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Dorian Gray

Vi chiedo aiuto: Giappone e aids

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Ospite Linda Rando
La sifilide era endemica in Giappone

non certo nel medioevo. secondo me, stante anche lo scarso interesse per l'approfondimento storico, io mi atterrei a un'ambientazione contemporanea usando l'HIV(per inciso l'AIDS non si attacca).

Anche nel medioevo, sì. Ho letto un saggio sulle geishe e le prostitute del periodo feudale e medievale giapponese.

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Dunque, ho chiesto un po'. e come ambientazione contemporanea non è che ci stia tanto (se non vogliamo tirare in ballo la mafia giapponese) perchè qualora una persona si accorgesse di avere una malattia infettiva non potrebbe tenere un comportamento così, è troppo anacronistico, oggi qualsiasi malattia contagiosa comporta comunque un certo grado di medicalizzazione, a meno di essere in zone assolutamente primitive, ma così non è il Giappone.

Per cui è meglio ambientare il racconto nel passato. Il che, come già detto esclude l'AIDS. (Che comunque va escluso perchè come più volte ribadito, ora che la ragazza si accorge di essere malata non ha piu senso la sua fuga, dato il tempo di incubazione. )

Ma attenzione a un fatto importante: perchè ci sia una correlazione di causa effetto fra agente patogeno e malattia, bisogna fare riferimento alle scoperte di Pasteur, e parliamo dell'europa dell'800. (anzi, fine 800) Quindi non si può andare troppo indietro nel tempo perchè le uniche osservazioni sulle malattie contagiose che si avevano prima, erano quella relative alla grandi epidemie, tipo pesilenze, basate su dati empirici, e assolutamente inconsapevoli del reale meccanismo del contagio e ben lungi dalla consapevolezza che un determinato microrganismo è responsabile di una specifica malattia.

E' ben difficile quindi che nel medioevo una persona che si ammalava potesse attribuire la responsabilità di questo evento a una qualsiasi forma di contagio, sia sessuale che non sessuale.

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Ospite Linda Rando

Vero in parte. Le malattie erano attribuite agli spiriti maligni, ma si riteneva che avendo un rapporto sessuale o un rapporto di vicinanza con una persona infetta dagli spiriti l'infezione potesse propagarsi e gli spiriti potessero occupare anche il corpo dell'altra persona.

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Sì, io non conosco in particolare cosa si credeva in Giappone, solo volevo portare l'attenzione sul fatto che nel Medioevo era difficile che qualcuno avesse la consapevolezza di poter essere in grado di infettare qualcuno e ancor più potesse pensare di allontanarsi per evitargli il contagio quindi la questione andrebbe gestita in termini diversi da quelli di trasmissione di malattia.

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Ospite

Proposta: elimina l'idea che se ne vada per il rischio di trasmettere una malattia infettiva, se ne va perchè ha una qualunque malattia invalidante e non vuole nè farsi vedere brutta ed incapace di ballare nè vuole essere di peso per essere assistita.

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Ospite Nox A.M. Ruit

Anche nel medioevo, sì. Ho letto un saggio sulle geishe e le prostitute del periodo feudale e medievale giapponese.

mah... se lo dici tu. non c'era neanche in europa nel medioevo.

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Ospite Nox A.M. Ruit
Dunque, ho chiesto un po'. e come ambientazione contemporanea non è che ci stia tanto (se non vogliamo tirare in ballo la mafia giapponese) perchè qualora una persona si accorgesse di avere una malattia infettiva non potrebbe tenere un comportamento così, è troppo anacronistico, oggi qualsiasi malattia contagiosa comporta comunque un certo grado di medicalizzazione, a meno di essere in zone assolutamente primitive, ma così non è il e.

?? ma scusa, non mi pare una cosa tanto strana una che ha l'HIV e si comporta invece in quel modo, direi che invece non sarebbe nè la prima nè l'ultima. l'HIV non dà segni evidenti, certe cose si possono fare senza rischio mentre per altre si richiederebbe l'irresponsabilità del malato. a me pare che l'ambientazione moderna con una malattia che si sa subito ma che non dà segni evidenti eppure ha il grado sufficiente di stigma per provocare un suicidio sia solo l'HIV.

