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Alexmusic

I due punti: questi sconosciuti!

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17 minuti fa, Alexmusic ha scritto:

Mi par di vedere i due punti saltar fuori dal libro di grammatica, (...) e mettersi lì, accanto a me, a guadare il testo che sto correggendo, con i loro due occhi piccoli piccoli, che pian piano si bagnano di lacrime. Lo so perché piangono, lo so a che cosa stanno pensando, capisco che cosa vorrebbero fare... 

:D! Bellissimo...

Mi faccio spesso la stessa domanda, tanto da essere arrivata a pensare di essere strana io, che li uso in continuazione: senza i due punti non ci potrei stare. Giorni fa consultavo per curiosità a proposito dell'uso dei due punti (immaginando che il mio fosse un abuso) l'Accademia della Crusca: come mai è aborrito il loro utilizzo in due frasi consecutive? Ho letto sul sito cose interessanti: il Prontuario di punteggiatura di Mortara Garavelli, pp. 103-4, pur sconsigliando "la replica dei due punti tra frasi precedute o seguite dallo stesso segno", conclude con l'inopportunità di "censurarlo quando si tratti di un susseguirsi di enunciati consequenziali", p. es. "abbiamo parlato di te: sono state dette solo cose piacevoli: sei davvero in gamba" (l'esempio è tratto dalle domande rivolte al sito). Riporto inoltre, dal sito in questione, un passo interessante: «In ambito letterario, non soltanto Carlo Emilio Gadda fa un uso sfrenato dei due punti in sequenze consecutive, in sintonia con una forzatura espressiva della lingua in tutti i suoi aspetti, compreso quello interpuntivo: "All'anulare destro, sulla mano bianca dalle lunghe dita di signore, che gli servivano da scotere la sigaretta, er signorino ci aveva un anello: d'oro vecchio, assai giallo: magnifico: un diaspro sanguigno nel castone; un diaspro ovale con una cifra a matrice" (Carlo Emilio Gadda, Quer pasticciaccio brutto de via Merulana, Milano, Garzanti, 1957, p. 26). Ma anche scrittori caratterizzati, all'opposto, da uno stile molto più scarno e sobrio, come Silvio D'Arzo, in Casa d'altri, indulgono in simili costruzioni interpuntive: "Qualcosa doveva accadere: qualcosa era già per l'aria, vi dico: e di colpo, senza sapere perché, mi fu più chiaro del sole che tutte quelle sue sciocche domande sul matrimonio e la regola e sui casi speciali e via ancora non erano più che un pretesto: e se io le avevo prese sul serio e mi ci ero per giunta arrabbiato, bene, tanto peggio per me" (Silvio D'Arzo, Casa d'altri e altri racconti, nuova edizione a cura di Eraldo Affinati, Torino, Einaudi, 1999, p. 20)».

 

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Ma poveri due punti! Non sapevo di questa avversione da parte degli scrittori.

Incuriosita ho fatto una ricerca su un mio testo e ho scoperto che li uso un paio di volte per pagina (esclusi quelli per il discorso diretto): spero si accontentino...

 

Per quanto riguarda il punto e virgola, la mia maestra delle elementari (forse per non complicarci la vita, o perché non sapeva spiegarlo nemmeno lei) ci invitava ad usarlo per separare due proposizioni che esprimessero qualcosa di molto diverso o contrario fra loro.

Che ne so:

"Mariangiongiangela amava cucinare; a Gianfrancioschio invece piaceva mangiare."

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22 minuti fa, Antares_ ha scritto:

"Mariangiongiangela amava cucinare; a Gianfrancioschio invece piaceva mangiare."

 

:asd::asd::asd:

 

Io senza i due punti e il punto e virgola non saprei campare. Non so come se ne possa fare a meno.

 

 

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Io amo i due punti: non potrei vivere senza; il problema, come ho detto altrove, è casomai quello opposto: ne uso troppi, troppi. Quando mi revisione faccio strage di due punti.

Comunque ho letto da poco Quer pasticciaccio brutto de via Merulana che Ippolita cita. Mi è piaciuto molto: lo consiglio! :) 

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Adesso, no mercy ha scritto:

Io amo i due punti: non potrei vivere senza; il problema, come ho detto altrove, è casomai quello opposto: ne uso troppi, troppi. 

