Vai al contenuto
  • Chi sta leggendo   0 utenti

    Nessun utente registrato visualizza questa pagina.

Nicephore

Trouble with Classicists

Post raccomandati

Sono stato avanguardista,

Lettere mi ha trasformato in un nostalgico dell'ancien regime!

 

Ma sono pentito, e lo scrivo dopo aver bazzicato la sezione di poesia e aver avuto un paio di discussioni circa la valenza della lirica contemporanea e le sue soluzioni. Non so se è già stata proposta la dicotomia infernale fra la bellezza che sta nelle tre corone e il bisogno di dare voce al proprio tempo, anche se storicizzarsi in autonomia è ovviamente una chimera - e lungi da me ragionare come il Manzoni -; ma leggendo la maggior parte dei componimenti io trovo un gusto per "l'andato" che è anche bello da sentire, con le rime e i versi, e gli accenti - cose che anche io faccio - ma mi chiedo, tutto questo vale?

Ok ok, se ne stia pur zitto Robert Frost con l'aforisma "scrivere in versi sciolti è come giocare a tennis senza rete", e di certo non auspico un "Bukowskianesimo" in cui senza senso discriminatorio tutto entra nel verso e tutto è poesia, anzi!

Ma...

Pochi giorni fa è morta Judith Malina, che per il teatro è stata una figura enorme e rivoluzionaria, e il Living Theatre mi ha fatto pensare a questo; c'è spazio per un ammodernarsi per la poesia che non diventi prosaico (oltre che indecentemente prosastico)?

Pendendo da una parte piuttosto che dall'altra si rischia di alimentare il cancro della retorica, o si rischia di genuflettersi al totalitarismo sentimentale, o o peggio ci si abbandona alla grettezza di essere sporchi senza essersi mai davvero rotolati nella polvere! 

L'ultimo movimento letterario che abbia lasciato un vero segno, a mio parere, è stata la Beat Generation, ma lo stesso Kerouac non ne era poi più così convinto a fronte della sua proliferazione "commerciale"; a chi avesse letto Big Sur, questo dovrebbe essere palese.

Per tornare al Living Theatre, c'è spazio nella poesia per una certa LIBERTÀ espressiva che arrivi ad una avanguardia seria e capace? 

 

In definitiva, a scrivere come trecentisti o a scrivere come ubriachi sgrammaticati, si fa peccato o non si fa peccato? Son davvero le uniche due strade da percorrere per fare di questi decenni malnati ancora favorevoli alla poesia? O la poesia è ormai destinata ad essere un vecchio acquaforte relegato in soffitta?

 

(Vi prego però, non giustificatemi le avanguardie col teorema di Picasso "si ma quando era giovane disegnava al limite del fotorealismo")

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Non potevo non risponderti, mio amato (in senso platonico) Nicephore. Sollevi certi argomenti e io non posso ignorarli. Se poi penso che adoro battibeccare con te allora risponderti diventa un mio obbligo morale.

 

Prima di risponderti però voglio farti un'altra domanda. Cos'è OGGI la poesia?

Esteticamente lo sappiamo tutti, poi il concetto dell'arte per l'arte (che non sopporto più) l'ha anche amplificata ma dimmi, cos'è oggi la poesia? Come la distinguo dalla prosa? Cos'è prosa e cos'è poesia? Non sono domande trabocchetto, sono domande che mi pongo e ripongo (in ambi i sensi) e a cui, giuro, non so trovare risposta.

 

