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Dorian Gray

Vi chiedo aiuto: Giappone e aids

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Voi mi direte: cosa c'entra il Giappone con l'aids? Ecco, ho scritto da poco un racconto (postato: Bellezza del Mare) ma, come al solito - data la mia ignoranza - non ho dato un vero e proprio sfondo storico. Mi sarebbe piaciuto un Giappone medievale ma ho bisogno di un'informazione. Nel racconto è principale la presenza dell'aids e devo scrivere che una persona avverte l'amante di averla. Era conosciuta a quel tempo? Come era conosciuta? Come si scopriva di averla?

Se non è l'aids va bene una qualunque altra malattia trasmissibile sessualmente o in altro modo ma ho bisogno di consigli poichè, appena chiarita la faccenda della malattia, potrò delineare e aggiungere un certo sfondo al racconto.

Grazie mille dell'aiuto ^^

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Ospite

Sull'AIDS posso darti una risposta rapida: è stato identificato negli anni '80 del secolo scorso, prima dell'identificazione del virus e della conta dei CD4 la diagnosi era rognosa, anche se poi si è visto su canpioni di sangue congelati, che il virus era già presente da almeno il 1930, anche in Giappone (giunto con le scimmie che portavano i galeoni spagnoli?).

Per le altre MTS (malattie a trasmissione sessuale) non so, visto che il Giappone è stato a lungo chiuso.

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Ospite Nox A.M. Ruit

sulle malattie, se si vuole essere storicamente precisi, bisogna stare molto attenti. Non è solo vedere se esisteva, ma anche come la si chiamava. Visto che il Giappone, come già ti hanno fatto notare, era chiuso, l'unica soluzione è cercare bene in rete o alternativamente leggerti un romanzo giapponese il più antico possibile (google japanese literature). Puoi anche fare riferimento alla Cina (la sua letteratura è molto più vasta). Sennò te ne freghi e fai riferimento a sintomi generici (bruciore, gonfiore, perdite, ecc.) e ti inventi un nome: dipende dal grado di verosimiglianza che vuoi ottenere.

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il fatto è che, parlando sinceramente, non mi cambia molto se la donna del racconto ha l'aids o la febbre ma deve scoprire di avere una malattia trasmissibile e, per non passarla all'amante, scappa via.

Cosa mi consigliate?

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Ospite Nox A.M. Ruit

il punto è questo: se vuoi essere storicamente verosimigliante devi approfondire e non possiamo fartelo noi. Ad es. è noto che il Giappone era una terra dove l'animismo era molto diffuso (lo Shintoismo è una sorta di animismo). Quindi le malattie è probabile si ritenesse derivassero anche dagli spiriti maligni. Quindi la domanda è? E' sensato che una donna ritenga di potere attaccare una malattia a un amante oppure è un concetto troppo moderno?

Fatti una ricerca su the Tale of Genji (dove ci sono molte malattie) o sul kampo (la medicina tradizionale giapponese). Altrimenti inventa, chiamala "febbre delle lacrime segrete" o roba simile, sono certo che la storia non ne risentirà.

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L'epatite B e C sono trasmettibili per via sessuale e sono contagiosissime.

Non ti so dire con sicurezza se nel giappone medievale ci fossero già, ma penso di sì.

In effetti puoi sempre inventare (la febbre delle lacrime segrete mi piace!) o modellare la storia appositamente.

Che so, magari il protagonista nipponico ha preso la malattia da una prostituta occidentale arrivata con una nave mercantile. Ma stai attento ai deus ex machina, che non suonano mai bene.

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Cambierò la situazione: Sto leggendo Memorie di una Geisha - per ora davvero molto bello - e ho visto che il periodo è intorno al 1920, se come dice Bradipo, l'aids viene scoperto poco dopo, credo che continuerò a citarlo. Tanto nel racconto non darò una data precisa quindi, se cadessi nell'errore, la storia si adatterà...

Grazie a tutti delle informazioni :D

P.S. Sono un po' restio all'invenzione della malattia, ma chi puo' dirlo..

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non puoi chiamarlo AIDS

la situazione è più complicata di quanto credessi...

Insomma, non so se potete aiutarmi, per menzionare questo AIDS, in che epoca devo trovarmi?

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Ospite
Cambierò la situazione: Sto leggendo Memorie di una Geisha - per ora davvero molto bello - e ho visto che il periodo è intorno al 1920, se come dice Bradipo, l'aids viene scoperto poco dopo,

Ripeto l'AIDS è stato identificato nel 1985 - 7 (prima aveva nomi diversi). Non poco dopo il 1920, da dopo più di 60 anni.

In ogni caso una volta che si presentino i sintomi sono passati anni dall'infezione.