 

 

La tua frase che cito, @no mercy , l'avrei scritta esattamente come te. Ma, ringraziandoti dello spunto,  la uso per chiarire un mio dubbio: è corretto usare i due punti due volte nella stessa frase? (intendendo la frase dalla prima maiuscola all'unico punto, quello finale.)

 

Grazie a chi mi potrà chiarire le idee :sss:

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50 minuti fa, Poeta Zaza ha scritto:

La tua frase che cito, @no mercy , l'avrei scritta esattamente come te. Ma, ringraziandoti dello spunto,  la uso per chiarire un mio dubbio: è corretto usare i due punti due volte nella stessa frase? (intendendo la frase dalla prima maiuscola all'unico punto, quello finale.)

Aspettiamo che passi qualcuno di bravo ma, da quel che so, non c'è una regola che vieti espressamente di farlo - almeno nella scrittura creativa.

Sono generalmente considerati pesanti, però, i due punti che seguono i due punti. 

Oltre agli autori che ha citato Ippolita, mi è venuto in mente un altro caso di uso dei due punti seguiti dai due punti: alcuni racconti lunghi di Natalia Ginzburg, come Sagittario o Valentino

A me piace molto la prosa di questa autrice, anche se a volte ho l'impressione che abbia usato la punteggiatura in modo distratto.

Modificato da no mercy
ho corretto un refuso.
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34 minuti fa, Poeta Zaza ha scritto:

 è corretto usare i due punti due volte nella stessa frase? (intendendo la frase dalla prima maiuscola all'unico punto, quello finale.)

È proprio ciò cui accennavo sopra, Mariangela: ho letto che l'Accademia della Crusca ammette che non ci sono ragioni a impedirlo, ma l'uso è generalmente sconsigliato. Interessante quello che scrive nel suo Prontuario di punteggiatura Bice Mortara Garavelli (l'ho copiato sopra). Riguardo al periodo di Mercy che citi a esempio, esso è del tutto corretto, perché i due punti non sono consecutivi, ma inframezzati dalla frase in cui l'interpunzione utilizzata è il punto e virgola. @no mercy, a proposito: ma che ti è successo? :hm:

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3 minuti fa, Ippolita2018 ha scritto:

a proposito: ma che ti è successo? :hm:

Niente di grave, @Ippolita2018, mi sono adeguata all'atmosfera del Contest di Halloween e sto cercando (senza gran successo, temo) di buttare giù un racconto horror. :D 

Appena finito il contest torno normale, promesso. 

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I doppi due punti nello stesso periodo sono impegnativi da usare, certo. E, se vogliamo, sono facilmente sostituibili con la virgola (in almeno una delle due posizioni).  Non sono, però, necessariamente un errore. 

Ricordo di averne letti più volte da autori "incontestabili" (Primo Levi, di sicuro, ne La tregua, se non sbaglio. E non vorrei dire una stupidata aggiungendo anche Italo Calvino). 

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4 ore fa, Alexmusic ha scritto:

Mi par di vedere i due punti saltar fuori dal libro di grammatica, che tengo sempre a portata di mano sulla mensola sopra la scrivania, e mettersi lì, accanto a me, a guadare il testo che sto correggendo, con i loro due occhi piccoli piccoli, che pian piano si bagnano di lacrime. Lo so perché piangono, lo so a che cosa stanno pensando, capisco che cosa vorrebbero fare... 

Vorrebbero saltare al di là dello schermo del computer, prendere l'autore per il bavero e scuoterlo, supplicandolo con grida disperate:

"Perché?" gli domanderebbero. "Perché non ci usi mai? Perché adoperi tutti gli altri segni di punteggiatura, ma proprio tutti e noi no? Perché, per amor del Cielo? Rispondi! Cosa ti abbiamo fatto di male? Eravamo in un libro che detestavi? La maestra ti ha obbligato a scriverci cento, mille volte sul quaderno? Ti ricordiamo uno che ti ha picchiato da piccolo? Diccelo! Perché?"
Già, perché?
Provate a rispondere voi.

Ah, non lo so, vorrei che fossi tu a rispondere a me! Io li utilizzo, li ho sempre utilizzati fin da quando ho iniziato a fare i temi alle elementari, con la mia mitica maestra vecchio stile che era un portento in grammatica e guai a sbagliare (come la ringrazio ogni giorno, non potete immaginare!)

