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dr.caligari

dubbio su punto di vista e narratore onnisciente

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so che se n'è già parlato, però non riesco a trovare un post che fughi il mio dubbio atroce! 

insomma non capisco la differenza tra narratore onnisciente e errore nel punto di vista!  :wah:

 

esempio :  "luca guardò Maria. era una bella ragazza, ma non sembrava particolarmente intelligente. Maria trattenne a stento una risata nel vedere quanto fosse goffo luca. Era forse ubriaco ?"

vabbe è una frase buttata li a caso, ma spero si capisca.  in questo caso è uno sbaglio di pov oppure un narratore onnisciente. quando è l'uno e quando è l'altro?

non ci capisco più nulla .-.  :mazza:

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Lo so, a volte le sensazioni si confondono.

Se nell'esempio che hai fatto togli la domanda finale la frase va benissimo.  Nel momento però in cui poni la domanda in forma di discorso diretto sei passato nel POV di lei. Non è più il narratore che osserva la scena da fuori, ma lei che interviene in prima persona.

Se però dici:  "Luca guardò Maria: era una bella ragazza, ma non sembrava particolarmente intelligente. Maria trattenne a stento una risata nel vedere quanto lui fosse goffo e si chiese se avesse bevuto." la frase per me può andare, anche se troverai di certo qualche "talebano" del POV che sosterrà che il cambio c'è ugualmente.

Le cose si complicano - o forse si semplificano - se racconti in prima persona.

Tu sei Luca:   "Guardo Maria: caspita, quant'è bella con quegli occhioni bla bla....  Lei mi fissa e sembra quasi voler trattenere una risata (non puoi esserne certo), non starà pensando che sono goffo...  

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uh aspetta questo non lo avevo capito o.o mi hai tipo illuminato!  dunque se uso il discorso indiretto sto usando il narratore onnisciente, mentre se usco quello diretto sbaglio il pov giusto?  

grazie **

e invece se sto utilizzando un pov fisso su un personaggio poso usare sia pensiero diretto che indiretto?

io lo faccio spesso, ma non so se sia giusto, non l'ho mai capito! 

scusate mi sento scemo :brillasguardo:

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uh aspetta questo non lo avevo capito o.o mi hai tipo illuminato!  dunque se uso il discorso indiretto sto usando il narratore onnisciente, mentre se usco quello diretto sbaglio il pov giusto?  

grazie **

e invece se sto utilizzando un pov fisso su un personaggio poso usare sia pensiero diretto che indiretto?

io lo faccio spesso, ma non so se sia giusto, non l'ho mai capito! 

scusate mi sento scemo :brillasguardo:

Be' direi proprio di sì, non vedo per quale motivo non dovresti.

Se ho capito bene stai chiedendo se puoi dire qualcosa di simile a:

 

Luigi osservò la ragazza attraversare la strada e pensò che non ne aveva mai vista una così bella.

Quando lei gli fu a due metri l'afferrò per un braccio.

- Sei tu la nipote di Pinco Pallino? - le domandò a bruciapelo.

 

Se intendi una struttura come quella sopra, certo che la puoi usare.

Altrimenti non ho capito e ti tocca farmi un esempio... :asd:  

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In quella frase "era forse ubriaco?" può essere anche considerato come un indiretto libero, indi per cui non c'è un campio di POV, o meglio, c'è ma sta nell'onniscienza del narratore che sa perfettamente i pensieri dei personaggi.

Io, per mio gusto personale, non amo particolarmente il discorso diretto, e in quella frase un " -è forse ubriaco?- pensò la ragazza" non farebbe altro che evidenziare un taglio molto molto banale e scolastico della sintassi.

L'errore di punto di vista con un narratore onnisciente è pressochè impossibile, a meno di accavallamenti di pensieri o una certa nebulosità strutturale che scioglie il commento nel narratore nei pensieri dei personaggi confondendolo inevitabilmente...

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no no marcello, non intendevo quello hehe  io spesso faccio cose di questo genere.

esempio a caso:

 

Maria guardò fuori dalla finestra: pioveva a dirotto.

perfetto, proprio un ottima giornata per iniziare la scuola.

Le parve di sentire un rumore al piano di sotto.

sua madre? 

naturalmente era  impossibile, ma pensò che le sarebbe piaciuto essere sgridata da sua madre almeno un ultima volta.

ecco ho sottolineato le due frasi incriminate.

se non erro la prima è un pensiero diretto e la seconda un pensiero indiretto, giusto?

è giusto, se io usassi sempre il pov di maria? 

non crocefiggetemi in sala mensa vi prego, sono un po' confuso  :omicida:

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Sì, ma la prima va in corsivo.

Io la scriverei così:

 

Maria guardò fuori dalla finestra: pioveva a dirotto.  Perfetto: proprio un ottima giornata per iniziare la scuola, si disse.