@Key, l'epatite B è a sicura trasmissione sessuale, per la C non è stata dimostrata.

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Ripeto l'AIDS è stato identificato nel 1985 - 7 (prima aveva nomi diversi). Non poco dopo il 1920, da dopo più di 60 anni.

Potrei anche scrivere l'altro nome

In ogni caso una volta che si presentino i sintomi sono passati anni dall'infezione.

Questo mi distrugge moralmente...

Allora, provo a spiegare la mia situazione:

Due donne (una ex geisha e una prostituta) sono costrette a fare sesso e finiscono per innamorarsi. Dopo un certo periodo, la geisha scopre di avere l'aids (o quello che sia) e, per paura di trasmetterlo alla prostituta, scappa in un altro paese.

Pensavo di dire che era stata la prostituta ad averlo trasmesso a lei senza saperlo.

Questo è quanto; ora:

-Mi conviene cambiare il periodo, farlo in un giappone recente e non se ne parla più

-O riesco a spingermi in un periodo precedente avendo queste premesse? Se sì, quanto precedente?

Vi premetto che in questo racconto non farò riferimenti ad avvenimenti storici o che quindi, credo, che il periodo storico non interessi così molto...

Scusatemi, so di chiedervi molto...

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Ospite

Oggi l'infezione da HIV si tiene soto controllo e non arriva ad AIDS, quindi escluderei l'epoca attuale.

La sifilide dà segni importanti dopo anni dall'infezione (sifilide terziaria) e la prima fase può passare inosservata.

La gonorrea (blenoraggia) nelle donne può dare pochi fastidi.

Ma in ogni caso basta una qualunque malattia infettiva per essere trasmissibile con chi ti sta vicino.

Banalmente perchè non metti che tossisce sangue (segno di tubercolosi polmonare), la paura di far ammalare è la stessa.

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Oggi l'infezione da HIV si tiene soto controllo e non arriva ad AIDS, quindi escluderei l'epoca attuale.

Da quello che ho capito del tuo messaggio, se l'infezione si tiene sotto controllo non peggiora in AIDS. Se lei scoprisse di avere la malattia troppo tardi e quindi fosse già AIDS?

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Ospite
Oggi l'infezione da HIV si tiene soto controllo e non arriva ad AIDS, quindi escluderei l'epoca attuale.

Da quello che ho capito del tuo messaggio, se l'infezione si tiene sotto controllo non peggiora in AIDS. Se lei scoprisse di avere la malattia troppo tardi e quindi fosse già AIDS?

Allora avrebbe già infettato tutti.

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Bradipo: Sicuro sull'epatite C? Io la conoscevo come malattia venerea. Poi, se vogliamo attenerci ai dati dimostrati al 100%, dobbiamo specificare che molti scienziati mettono in dubbio il collegamento tra AIDS e HIV.

Dorian Gray: Forse la sifilide potrebbe andare bene. Mi pare che fosse una malattia ben conosciuta e temuta, tra le prostitute.

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Se vuoi andare sul sicuro, come è stato detto, la sifilide era piuttosto conosciuta anche nel passato. Però quando e dove(In Giappone?) non so.

Secondo me puoi lasciare perdere la questione delle malattie sessuali. Oltretutto, difficili da diagnosticare nel passato. Inoltre, le prostitute sapevano di rischiare molte erano malate, e fuggire per quello mi sembra assurdo.

Come dice Bradipo, meglio cambiare malattia, tanto vale lo stesso. La tubercolosi è una buona idea. In passato c'era l'incubo lebbra, ma non so in Giappone (ma forse sì, non era chiamata 'malattia del riso'? prova a verificare).

Resta un problema. la diagnosi precoce non esisteva, e quando si accorgeva di averla... beh, probabilmente l'aveva già trasmessa. Secondo me questo è il punto: una malattia che giustifichi l'allontanamento e l'alta probabilità che non sia già stata trasmessa.

Come vedi, ho detto un sacco di cose senza neppure un consiglio :cry: Mi spiace, ma è proprio difficile

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Ho ritrovato da poco un anime (un cartone giapponese per intenderci) nell'hard disk del mio computer. Si tratta dell'oav finale di Rurouni Kenshin, edito in Italia come Kenshin samurai vagabondo. L'oav è storico, anche se il personaggio di Kenshin è inventato, e in questo oav finale c'è lui che è ammalato di una malattia che gli procura delle piaghe sul corpo, inoltre contagia pure la moglie. Ora, non so se viene detto che malattia è. Cercherò di rivedermelo, anche se so già che scoppierò a piangere.

Se non ricordo male l'oav è ambientato nel secondo decennio dell'era Meiji, quindi magari ti può servire.