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Ospite

Anche nel medioevo, sì. Ho letto un saggio sulle geishe e le prostitute del periodo feudale e medievale giapponese.

mah... se lo dici tu. non c'era neanche in europa nel medioevo.

C'è una differenza tra il medioevo in Europa, che si suole far terminare con la scoperta dell'America il corispettivo in Giappone che dura praticamente sino al 1800 (credo).

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?? ma scusa, non mi pare una cosa tanto strana una che ha l'HIV e si comporta invece in quel modo, direi che invece non sarebbe nè la prima nè l'ultima. l'HIV non dà segni evidenti, certe cose si possono fare senza rischio mentre per altre si richiederebbe l'irresponsabilità del malato. a me pare che l'ambientazione moderna con una malattia che si sa subito ma che non dà segni evidenti eppure ha il grado sufficiente di stigma per provocare un suicidio sia solo l'HIV.

No, voglio dire che i tempi di incubazione non sono rispettati, e che la ragazza al giorno d'oggi deve sapere che è ormai inutile allontanarsi DOPO il rapporto sessuale al fine di proteggere l'amica. Al massimo se veramente la vuole proteggere e teme di averla contagiata la avvia a una terapia che la salvi dalla malattia conclamata e magari poi si suicida per il senso di colpa.

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Ospite Nox A.M. Ruit

No, voglio dire che i tempi di incubazione non sono rispettati, e che la ragazza al giorno d'oggi deve sapere che è ormai inutile allontanarsi DOPO il rapporto sessuale al fine di proteggere l'amica. Al massimo se veramente la vuole proteggere e teme di averla contagiata la avvia a una terapia che la salvi dalla malattia conclamata e magari poi si suicida per il senso di colpa.

con l'HIV non c'è nulla di certo. non voglio interferire con la creatività dell'autore ma ci possono essere molte sequenze possibili. ad es. kanzaki fa la prostituta e fa regolarmente il test. un giorno però incontra nagisa la geisha si innamora e fanno l'amore. kanzaki non sapeva di essere contagiata (il test le prostitute lo fanno ogni 3 mesi). poi nagisa ha unrapporto con eikichi un cliente noto seriopositivo che la violenta. fa il test dopo il periodo di latenza e scopre di avere l'HIV e dà la colpa a eikichi. nel frattempo kanzaki ha scoperto di essere infetta ma è tanto che non vede nagisa e non sa se l'ha contagiata nè comunque come dirglielo. poi si rivedono ma nagisa per non infettarla fugge e kanzaki per il senso di colpa si suicida. di fatto alla fine non si sa chi effettivamente abbia contagiato nagisa perchè appunto con l'HIV non c'è nulla di matematicamente certo il che renderebbe il sacrificio di kanzaki ancora più tragico e la storia MOLTO più giapponesemente sfumata. :)

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Ospite Linda Rando

Sì, ma bisognerebbe trasporre la storia ai tempi nostri, il che mi pare eccessivo dato che Dorian era partito con l'idea del medioevo. Inoltre un suicidio ai tempi nostri, anche in Giappone, perde molto di significato e di tragicità.

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Ospite Lem Mac Lem
La sifilide era endemica in Giappone

non certo nel medioevo. secondo me, stante anche lo scarso interesse per l'approfondimento storico, io mi atterrei a un'ambientazione contemporanea usando l'HIV(per inciso l'AIDS non si attacca).

Il medioevo in Giappone è durato fino al 1800

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Ospite Linda Rando
La sifilide era endemica in Giappone

non certo nel medioevo. secondo me, stante anche lo scarso interesse per l'approfondimento storico, io mi atterrei a un'ambientazione contemporanea usando l'HIV(per inciso l'AIDS non si attacca).

Il medioevo in Giappone è durato fino al 1800

No, quello era il periodo feudale.