Le parve di sentire un rumore al piano di sotto.  Sua madre? 

Naturalmente era impossibile, ma pensò che le sarebbe piaciuto essere sgridata dalla madre almeno un'ultima volta.

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ah è una buona idea marcello! sono completamente inconsapevole riguardo a questi trucchi "grafici"

 il problema è che io uso il corsivo per riportare frasi del passato (tipo in un discorso diretto "e poi maria mi disse: vattene a quel paese smetti di nominarmi!"  

oppure uso il corsivo quando andrebbe usato il grassetto, ovvero quando devo sottolineare una parola ( esempio :" ah si? pensi che non mi sia accorto di quella cosa?")

ps. in tanti libri però non ho notato l'uso del corsivo per i pensieri diretti, almeno credo...

 

nicephore : trovo che il pensiero sempre diretto sia pesante, i miei personaggi sono sempre molto sviscerati psicologicamente e temo rischierebbe di diventare una specie di "intercettazione telefonica" del pensiero dle protagonista!

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ps. in tanti libri però non ho notato l'uso del corsivo per i pensieri diretti, almeno credo..

compra il mio allora... :asd:

Battute a parte, non è una regola immutabile.  Anch'io uso spesso riflessioni dirette e indirette dei personaggi e utilizzavo spesso il corsivo come nell'esempio, ma non con regolarità.  Da quando ho lavorato all'editing dell'ultimo romanzo a stretto contatto con l'editore, mi sono uniformato alla sua soluzione grafica e trovo che sia più la chiara.  Avere, o comunque farsi, una regola poi ti è utile, perché ti permette di procedere "in automatico" senza perdere troppo tempo a macerarsi nei dubbi.  Uso il trattino per i dialoghi come ho sempre fatto, il corsivo per i pensieri diretti dei personaggi e le virgolette per sottolineare un termine usato fuori contesto, un soprannome et similia.

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si hai ragione, dovrei fare a tavolino una specie di "regolamento" da seguire...  ad esempio ho sempre usato le virgolette per i dialoghi, ma mi sto accorgendo che non è esteticamente un granché, adesso sostituirli tutti sarà una tragedia  :nein:

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Aspè, fai il trova e sostituisci ma devi mettere i caporali + qualcosa, tipo ???. poi fai trova ??? e sostituisci con niente e hai fatto.

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Aspè, fai il trova e sostituisci ma devi mettere i caporali + qualcosa, tipo ???. poi fai trova ??? e sostituisci con niente e hai fatto.

non ho capito... perché devi mettere ??? sul sostituisci?

 

Invece dopo i caporali non va lo spazio vero? su questo sono incerto...

disse: «li devi mettere così».

per sapere come impostare i dialoghi, questo è un link utile

 

comunque è meglio tornare In Topic.

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Yatta dovevo anch'io inserire i caporali (al posto dei << >>) e ho seguito una guida che suggeriva di fare in quel modo, devo dire che ha funzionato bene.

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Nei passaggi precedenti si disquisiva anche dei cardinali e l'impostazione tecnica dei dialoghi, quindi ho detto la mia su quel frangente. Tornando al topic, penso che bisogna prendere la narrativa con più semplicità, Simenon ne era ed è un esempio, Perché incartarsi da soli cercando complicanze che non sono nelle nostre corde? Racconta in terza persona, anche usando solo il disse lui, disse lei come faceva Hemingway e mettici i pensieri dei protagonisti in corsivo, senza andare in frustrazione.

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essere me è terribile, fidatevi  :asd:

grazie per gli aiuti, se devo essere sincero non sono sicuro di aver compreso bene la differenza, ma credo che quando mi troverò davanti a qualche dubbio, correrò qui a scriverlo, siete incredibilmente utili e generosi  heehe  :flower:

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Rispolvero questa discussione.

Forse è questo l'argomento, insieme allo show don't tell, più spinoso e al tempo stesso soggettivo nell'ambito pippe mentali narrative; e io ne sono un po' combattuto: da un lato apprezzo l'azione, il narratore assente che lascia parlare i personaggi - vedasi prologo di Quel fantastico Giovedì di Steinbeck - e lascia che si mostrano tramite le azioni, niente intrusioni esplicative.

Però.

I romanzi che mi hanno emozionato di più erano tutti onniscienti : il narratore che "ti accompagnava" fino alla fine; anche nei romanzi di genere: Scerbanenco (Milano Calibro 9, Il Cento Delitti, La ragazza dell'addio, Quadrilogia del Duca Lamberti) ci metteva lo zampino, ecco.

Boh.

Viene da chiedersi se l'esposizione scenica - tipica dell'immerso - non sia un complotto della Lobby Cinema per avere a disposizioni testi da adattare.

Notte.