Edit. Come pensavo non viene detto esplicitamente di che malattia si tratta, viene detto solo che è contagiosa e che non c'è nessuna cura. La wiki italiana suggerisce lebbra, ma non credo sia molto affidabile.

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La malattia di Kenshin è la Lebbra.

Comunque, te lo dico con una punta di amarezza, ma non basarti troppo sugli anime e sui manga che spesso si fregiano di malattie inventate e poco scientifiche.

Se il tuo intento è essere fedele storicamente e culturalmente dovresti documentarti personalmente, ad esempio chiedendo a dei professori delle facoltà di Lingue Orientali: questo consiglio lo diedi già ad un altro utente che voleva scrivere riguardo la Russia, e lo do a te perché è troppo sottovalutato il potere dell'intervista di indagine.

Eventualmente, scrivi di una malattia senza specificarne il nome come ti è già stato suggerito.

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Eventualmente, scrivi di una malattia senza specificarne il nome come ti è già stato suggerito.

Mi sa che farò così, posso sempre cambiarla una volta approfondito l'argomento. tanto la faccenda prende una parte minima nel racconto :roll:

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Attento: non è una parte minima. Ho letto il tuo racconto, purtroppo in questi giorni ho veramente i minuti contati e non ho modo di scrivere un commento, prometto che appena riesco lo farò, ma la percisione nel descrivere la malattia, che è la causa dell'allontanamento di una delle due ragazze, è fondamentale. E non mi viene in mente nessuna malattia a trasmissione sessuale che una volta scoperta non abbia già avuto modo di essere stata trasmessa, vanificando il gesto della ragazza.

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Concordo con Cicciuzza. Non è una parte minima, è ciò che regge il racconto. ovvero: lei non tradisce l'amata, se ne va per salvarla. Questo è ciò che vuoi dire, e hai pensato a una malattia.

Il punto resta quello già detto: la malattia, una volta scoperta, probabilmente è anche già stata passata.

Diverso se la ragazza già sapeva di essere malata. Allora può mettere (per esempio) che non voleva baciare la ragazza, poi si scopre che aveva la tubercolosi o che so io. Considera anche che sono due ragazze, valuta anche questa cosa al momento della trasmissione sessuale, può essere diversa che tra uomo e donna, più o meno facilmente trasmissibile, non so.

secondo me ti devi prendere una malattia nota all'epoca, scoprire cosa facevano per non passarsela e tenere quello come punto di riferimento.

Se intanto vuoi rivedere il resto del racconto lo puoi fare, ma questo è punto basilare.

Puoi anche decidere di cambiare epoca e trasferire l'ambientazione da noi, ai nostri giorni, e usare i metodi di oggi.

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se il tuo intento è l'accuratezza storica, tieni conto che storicamente l'aids si fa derivare dal virus di immunodeficienza delle scimmie, particolarmente dagli scimpanzé dell'africa centro-occidentale

per maggiori informazioni puoi leggere questa pagina di wikipedia english :arrow: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_AIDS

per quanto riguarda l'aspetto sociale non sto nemmeno a dirti di tenere presente il differente tipo di cultura e socializzazione non individualistica ma comunitaria che storicamente caratterizza le società dell'estremo oriente, perché sicuramente lo sai meglio di me :D

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se il tuo intento è l'accuratezza storica

Allora, nei miei scritti non lo è mai poichè, mea grandissima culpa, non me ne intendo molto.

Per questo ambientarlo nel 2010 o nel 1100 mi cambierà poco. Non fraintendetemi, so che nella narrativa è un aspetto basilare, ma credo che nel racconto che ho scritto possa facilmente sorpassare la questione.

Quando mi avevano proposto una forma di suicidio-rituale mi è venuta in mente un'altra cosa: la prostituta (che quindi ha avuto molti rapporti sessuali) avrebbe potuto lei stessa trasmettere l'aids alla geisha inconsapevolmente e la geisha, non sapendolo, scappa via per non trasmetterla all'amata. La prostituta si sente in colpa e si suicida per espiare la colpa.

Se l'aids può aiutarmi in questo problema, allora cambio lo sfondo storico ai giorni nostri.

Come già detto, sfondo storico non ce n'è; ne avrei preferito uno medievale semplicemente per l'atmosfera ma se deve cambiare la trama allora lascio perdere...

secondo me ti devi prendere una malattia nota all'epoca, scoprire cosa facevano per non passarsela e tenere quello come punto di riferimento.

Non saprei dove guardare... internet?

Attento: non è una parte minima. Ho letto il tuo racconto, purtroppo in questi giorni ho veramente i minuti contati e non ho modo di scrivere un commento, prometto che appena riesco lo farò, ma la percisione nel descrivere la malattia, che è la causa dell'allontanamento di una delle due ragazze, è fondamentale. E non mi viene in mente nessuna malattia a trasmissione sessuale che una volta scoperta non abbia già avuto modo di essere stata trasmessa, vanificando il gesto della ragazza.