Tu lo sai come la penso, inutile che te lo ripeta. Forse, però, quello che non sai è che io non vedo il futuro nel passato (altro gioco di parole). Vedo il passato come un ottimo substrato, un trampolino (diciamo) per costruire il futuro. Quando io ti dico e ripeto la frase picassiana che odi non lo faccio per la gioia di innervosirti (tanto sei troppo sfinge e non c'è nemmeno gusto :P) ma perché ci credo davvero. Tu, più di me (io ho studiato Economia) e come il Vitellini e come pochissimi altri, sai benissimo come si è evoluta la poesia e la metrica. L'endecasillabo (il nostro amato verso) nasce dal giambo, influenze varie dal provenzale, sperimentazioni bla bla bla... e vabbè. Sperimentazioni, Nicephore... sperimentazioni! Si è sempre partiti da un qualcosa per migliorarlo. Il XX secolo, con rammarico lo dico, nella poesia non ha migliorato un cazzo (sì sono volgare), ha stravolto. E bada bene, sarebbe stato anche fighissimo (anche se le poesie sui fischi del treno e sulle scorregge non riesco proprio a digerirle) se però non fosse stato che il messaggio arrivato è che chiunque può scrivere una poesia così alla "cazzo mannaggia". Questo, a mio avviso, ha comportato un'inondazione di "poeti" con la p minuscola (tanto che ci vuole a fare una poesia, vomito giù due stronzate, vado a capo quando mi gira bene ed ecco fatto), tanta immondizia e la gente non ha più guardato alla poesia con meraviglioso incanto. E' diventata sempre più di nicchia perché per trovare qualche Poeta degno di questo nome è diventato un'impresa.

 

Poi c'è il contesto sociologico ma qui bisognerebbe aprire un altro discorso infinito.

 

La mia risposta non è il passato ma almeno nel passato, nella metrica, ho un capitano sulla mia caravella. Io così come oggi non ho nulla, dovrei andare in balia delle correnti e no, non ci riesco. Ho anche scritto in versi liberi, ho scritto poesie futuriste, ho scritto da avanguardista ma mai mi sono sentito a casa come adesso, risposando la metrica.

 

Non la vedo una strada certa, Nicephore. Non la vedo. Vedo la pigrizia dei "poeti" che non hanno nemmeno mai aperto un'antologia poetica, almeno due cenni dico, niente ma tutti si sentono potenzialmente poeti e, sebbene possa piacermi come idea romantica, no non è così perché se io adesso cago su una tela perché non so nemmeno fare un fottutissimo uomo stilizzato, io non sono un pittore, tanto meno un'artista.

 

Ma questa è la mia visione delle cose... che probabilmente criticherai e così facendo ti stimerò comunque. Sposando questa visione, però, sto cercando con tutte le forze di fondere "vecchio" e "nuovo", cercando di scrivere in metrica ma nel modo più attuale possibile. Sono un paio d'anni che ci provo, mi ci vorrà ancora tantissimo tempo o forse non ci riuscirò mai ma, francamente, non vedo OGGI altre strade percorribili perché, ahimé, non sono un Poeta con la P maiuscola, sono solo una persona che ci prova, prova e riprova e probabilmente il mio canto si dissiperà come una goccia in un oceano di immondizia. Poi vallo a capire, in tutto quel marasma, se la mia era una goccia d'acqua cristallina oppure l'ennesimo schizzo di merda.

 

Ai posteri l'ardua sentenza (che per me tanto ardua non è)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Io lo penso non un problema di STRUTTURA, ma un problema di LESSICO!

 

Che cos'è la poesia oggi? Quello che poteva essere prima! Ringraziamo Scott e Manzoni per averci dato forse la più grande liberazione letteraria di ogni tempo, il ROMANZO, che si, come l'han fatto loro è un incudine sulle palle, me ne rendo conto, ma LESSICALMENTE Manzoni voleva un appiattimento, voleva una calcificazione e una normalizzazione, ed è - purtroppo - quello che è successo.

Siamo di fronte ad una SEMPLIFICAZIONE lessicale, ecco perchè le poesie ti sembrano prosa, perchè lo sono, ma non per colpa della struttura! L'ultimo (ma per certi versi anche il primo) Montale, quello dei diari del '71 e '71, non scriveva in struttura, aveva versi inclassificabili e non era più certo Ossi di Seppia, o peggio (a livello di comprensione) quello delle Occasioni, ma riusciva comunque a guizzare di lingua - anche perchè mi si insegna fosse un discreto tombeur de femmes - a rendere poetiche parole già moderne, certo, ma usava anche "acedia" e "bradisismo", cose che ora, per l'appiattimento, sarebbero bollate di arcaicismo antipatico e incomprensibile per certi versi!