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Ospite Lem Mac Lem

Il periodo feudale - cioè la guerra civile, tremila piccoli staterelli che si smazzuolano all'infinito - finisce nel 1600 con l'ascesa al potere dei Tokugawa, da lì' in avanti il Giapopne è unificato (circa), e i vari signorotti locali fanno comunque capo allo shogun. Poi nel 1800, a suon di cannonate, il Giappone si apre all'occidente e arriva la restaurazione Meiji. Convenzionalmente si parla di fine del medioevo giapponese in questo senso, perchè sono passati da un'epoca in cui c'erano i servi della gleba a un'altra in cui c'erano vaccini e biciclette, in pochissimi anni.

Ecco, parlando di malattie veneree, la restaurazione meiji mi sembrerebbe il periodo ottimale, perchè un medico occidentale potrebbe sicuramente diagnosticare la malattia, e col conflitto che c'era tra vecchie superstizioni e innovazioni, si può veramente fare qualsiasi cosa.

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Ospite Nox A.M. Ruit

Ecco, parlando di malattie veneree, la restaurazione meiji mi sembrerebbe il periodo ottimale, perchè un medico occidentale potrebbe sicuramente diagnosticare la malattia, e col conflitto che c'era tra vecchie superstizioni e innovazioni, si può veramente fare qualsiasi cosa.

non vorrei insistere, ma nelle epoche in cui non esistevano le analisi cliniche, scoprivi di avere una malattia nel momento in cui questa era visibile. la storia indicata da dorian può funzionare solo con malattie asintomatiche che però si è certi di avere (almeno senza andare sul farraginoso). oltre a questo non ha molto senso secondo me un'ambientazione storica se non la si usa e per usarla bisogna conoscerla. dorian mi pare non volesse perderci troppo tempo. in questo caso l'uso di un contesto, già di per sè non familiare, come è il giappone, unito alla collocazione temporale corre il rischio di fare scivolare la narrazione sul più trito cliché.

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Ospite Lem Mac Lem

Sì per carità, è pacifico che se non conosci a menadito il periodo storico incui vuoi ambientare la tua storia, finisci con quello che io chiamo l'effetto Firenze (chi ha visto Hannibal capirà di cosa parlo... ahò ma per gli americani l'italia è bancarelle, monumenti storici e gnocche dalla pelle scura e i capelli neri? :shock: )

Poi certo, è impossibile parlare di diagnosticare una malattina ancora asintomatica, in un'epoca durante la quale non esistevano analisi cliniche. Al limite può temere di averla contratta perchè il suo amante è morto di sifilide (o qualsiasi altra malattia), ma di più non è fattibile.

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(chi ha visto Hannibal capirà di cosa parlo... ahò ma per gli americani l'italia è bancarelle, monumenti storici e gnocche dalla pelle scura e i capelli neri? :shock: ).

Prima si, ora siamo tutti "Tony Soprano".

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Innaznitutto scusate per il ritardo, vedo che avete preso la questione a cuore e vi ringrazio calorosamente :D

Proposta: elimina l'idea che se ne vada per il rischio di trasmettere una malattia infettiva, se ne va perchè ha una qualunque malattia invalidante e non vuole nè farsi vedere brutta ed incapace di ballare nè vuole essere di peso per essere assistita.

Se non riesco a risolvere la questione della malattia, troverò un'altra soluzione; magari potrebbe essere simile a questa ma, se possibile, mi piacerebbe continuare con quella strada.

No, voglio dire che i tempi di incubazione non sono rispettati, e che la ragazza al giorno d'oggi deve sapere che è ormai inutile allontanarsi DOPO il rapporto sessuale al fine di proteggere l'amica. Al massimo se veramente la vuole proteggere e teme di averla contagiata la avvia a una terapia che la salvi dalla malattia conclamata e magari poi si suicida per il senso di colpa.