 Eppure ho ricevuto recensioni dove mi hanno detto che ne utilizzo troppi, manco fosse un errore. Scoraggiata li ho quasi eliminati, ma non del tutto perché hanno una loro sacrosanta funzione, così come il punto e virgola. Ma è così difficile da capire? Ci sono periodi dove non ci vuole il punto, oppure la virgola, ma sono invece perfetti i due punti. E che cavolo! <_<

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Secondo me viene poco spontaneo usarli anche perché si trovano sempre meno nei libri che leggiamo. Io li uso quando proprio ci stanno bene, perché la parte di frase seguente spiega in qualche modo quella precedente. A volte però li trovo usati a sproposito, segno che uno li vuole usare solo per variare la punteggiatura, senza conoscerne le regole. Io nel dubbio non li metto.

Di recente mi hanno fatto notare che ne usavo troppo pochi, così ho sostituito alcune virgole coi due punti, per quanto secondo me il senso si capisse comunque. In ogni caso, nel romanzo seguente li ho usati molto di più fin dall'inizio. Risultato? Credeteci o no, ma la mia editor me ne ha sostituiti parecchi con semplici virgole, in pratica ha lasciato quasi solo quelli che introducevano il discorso diretto.

Mi sa che questa è la tendenza editoriale attuale, semplificare il più possibile, anche con la punteggiatura. A questo punto sono abbastanza confusa, comunque :bandiera:

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10 ore fa, Poeta Zaza ha scritto:

è corretto usare i due punti due volte nella stessa frase? (intendendo la frase dalla prima maiuscola all'unico punto, quello finale.)

 

Non c'è una regola che lo vieta esplicitamente: viene però sconsigliato. È come dice @no mercy: i "due punti" ripetuti possono risultare pesanti se ripetuti. Anche i brani citati da @Ippolita2018 sono indicativi.

 

Per come la vedo io… :)

Non essendoci una regola netta, almeno nella scrittura creativa, io mi sono fatto la mia regola personale.

 

I "due punti" svolgono nel testo diverse funzioni: obtorto collo potrei accettare di scriverne due in sequenza solo se usati con funzioni diverse. Faccio qualche esempio.

 

1) L'aeroporto di Los Angeles era pieno quando arrivai. C'era un fitto viavai di gente dappertutto: lì incontrai una donna che mi colpì: aveva i capelli rossi rossi, come mia sorella.

2) L'aeroporto di Los Angeles era pieno quando arrivai. C'era un fitto viavai di gente dappertutto: lì incontrai l'uomo più bello del mondo: Brad Pitt.

 

Secondo me la 1) è inaccettabile, in quanto entrambi i "due punti" svolgono la stessa funzione: quella esplicativa. C'è una ripetizione concettuale.

La 2) invece è accettabile, in quanto i primi "due punti" hanno funzione esplicativa; i secondi, invece, hanno funzione appositiva. Non c'è ripetizione concettuale.

 

Ma, alla fine, finisco per evitare sempre la sequenza di "due punti".

 

Nella scrittura non-creativa la questione è diversa: a priori non userei ma, in nessun caso, sequenze di "due punti".

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13 ore fa, qfwfq ha scritto:

E non vorrei dire una stupidata aggiungendo anche Italo Calvino

Confermo, Calvino li ha usati.

 

Non mi garbano, ma neanche mi fanno schifo. Un po' come il sale nel cibo, spero di trovarli nella quantità che mi sembra giusta. Diciamo che la ragione per cui mi garbano poco in narrativa è la sensazione di aver davanti qualcuno che sale in cattedra. Applico un metro di giudizio diverso, invece, per testi di altra natura (come articoli e saggi).

Quando li individuo durante la lettura in un testo di narrativa, non di rado mi accorgo poi che il taglio dell'autore è molto didascalico, e non lo reputo (per mero gusto personale, probabilmente) il modo migliore di approcciarsi a un lettore di un romanzo.

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1 ora fa, dyskolos ha scritto:

Nella scrittura non-creativa la questione è diversa: a priori non userei ma, in nessun caso, sequenze di "due punti".

