorrisoidiota: 

Modificato da Marcello

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Il 26/1/2019 alle 18:50, Niko ha detto:

Non capisco come sia possibile che ogni volta che interviene @JPK Dike si finisca a parlare di editing, oltretutto con le sue idee strampalate ed estremamente confuse. I termini inglesi con cui gli piace affrontare questi argomenti (esistono in italiano, mio caro JPK; e se non esistono traducili) delimitano l'editing in compartimenti stagni, un po' come funziona per l'italiano "editing strutturale", "editing contenutistico", "editing stilistico"; e ancora altre categorie come "editing leggero", "pesante" oppure di "editing di stacippa" (scusate, non mi sono riuscito a trattenere).

Chi fa queste distinzioni prendendole per categoriche e/o oro colato, non è del mestiere oppure è un professionista o agenzia che per motivi economici e di tempo deve fare distinzioni che nella pratica hanno poi poco senso.

Metto un poco di ordine e parto con le definizioni (mi manterrò sul semplice).

Attenzione! A parte le definizioni, che potete tranquillamente trovare su internet, sono tutti pensieri miei. Potreste non condividere la mia filosofia ma ci tengo a fare un po' d'ordine per chi queste cose non le mastica. 

  • Developmental Editing (letteralmente "editing dello sviluppo", qui in Italia conosciuto come coaching, book coaching e similari; attenzione a non confonderlo con quello che qui in Italia chiamano "editing strutturale", che è una roba ancora diversa).
    Se il romanzo è ancora nelle fasi iniziali e l'autore non è sicuro di come lo vuol strutturare, può chiedere a un editor di aiutarlo a farlo. Con idee, pareri sulla stesura, direzioni da prendere, target di riferimento, taglio stilistico, di trama e chi più ne ha più ne metta. Questo è essenzialmente "coaching", che sarebbe un po' come avere di fianco un co-autore o nei casi più estremi un ghostwriter. Per quanto mi riguarda è essenzialmente inutile; uno scrittore senza idee e che non sa dove andare a parare, meglio che cambi hobby e/o mestiere o che assuma direttamente un Ghost Writer e faccia scrivere la storia a qualcun altro. Io non ho mai proposto di fare questo tipo di "editing", perché per quanto mi riguarda è poco utile alla crescita di un autore, che sarebbe incredibilmente influenzato. A me piace pensare a uno scrittore, durante la prima stesura, nei termini in cui lo definisce King: un uomo in una stanza chiusa. Solo dopo la prima stesura quella porta può essere aperta e ricevere influenze esterne, altrimenti il testo sarà contaminato fin dall'inizio.
  • Line Editing (letteralmente "editing di linea" che sarebbe l'editing "riga per riga").

    C'è poco da dire: questo è un editing che passa al microscopio il testo: grammatica, sintassi, ortografia, fluidità del testo. L'Editor potrebbe in questo caso proporre modifiche a intere frasi oltre che per singole parole. Questo tipo di editing interviene anche su consigli riguardo a trama, personaggi o ambientazione.

  • Copy Editing (letteralmente "editing in copia"?)
    Nella pratica si tratta dell'editing "riga per riga" o line editing senza però la parte contenutistica, cioè senza pareri su trama, ambientazione, personaggi, eccetera. Per me è anche questo essenzialmente inutile perché sarebbe il fratello "ben vestito" della correzione di bozze (chiamata in inglese "proofreading" e che si occupa solo di refusi ed errori di punteggiatura). Per metterla in parole povere, sarebbe una correzione di bozze che sconfina in pareri sulla fluidità del testo e sintassi.

Ora che sapete queste definizioni, su quelle italiane nemmeno mi ci butto perché tanto ogni agenzia / professionista dice una cosa diversa. Chi parla di editing  formale (impaginazione ed estetica), chi di strutturale (cioè intervento solo sulla struttura del testo: trama/fabula e taglio di scene - eventi), chi di contenutistico (dialoghi, personaggi, intreccio), chi di stilistico (che agisce solo sulla forma), chi di editing "profondo" (che contenga editing strutturale e contenutistico e stilistico) o "leggero" (formale e stilistico).

 

Io mi limito a dire una sola cosa: esiste un solo tipo di editing ed è quello di cui ha bisogno il testo.