No, il fatto della terapia non mi piace. Semplicemente potrebbe essere, correggetemi se sbaglio, che lei scopre solo dopo di averla contratta da qualcun'altro e scappa via per paura di mischiarla.

con l'HIV non c'è nulla di certo. non voglio interferire con la creatività dell'autore ma ci possono essere molte sequenze possibili. ad es. kanzaki fa la prostituta e fa regolarmente il test. un giorno però incontra nagisa la geisha si innamora e fanno l'amore. kanzaki non sapeva di essere contagiata (il test le prostitute lo fanno ogni 3 mesi). poi nagisa ha unrapporto con eikichi un cliente noto seriopositivo che la violenta. fa il test dopo il periodo di latenza e scopre di avere l'HIV e dà la colpa a eikichi. nel frattempo kanzaki ha scoperto di essere infetta ma è tanto che non vede nagisa e non sa se l'ha contagiata nè comunque come dirglielo. poi si rivedono ma nagisa per non infettarla fugge e kanzaki per il senso di colpa si suicida. di fatto alla fine non si sa chi effettivamente abbia contagiato nagisa perchè appunto con l'HIV non c'è nulla di matematicamente certo il che renderebbe il sacrificio di kanzaki ancora più tragico e la storia MOLTO più giapponesemente sfumata. :D

A grandi linee era la mia idea: come già detto prima, la geisha potrebbe esser stata stuprata o aver avuto rapporti sessuali con un'altra persona per motivi adesso sconosciuti e decide di fare il test. Scopre di essere sieropositiva e scappa via. La prostituta legge il suo biglietto e si suicida con un rituale sia perchè non può sopportare il dolore, sia perchè crede di avergliela trasmessa lei stessa avendo avuto molti rapporti sessuali con uomini.

Sì, ma bisognerebbe trasporre la storia ai tempi nostri, il che mi pare eccessivo dato che Dorian era partito con l'idea del medioevo. Inoltre un suicidio ai tempi nostri, anche in Giappone, perde molto di significato e di tragicità.

Beh, quello del suicidio deve essere un avvenimento importante ma - per ora - preferisco mantenere la storia della malattia (se possibile). Per quanto riguarda l'ambientazione, ripeto con grande vergogna, non me ne intendo affatto. Se avevo dato l'idea della situazione medievale è semplicemente per l'idea che ne ho ma come stereotipo. Rispetto a quella moderna, trovo le storie antiche molto migliori ma, non essendoci sfondo storico nel racconto, tra la scelta dello sfondo e quella della trama scelgo la trama (se riesco a farle combaciare meglio ancora).

non vorrei insistere, ma nelle epoche in cui non esistevano le analisi cliniche, scoprivi di avere una malattia nel momento in cui questa era visibile. la storia indicata da dorian può funzionare solo con malattie asintomatiche che però si è certi di avere (almeno senza andare sul farraginoso). oltre a questo non ha molto senso secondo me un'ambientazione storica se non la si usa e per usarla bisogna conoscerla. dorian mi pare non volesse perderci troppo tempo. in questo caso l'uso di un contesto, già di per sè non familiare, come è il giappone, unito alla collocazione temporale corre il rischio di fare scivolare la narrazione sul più trito cliché.

Non volevo perderci tempo per i motivi riportati sopra, solo per questo. Effettivamente, secondo le mie conoscenze, dare uno sfondo storico a questo racconto sarebbe come muoversi in un campo minato; per questo ho cheisto aiutoi nella sezione ma, ripeto, chiuderei prima la faccenda della malattia, poi quella dello sfondo.

Ripeto la mia idea, ditemi se può andare:

la geisha potrebbe esser stata stuprata o aver avuto rapporti sessuali con un'altra persona per motivi che deciderò in seguito e decide di fare il test. Scopre di essere sieropositiva e scappa via. La prostituta legge il suo biglietto e si suicida con un rituale sia perchè non può sopportare il dolore, sia perchè crede di avergliela trasmessa lei stessa avendo avuto molti rapporti sessuali con uomini. (questo nell'epoca moderna)

Se non va bene proporrò un'altra cosa.