Beh, a questo riguardo: non vorrei che la memoria m'ingannasse, ma in testi argomentativi e in saggistica mi pare di averne incontrati più spesso che in narrativa. Non dico "molto spesso", ma sono sicuro di averne letti. Il bello è che (piacendomi particolarmente i doppi due punti, se utilizzati bene, se utilizzati in modo tale da parermi inevitabili) non manco mai di sottolinearli tentando di conservarli fra i "casi memorabili". Il problema è che poi non li ritrovo più, persi fra svariate altre tipologie di esempi da ricordare, sottolineati. :facepalm:

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15 minuti fa, qfwfq ha scritto:
1 ora fa, dyskolos ha scritto:

Nella scrittura non-creativa la questione è diversa: a priori non userei ma, in nessun caso, sequenze di "due punti".

Beh, a questo riguardo: non vorrei che la memoria m'ingannasse, ma in testi argomentativi e in saggistica mi pare di averne incontrati più spesso che in narrativa.

 

Be', in effetti mentre scrivevo avevo in mente il manuale di istruzioni di una lavatrice o di un frigorifero. Lì non ho mai visto sequenze di "due punti", o almeno così ricordo.

 

20 minuti fa, qfwfq ha scritto:

Il problema è che poi non li ritrovo più, persi fra svariate altre tipologie di esempi da ricordare, sottolineati. :facepalm:

 

Capita anche a me :bash:

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Dal non usarli affatto, si è passati a discutere sul fatto che, in talune frasi, si potrebbero usare anche due volte di fila: una prassi lecita, per carità, ma stilisticamente pesantuccia, come già altri hanno fatto notare. Io mi accontenterei che si usassero quando sono necessari, per non dire indispensabili... E credetemi, in alcune circostanze lo sono davvero.

Riguardo all'intervento di @Silverwillow

Il 23/10/2019 alle 00:15, Silverwillow ha scritto:

Di recente mi hanno fatto notare che ne usavo troppo pochi, così ho sostituito alcune virgole coi due punti, per quanto secondo me il senso si capisse comunque. In ogni caso, nel romanzo seguente li ho usati molto di più fin dall'inizio. Risultato? Credeteci o no, ma la mia editor me ne ha sostituiti parecchi con semplici virgole, in pratica ha lasciato quasi solo quelli che introducevano il discorso diretto.

sarei davvero curioso di esaminare le frasi in questione, qui in pubblico, se la cosa non ti crea o problemi, oppure in un messaggio privato. Il motivo? Lo spiego più sotto e si riallaccia a quanto scritto da @M.T.

Il 23/10/2019 alle 01:03, M.T. ha scritto:

da quanto mi è stato riferito, sono gli editor in primis a suggerire di eliminarli. E questo accadeva già cinque anni fa

Lungi da me dal voler colpevolizzare un'intera categoria  (gli editor, appunto), della quale tra l'altro, lavorando per una casa editrice, faccio parte. Oltretutto il discorso ci porterebbe piuttosto fuori argomento, ma permettetemi di ribadire un concetto che ho già trattato in un'altra discussione, questa.
In redazione ci arrivano spesso manoscritti che, a detta gli autori, sono già stati editati da editor professionisti, circostanza che in più occasioni abbiamo verificato corrispondere al vero. Ebbene, in molti di questi testi, dove il "show don't tell", il "less is more", il "no-infodump" risultano ben assimilati, rileviamo grossolani errori di consecutio temporum e gravi incertezze  sintattiche. Cosa se ne può dedurre, se non che questi professionisti sono aggiornati sulle moderne tecniche narrative, ma non sono davvero padroni della lingua italiana?
Riassumendo: se un editor vi fa togliere i due punti, perché in quel contesto non servono, tanto di cappello; ma se ve li fa togliere, perché, a suo dire, ormai non sono più di moda, e poi magari non si accorge dei vostri svarioni verbali, non è un editor.

Modificato da Aporema Edizioni
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Mah. Personalmente evito assolutamente il punto e virgola (C'è il punto apposta per quello).

I due punti: al massimo uno ogni cento cartelle.

Di fondo c'è che punto e virgola e due punti sono tipici di saggi e relazioni.

Nella narrativa non ce li vedo proprio.