Come ti è sembrato (a grandi linee)?

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Proprio a grandi, ma a grandissime linee, quello che mi colpisce è ciò che scrivi in relazione alla tua età. Come se maneggiassi uno strumento potente di cui non conosci bene pesi e contrappesi. Hai fatto uno studio notevole, hai messo un grande impegno, questo è evidente, ma ti manca (come è giusto che sia) l'elaborazione personale.

E te lo dico perchè in questi giorni ho giusto per casa una moltitudine di compagni di classe di mia flglia, terza liceo scientifico, e mi sono domandata chi di loro avrebbe scritto qualcosa del genere. Il tuo scritto mi fa un po' l'impressione di certe poesie di D'annunzio, belle, ricercate, dove però sento che manca la vibrazione personale.

Non prendere questa considerazione solo come una critica, ho esordito dicendo che hai uno strumento potente: io sono una fanatica dell'impegno e della cura, e il fatto che tu stia cercando con tale puntiglio il modo di scrivere correttamente il problema della malattia è ottima cosa. Ciò che secondo me manca allo scritto è solo un poco di spontaneità, un poco di semplicità.

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Proprio a grandi, ma a grandissime linee, quello che mi colpisce è ciò che scrivi in relazione alla tua età. Come se maneggiassi uno strumento potente di cui non conosci bene pesi e contrappesi. Hai fatto uno studio notevole, hai messo un grande impegno, questo è evidente, ma ti manca (come è giusto che sia) l'elaborazione personale.

E te lo dico perchè in questi giorni ho giusto per casa una moltitudine di compagni di classe di mia flglia, terza liceo scientifico, e mi sono domandata chi di loro avrebbe scritto qualcosa del genere. Il tuo scritto mi fa un po' l'impressione di certe poesie di D'annunzio, belle, ricercate, dove però sento che manca la vibrazione personale.

Non prendere questa considerazione solo come una critica, ho esordito dicendo che hai uno strumento potente: io sono una fanatica dell'impegno e della cura, e il fatto che tu stia cercando con tale puntiglio il modo di scrivere correttamente il problema della malattia è ottima cosa. Ciò che secondo me manca allo scritto è solo un poco di spontaneità, un poco di semplicità.

Tranquilla, anzi ho trovato il tuo commento davvero interessante. Ti ringrazio prima di tutto per le cose che scrivi, molti mi hanno detto di mancare di spontaneità, come se ricercassi le parole, ma non sempre me ne accorgo.

Per la mia personalità, beh, sono abbastanza diverso dai miei coetanei, ma non lasciarti ingannare dalle apparenze (sicuramente lo saprai meglio di me). Molti sembrano persone molto diverse da quello che in realtà sono e anche se alcuni sembrano superficiali non lo sono poi del tutto, te lo dico nel caso incontrassi altri amici di tua figlia :P .

Grazie ancora di cuore del commento positivo e della critica ^^

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Ospite Lem Mac Lem

La sifilide era endemica in Giappone*, tant'è che le prostitute vergini - cioè spesso ancora bambine - erano talmente ricercate che i mezzani andavano a fare offerte alle famiglie di contadini, per portarle in città. Visto che di figlie ce n'erano tante e di fame ancora di più, la compravendita di ragazzine era molto comune.

Dopo un annetto o due, venivano abbandonate al loro destino, perchè consumate dalla malattia.

L'AIDS non ce la vedo molto, ma la sifilide sicuramente sì, come anche tutti i vari herpes, blenorragia, micosi...

*sì ok, era diffusissima in tutto il mondo, specie se frequentavi prostitute. In quel caso te la beccavi, questione di tempo.

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Ospite Nox A.M. Ruit
La sifilide era endemica in Giappone

non certo nel medioevo. secondo me, stante anche lo scarso interesse per l'approfondimento storico, io mi atterrei a un'ambientazione contemporanea usando l'HIV(per inciso l'AIDS non si attacca).

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Ospite Linda Rando
Sull'AIDS posso darti una risposta rapida: è stato identificato negli anni '80 del secolo scorso, prima dell'identificazione del virus e della conta dei CD4 la diagnosi era rognosa, anche se poi si è visto su canpioni di sangue congelati, che il virus era già presente da almeno il 1930, anche in Giappone (giunto con le scimmie che portavano i galeoni spagnoli?).

Per le altre MTS (malattie a trasmissione sessuale) non so, visto che il Giappone è stato a lungo chiuso.

Erano molto diffuse le malattie veneree tra i frequentatori di prostitute, per il resto erano abbastanza rare.

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