Grazie ancora dell'immenso aiuto

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Ripeto la mia idea, ditemi se può andare:

la geisha potrebbe esser stata stuprata o aver avuto rapporti sessuali con un'altra persona per motivi che deciderò in seguito e decide di fare il test. Scopre di essere sieropositiva e scappa via. La prostituta legge il suo biglietto e si suicida con un rituale sia perchè non può sopportare il dolore, sia perchè crede di avergliela trasmessa lei stessa avendo avuto molti rapporti sessuali con uomini. (questo nell'epoca moderna)

Se non va bene proporrò un'altra cosa.

Grazie ancora dell'immenso aiuto

Ma scusa.. se non va bene.. a chi? E' a te che deve andare bene o no?

Non capisco.

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Ripeto la mia idea, ditemi se può andare:

la geisha potrebbe esser stata stuprata o aver avuto rapporti sessuali con un'altra persona per motivi che deciderò in seguito e decide di fare il test. Scopre di essere sieropositiva e scappa via. La prostituta legge il suo biglietto e si suicida con un rituale sia perchè non può sopportare il dolore, sia perchè crede di avergliela trasmessa lei stessa avendo avuto molti rapporti sessuali con uomini. (questo nell'epoca moderna)

Se non va bene proporrò un'altra cosa.

Grazie ancora dell'immenso aiuto

Ma scusa.. se non va bene.. a chi? E' a te che deve andare bene o no?

Non capisco.

Andar bene nel senso di realistica. A me può anche andar bene che un cane voli dal suo padrone ma se nella realtà non ha le ali come fa?

Esempio davvero pessimo ma è per far capire che vi chiedo consigli tecnici, non sulla trama :D

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Ospite Nox A.M. Ruit

Ripeto la mia idea, ditemi se può andare:

la geisha potrebbe esser stata stuprata o aver avuto rapporti sessuali con un'altra persona per motivi che deciderò in seguito e decide di fare il test. Scopre di essere sieropositiva e scappa via. La prostituta legge il suo biglietto e si suicida con un rituale sia perchè non può sopportare il dolore, sia perchè crede di avergliela trasmessa lei stessa avendo avuto molti rapporti sessuali con uomini. (questo nell'epoca moderna)

Se non va bene proporrò un'altra cosa.

Grazie ancora dell'immenso aiuto

A me sembra che giri, purché la psicologia della prostituta sia compatibile con il suicidio, cioè non è che ci si suicida per amore tutti i giorni persino in Giappone che è un paese con tassi altissimi. Deve essere una personalità tormentata oppure il loro amore essere tratteggiato come "definitivo" o roba simile altrimenti il suicidio risulterebbe forzato. A meno che la storia sia vagamente surreale, in quel caso non ci troverai stranezze. Comunque il suicidio in Giappone è (purtroppo) molto diffuso: fra le donne abbiamo quasi 14 suicidi ogni 100 000 abitanti contro i 3 dell'Italia o i 5 degli USA ad es.

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A me sembra che giri, purché la psicologia della prostituta sia compatibile con il suicidio, cioè non è che ci si suicida per amore tutti i giorni persino in Giappone che è un paese con tassi altissimi. Deve essere una personalità tormentata oppure il loro amore essere tratteggiato come "definitivo" o roba simile altrimenti il suicidio risulterebbe forzato.

Hai perfettamente ragione, sto cominciando ad apportare delle modifiche al racconto e sia questo sia l'approfondimento psicologico dei personaggi sono in cima alla lista... spero riesca bene :(

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Proposta sulla linea di Bradipo: e se la geisha fosse malata ma si fosse erroneamente convinta di avera tratta sessualmente? Sintomi simili ma motivi sbagliati. Sarebbe molto tragico perdere in quel modo la propria amata per un errore personale... Oppure puoi fare che la geisha guarisce e si rende conto del suo sbaglio ma quando cerca di rimediare è troppo tardi.

Così non avresti nemmeno motivo di spiegare tutta la diagnosi scentifico medicinale.

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