Un testo già scritto, non in fase di scrittura; un testo che abbia una trama e un finale già concluso. Un romanzo dopo la prima stesura (o anche la seconda o terza dello stesso autore, perché no).

Solo lavorando sul testo si può capire di cosa c'è bisogno, non si può decidere a priori di agire per compartimenti stagni, non è professionale. Ed è per questo che per me (ripeto: per me!) tutto quello che ho spiegato qui sopra è totalmente inutile: aggiungere aggettivi a quello che si chiama semplicemente "editing" è superfluo, fuorviante, complica le cose senza alcun senso. Serve solo per dire alle persone di sborsare un euro di più o un euro di meno già prima di aver lavorato.

La mia filosofia è quella di leggere qualcosina del testo in questione (sinossi e qualche pagina) ed effettuare una tariffa su un range unico non rispetto alla scelta di cosa andare a toccare - quello non lo si può sapere prima, e chiunque vi dica il contrario senza aver letto l'intero testo è un pagliaccio! - ma rispetto al testo stesso.

E poi effettuare l'editing.

L'Editing, quello con la E maiuscola, cioè quello che comprende tutto, forma e contenuto, rispetto - ripeterei all'infinito - a quello di cui ha bisogno il testo stesso.

C'è bisogno di lavorare sullo stile perché la trama è una bomba? E sia.

C'è bisogno di lavorare sulla trama, perché lo stile è buono? E sia.

C'è bisogno di lavorare su entrambi (in diverse percentuali di approfondimento) perché il testo ha bisogno di entrambe? E sia!

Bisogna distinguere (certo) tra editing, correzione di bozze e valutazione editoriale.

Tutto il resto per me è fuffa.

 

Idee strampalate è abbastanza soggettivo. Gli autori che conosco io queste cose le sanno e le applicano sui propri testi. 

Non capisco perché non dovrei dargli un nome ( italiano o inglese che sia) o perché vi faccia specie la cosa. 

Se più scrittori imparassero queste cose, e come funzionano, sono sicuro ci sarebbero testi migliori. 

Perché inglese? Perché da loro queste cose sono di pubblico dominio è hanno un nome e solo uno. Dai noi, come fai notare, ognuno fa il cavolo che gli pare, e viene meno un approccio formale e professionale alla questione. 

Sono sicuro che uno schema a compartimenti stagni potrebbe aiutare tante persone a mettere ordine e comprendere meglio la questione. 

Altrimenti se resta nel vago e nessuno ci capisce nulla. Come mi sembra sia il caso qua sopra. 

Ti ho costretto a fare tutta questa spiegazione ripetendo ancora una volta queste tre categorie, altrimenti non se ne parlava nemmeno per scherzo. 

Alle volte mi sorprende come qua sopra non si scenda mai nel dettaglio o si parli di tecniche specifiche, che siano di scrittura o editing. 

A me questo approccio sistematico ha aiutato molto, e sono sicuro possa essere lo stesso anche per altri. 

 

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23 minuti fa, JPK Dike ha detto:

Perché inglese? Perché da loro queste cose sono di pubblico dominio è hanno un nome e solo uno. Dai noi, come fai notare, ognuno fa il cavolo che gli pare, e viene meno un approccio formale e professionale alla questione. 

Sicuramente c'è più confusione in Italia, ma anche lì non si scherza. Come ho fatto notare, il Proofreading e il Copy Editing sono molto simili ed è una distinzione pressoché inutile.

24 minuti fa, JPK Dike ha detto:

Sono sicuro che uno schema a compartimenti stagni potrebbe aiutare tante persone a mettere ordine e comprendere meglio la questione. 

Altrimenti se resta nel vago e nessuno ci capisce nulla. Come mi sembra sia il caso qua sopra. 

I compartimenti stagni possono aiutare solo nella teoria, per cominciare; nella pratica sono inutili.

E nel caso qua sopra ho fatto chiarezza, al contrario di te, che scrivi sempre termini inglesi che spesso nessuno capisce. Quello che non spiega mai niente e parla alla sanfrasò sei tu, eh :asd:  mica io.