Modificato da Rewind

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Lo sospetto anch'io, e già da tempo! Un paio di editor "rilevanti" mi assicurano che il narratore onnisciente è un'anticaglia; sarà, ma sono stufa dello show a tutti i costi e  ipotizzo un prossimo revival :asd:.

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Ecco, dici bene @Rewind, secondo me è proprio una questione di pippe narrative.

Qualche anno fa non avevo idea di che fosse il narratore onniscente e un narratore immerso per me scriveva a mollo nella vasca da bagno. Credo che a un lettore non importi un fico secco quale sia il tipo di narratore usato, l'importante è che alla fine quello che legge sia un buon romanzo.

Scrivere è come fare una torta: gli ingredienti e le dosi dipendono dalla torta che stai facendo; ci sono torte con le mandorle, con la crema, con la ricotta, alcune sono senza farina o senza uova. Non ci sono ingredienti "giusti" in via assoluta ma per ogni torta-romanzo bisogna saper scegliere e dosare gli ingredienti.

 

E' una questione di mode come dice sefora? Mah, in parte forse sì, un po' come accade con d eufoniche. Non ho esperienza in merito e mi taccio.

Viene da chiedersi se l'esposizione scenica - tipica dell'immerso - non sia un complotto della Lobby Cinema per avere a disposizioni testi da adattare.

Magari non c'è un complotto, ma se sei uno scrittore d'oltreoceano penso che aiuti proporre un romanzo da cui sia possibile trarre con facilità la versione cinematografica; per noi italiani credo che il problema non si ponga :) . 

 

Il dubbio amletico è: vale la pena preparare una torta margherita uguale a mille altre torte margherita sperando che qualcuno la scelga dallo scaffale oppure è preferibile inventarsi la torta mangiami-adesso che nessuno ha mai assaggiato e provare a metterla sullo scaffale vicino alle altre torte margherita sperando che attiri l'attenzione?

Boh, ognuno si da la risposta che crede anche con riguardo a ciò che cerca e si aspetta dalla scrittura. 

 

 

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Credo che a un lettore non importi un fico secco quale sia il tipo di narratore usato, l'importante è che alla fine quello che legge sia un buon romanzo.

 

 

Come non essere d'accordo con questa donna?

'Ste torte margherita puzzano dopo un paio di giorni...

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Sefora:

Roth, Wallace, Mccarthy, Auster, Pynchon - e altri cinquanta che non ricordo - lo usano ( chi come parodia e chi filtrato) e non mi sembra con scarsi risultati; credo che prima di decidere come narrare una storia bisogna sapere che storia si narrerà e il proprio gusto estetico: Io sono leggenda di Matheson ha solo il punto di vista immerso del protagonista, e funziona visto che è un mondo post-apocalittico dominato dai vampiri; Elmore Leonard usava il PDV multiplo perché voleva dare spazio ai personaggi: per lui il narratore doveva essere il più discreto possibile. Allo stesso modo Benni, quando usa la terza persona, è onnisciente per creare distanza tra personaggio e lettore, è onnisciente lo era anche Tolstoj per le sue "opere umane".

 

Idem per lo show, meglio domandarsi prima l'effetto che si vuol dare, e poi il resto; come i colori esistono varie gradazioni:

Gino aprì la porta.

Gino scalciò la porta.

Gino, la fronte gocciolante sudore astrale e gli occhi vitrei, spalancò la porta con un colpo di tacco sulla maniglia madreperlacea.

Gino, le gocciole di sudore s'intrecciavano e parevano unirsi sulla sua fronte butterata e rossastra, osservò, con gli occhi ridotti a spilli neri come una notte putrescente, la porta: un p...

Basta, non ci riesco.

 

Quindi? 

La risposta è nelle vostre milze.

 

Wy: Ti vi bee.

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@Rewind Lo usa anche Follett, che vende milioni di libri, e a me l'onnisciente non dispiace, anzi; sono portata ad avvalermene, quando la narrazione lo richiede.

Tuttavia   da un bel po' viene ritenuto ottocentesco e ingessato. Uno degli editor di cui sopra mi ha ammonita :indicare:  citando proprio Tolstoj ("chi scrive più come T.?") :asd:.

Non gli do certo ragione. Che fare, qualora si aspiri all'appoggio di chi la pensa così? :saltello: 

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@Rewind Lo usa anche Follett, che vende milioni di libri, e a me l'onnisciente non dispiace, anzi; sono portata ad avvalermene, quando la narrazione lo richiede.

Tuttavia   da un bel po' viene ritenuto ottocentesco e ingessato. Uno degli editor di cui sopra mi ha ammonita :indicare:  citando proprio Tolstoj ("chi scrive più come T.?") :asd:.

Non gli do certo ragione. Che fare, qualora si aspiri all'appoggio di chi la pensa così? :saltello:

 

Tolstoj oggi verrebbe falcidiato, e frequenterebbe il WD.

Modificato da Rewind

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