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8 ore fa, Aporema Edizioni ha scritto:

sarei davvero curioso di esaminare le frasi in questione, qui in pubblico, se la cosa non ti crea o problemi, oppure in un messaggio privato. Il motivo? Lo spiego più sotto e si riallaccia a quanto scritto da @M.T.

Appena riesco a confrontare i due file e ritrovarle le metto volentieri. Sono comunque abbastanza sicura che dove li avevo messi andavano bene. È la prima volta che faccio un editing, ma ho già capito che anche un editor professionista (di una CE importante in questo caso, non l'ultimo arrivato) non ne sa necessariamente di più. Oltre ai due punti ho dovuto correggere diversi errori di grammatica e concordanza, non miei (in quel caso sarei stata contenta) ma risultato delle correzioni di parole o frasi svolte in modo affrettato. Magari passerò a lasciare un commento anche nella discussione che hai citato, che sembra interessante. Intanto continuerò a usare i due punti., ma non posso non chiedermi se serve davvero, sapendo che magari un editor li cambierà... <_<

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3 minuti fa, Silverwillow ha scritto:

Oltre ai due punti ho dovuto correggere diversi errori di grammatica

:facepalm: 

4 minuti fa, Silverwillow ha scritto:

e concordanza

questi invece sono molto più comprensibili e sono proprio frutto delle revisioni: non solo quelle altrui, ma anche e soprattutto le proprie (a me capita con i miei romanzi).   Nel rileggere scopri che "porta" lo hai usato anche cinque righe prima, allora lo sostituisci con "uscio"; a quel punto dovresti rileggere le tre o quattro righe precedenti  e quelle seguenti (con i romanzi che edito per lavoro lo faccio sempre, con i miei a volte me ne dimentico ;(),  così capita che rimangono un "la" o un "quella" che dovevano essere sostituiti da "lo" e "quello"...

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8 ore fa, Aporema Edizioni ha scritto:

se un editor vi fa togliere i due punti, perché in quel contesto non servono, tanto di cappello; ma se ve li fa togliere, perché, a suo dire, ormai non sono più di moda, e poi magari non si accorge dei vostri svarioni verbali, non è un editor.

Ne ho sentiti diversi che battono proprio sulla seconda opzione: ":" e ";" vanno eliminati. Così come occorre fare frasi molto corte perché, stando a quanto riferiscono, il lettore non si deve stancare. Inoltre, bisogna ridurre i termini da usare, usare solo quelli semplici, perché bisogna adattarsi alla media dei lettori, stare al loro livello, in modo che non si debbano sforzare.

Io sono per comunicare al lettore, per raggiungerlo; lo scrittore non deve specchiarsi nell'avere usato termini arcaici o quasi sconosciuti, nel saper creare dei discori filosofici dove ci si perde e non si sa più dove si è: il narcisismo non va bene da nessuna parte. Ma sono anche contrario a quei discorsi dove lo scrittore si deve adattare al pubblico; fosse così, allora in Italia si dovrebbero pubblicare solo castronerie, visto come una buona parte della popolazione (tra cui anche quella acculturata) non sa scrivere in italiano.

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21 minuti fa, Marcello ha scritto:

Nel rileggere scopri che "porta" lo hai usato anche cinque righe prima, allora lo sostituisci con "uscio"; a quel punto dovresti rileggere le tre o quattro righe precedenti  e quelle seguenti (con i romanzi che edito per lavoro lo faccio sempre, con i miei a volte me ne dimentico ;(),  così capita che rimangono un "la" o un "quella" che dovevano essere sostituiti da "lo" e "quello"...

Sì, è esattamente il tipo di errori che ho trovato. Per esempio ha sostituito "apre la porta per uscire"  con "esce", ma nella frase seguente c'era "mentre la richiude", che non si collegava più a niente! Oppure sostituito "mano" con "dita" (per evitare una ripetizione che lei stessa aveva creato cambiando la frase prima), ma dopo nella stessa frase c'era "mentre con l'altra " (riferito alla mano). Ce n'erano moltissimi... Qui sì che mi sono depressa, altro che i due puntixD

 

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35 minuti fa, Silverwillow ha scritto:

Per esempio ha sostituito "apre la porta per uscire"  con "esce", ma nella frase seguente c'era "mentre la richiude", che non si collegava più a niente! Oppure sostituito "mano" con "dita" (per evitare una ripetizione che lei stessa aveva creato cambiando la frase prima), ma dopo nella stessa frase c'era "mentre con l'altra " (riferito alla mano). Ce n'erano moltissimi...