Se vuoi far capire alle persone certe cose secondo la tua filosofia, dire che devono fare foreshadowing, copy editing e paragraphing e tutte quelle belle paroline che piacciono a te, poi ti tocca spiegarle o almeno provarci, e farlo con chiarezza, non scrivendo una solfa esterofila che finisce a capodanno. Altrimenti sei solo un parolaio: tiri lì certe parole e bon, ciaone.

28 minuti fa, JPK Dike ha detto:

Ti ho costretto a fare tutta questa spiegazione ripetendo ancora una volta queste tre categorie, altrimenti non se ne parlava nemmeno per scherzo. 

Mi hai costretto nel senso che parlando spesso a vanvera mi viene da intervenire e spiegare a chi non ci capisce niente, perché alle volti parli proprio a vanvera, perdonami.

29 minuti fa, JPK Dike ha detto:

Alle volte mi sorprende come qua sopra non si scenda mai nel dettaglio o si parli di tecniche specifiche, che siano di scrittura o editing. 

Questa è un'altra affermazione tirata lì a caso, senza cognizione di causa. Si parla spesso di editing su questo forum, invece, e pure nel dettaglio. Solo perché non usiamo le belle paroline inglesi non significa che parliamo del niente, sai.

29 minuti fa, JPK Dike ha detto:

A me questo approccio sistematico ha aiutato molto, e sono sicuro possa essere lo stesso anche per altri. 

E mi fa piacere che questo ti abbia aiutato, e anch'io sono certo che possa essere utile agli altri, per cominciare. Se poi cominci a scrivere con queste idee in testa come fossero dei mantra o dei dogmi (dai questa impressione), partorirai testi tecnici, asettici, banali per forza di cose.

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Se qualcuno è interessato lo chiede, o mi manda un mp o mi contatta su fb. Lo hanno già fatto è ne sono venute fuori belle discussioni. 

Dici che vengono fuori testi asettici? Io ho notato che è proprio il contrario. Avere paletti e limiti e regole precise, rende i miei testi chiari, precisi e mi permette di osare con la fantasia e affrontare situazioni e personaggi complessi. 

Senza questa rigidità, mi sarebbe stato impossibile rendere la mia scrittura più complessa e profonda. 

Poi oh, per qualcuno funzionerà in maniera differente. Però per sapere cosa funziona per se stessi è necessario provarle le cose. E non scartarle a priori. 

Io ho notato che funziona, e meglio conosco queste cose, migliori sono i riscontri dai lettori. Per questo le studio come fosse matematica. E le implemento con rigidità. 

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15 minuti fa, JPK Dike ha detto:

Se qualcuno è interessato lo chiede, o mi manda un mp o mi contatta su fb.

E allora finisce l'utilità del forum: se dobbiamo trovarci qui, per spostarci a parlare da un'altra parte, WD diventa un luogo d'appuntamento e nulla più.

17 minuti fa, JPK Dike ha detto:

Poi oh, per qualcuno funzionerà in maniera differente

Eh, certo: ognuno ha la propria testa, un modo personale di esprimersi, prova sensazioni e sentimenti diversi dagli altri.  Altrimenti sai che noia...

 

20 minuti fa, JPK Dike ha detto:

Per questo le studio come fosse matematica

E questa è una cosa su cui non ci troveremo mai d'accordo: un'equazione di secondo grado ha due soluzioni, quelle e basta.  

Un testo di narrativa ha infinite soluzioni e, fatte salve le regole di grammatica e alcune considerazioni di stile, volerle irregimentare dentro regole fisse non credo porti dei vantaggi, tutt'altro.

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7 minuti fa, Marcello ha detto:

Un testo di narrativa ha infinite soluzioni e, fatte salve le regole di grammatica e alcune considerazioni di stile, volerle irregimentare dentro regole fisse non credo porti dei vantaggi, tutt'altro.

Esatto. L'ho già ribadito più volte e non mi stancherò mai di farlo: se escludiamo la grammatica, le "regole" di scrittura sono in realtà delle linee guida. Bisogna conoscerle e capire perché esistono; a quel punto, l'autore è libero di infrangerle con cognizione di causa.

La scrittura non è un testo scientifico, non è soltanto tecnica; è una combinazione di tecnica e creatività (non per niente si dice testo creativo). Non ci sarà mai creatività se ci si attiene a gabbie rigide e inamovibili.

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