 

Cose simili capitano spesso anche a me. È il destino dell'editante :)

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43 minuti fa, Silverwillow ha scritto:

Ce n'erano moltissimi.

Evidentemente andava di fretta...

Quando lavoro per gli altri io mi creo un file vergine in cui copio il lavoro 'pulito' (che poi spedirò all'autore assieme a quello editato) e alla fine lo rileggo per scoprire proprio quel tipo di errori, assieme a spazi bianchi, spazi non lasciati dopo la virgola, ripetizioni varie...

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10 ore fa, Aporema Edizioni ha scritto:

sarei davvero curioso di esaminare le frasi in questione

Riporto un paio di esempi. Non sono tantissimi,  ma sono casi in cui io ritenevo corretto l'uso dei due punti (potrei anche sbagliare):

"posa il suo carico: il pesante cestino e un secchio d’acqua. Cambiato in "posa il suo carico, il pesante cestino e un secchio d’acqua."

 o

"È rimasta spiazzata dalla dichiarazione di Stefan: lui la vedeva non solo come una partigiana, ma soprattutto come una donna" sostiuito con "È rimasta spiazzata dalla dichiarazione di Stefan, che la vedeva non solo come una partigiana, ma soprattutto come una donna"

Poi ce n'era uno sicuramente sbagliato, causato dal fatto che forse per esigenze editoriali l'a capo dopo i due punti non andava bene (ho risolto rimettendo i due punti e togliendo l'a capo)

"ma subito dopo l'uomo aggiunge:

«Peccato che sia una polacca. Che spreco». "

 Sostituito con   "ma subito dopo l'uomo aggiunge.

«Peccato che sia una polacca. Che spreco».

 

1 ora fa, Marcello ha scritto:

Evidentemente andava di fretta...

credo stia lavorando contemporaneamente ad altri quattro romanzi, quindi mi sa di sì. Magari ne parlerò in qualche discussione apposita, perché ci sono altre correzioni che mi hanno fatto sorgere dubbi che prima non avevo :umh:

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30 minuti fa, Silverwillow ha scritto:

Magari ne parlerò in qualche discussione apposita, perché ci sono altre correzioni che mi hanno fatto sorgere dubbi che prima non avevo

(y)

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39 minuti fa, Silverwillow ha scritto:

Poi ce n'era uno sicuramente sbagliato, causato dal fatto che forse per esigenze editoriali l'a capo dopo i due punti non andava bene (ho risolto rimettendo i due punti e togliendo l'a capo)

"ma subito dopo l'uomo aggiunge:

«Peccato che sia una polacca. Che spreco». "

 Sostituito con   "ma subito dopo l'uomo aggiunge.

«Peccato che sia una polacca. Che spreco».

Va bene l'a capo, ma i due punti prima di un discorso diretto di questo tipo sono d'obbligo, proprio per regola grammaticale O_O

Lascio il link alla Treccani, per verifica... il punto, secondo me, in quella frase non ci deve stare, è proprio un errore: l'uomo aggiunge che cosa? Con il punto la frase è conclusa lì, invece la frase precedente dovrebbe concludersi con l'introduzione del discorso diretto, e ciò si fa con i due punti. Se non si vogliono usare, allora si cambi proprio frase, in modo tale che abbia un senso compiuto: in questo caso allora, volendo, si possono abolire.

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20 ore fa, Miss Ribston ha scritto:

Va bene l'a capo, ma i due punti prima di un discorso diretto di questo tipo sono d'obbligo, proprio per regola grammaticale O_O

Sì, infatti qui ero sicura che fosse sbagliata la correzione (fatta evidentemente in modo affrettato). È chiaro che dopo tutti i sinonimi di "dire" (aggiungere, replicare, rispondere, ecc.) ci vanno i due punti, altrimenti la frase non ha senso. Per le altre due frasi non so, probabilmente vanno bene in entrambi i modi, ma allora perché prendersi la briga di cambiarli? In altre frasi molto simili sono stati lasciati. È un mistero...

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