 

(Piccola parentesi, il mio romanzo inizia con "APERSI", il 90% di chi l'ha letto mi ha detto "ma scusa, non potevi scrivere aprii?" e io sono morto dentro...)

 

È vero, nel passato si trova la fonte di ogni saggezza, e molto probabilmente se ci gettassimo nell'adamitico avremmo un contatto con il mondo veritiero e saremmo poeti - oltre che uomini - migliori, e di certo San Valentino sarebbe la festa dei lupercalia e ce ne andremmo in giro coi genitali cosparsi di vaselina in parate maestose verso riti orgiastici per la fertilità dei campi prima e delle donne dopo - e questo tipo di passato è qualcosa che mi fa veramente male perdere.

 

Non si deve, a mio avviso, utilizzare una lingua sintetica, l'inglese ci sta uccidendo, l'inglese è una lingua dannatamente semplice, DIO mentre qui avevamo Cicerone là frollavano la carne sotto le selle dei cavalli, com'è possibile che la cosa si sia ribaltata?

L'impoverimento della lingua viene dall'esterofilia di una lingua che sta andando a uniformarsi ad una lingua povera! Si pensa che la traduzione simultanea sia immediata, si traduce nel modo più frettoloso possibile, si assottiglia il dizionario, si è arrivati a concedersi alla semplicità come puttane, perchè paga in comprensione; la velocità e la sintesi ci stanno uccidendo!

Meglio morire in metastasi da retorica (quella buona, non quella inutile) che soffocati da questo enfisema lessicale!

 

In definitiva, per chiudere, si dovrebbe scrivere in sciolti con un vocabolario UMANO per ridare dignità alla poesia! Poi con la scolarizzazione e la possibilità di pubblicare a tutto il mondo in un click, certo che navighiamo in un mare di oscenità da diarietto rosa in inserto col cioè!

Ed è un peccato, perchè in una "letterarietà" totale quali sono Facebook, Twitter & co. , in una scrittura che si deve adeguare alla velocità di lettura, si potrebbe tornare agli epigrammi di Marziale! E invece moriamo qui, a fingere poesia cosa non lo è, perchè ricalca il passato MALE o cerca di fare l'innovatore perchè rima "cazzo" con "paparazzo"!

 

Ora sono di cattivo umore, vado a ordinare un Old Fashioned...

 

ps: Della poesia di Kerouac sui suoni del mare, alla fine di Big Sur, tu che ne pensi?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Della poesia di Kerouac sui suoni del mare, alla fine di Big Sur, tu che ne pensi?

 

 

Parto proprio da qui per risponderti e azzarderò una teoria. Occorre però che faccia delle brevi premesse:

- sto facendo una teoria del tutto personale e, attualmente, non approfondita (chiamiamola intuizione)

- non sono un linguista (ho studiato la "sterile" economia (che poi tanto tanto sterile non è)

- Kerouac poeta non mi fa impazzire così come non mi fa impazzire Kerouac scrittore così come non mi fa impazzire la beat generation (di cui però condivido che è stato l'ultimo movimento degno di nota prima di questo nulla cosmico)

- il mio livello di inglese è un C1 (non è vanagloria ma a breve capisci perché l'ho inserito)

- l'inglese e l'italiano sono lingue totalmente differenti per ovvie ragioni (e questo è un dato)

 

Dunque, la poesia di Kerouac... in inglese interessante, in italiano una vera merda (e non per la resa in traduzione). Bada bene, in inglese dico interessante ma comunque non mi piace. Voglio dire che apprezzo l'opera, il suo messaggio, il suo contenuto e la resa ma non mi piace. E adesso azzardo la mia teoria.

 

L'italiano è una lingua di per sé aulica, l'inglese è una lingua di per sé moderna. L'italiano credo, come lingua, abbia una vera e propria propensione all'aulico di suo. Inoltre è una lingua prolissa quindi, a mio avviso, è proprio per questo che tutti questi esperimenti avanguardisti e futuristici in Italia abbiano ammazzato la poesia. La nostra metrica (al pari di quella francese, da cui è stata parecchio influenzata) è tra le più belle e complete (non complesse) di tutta Europa. E' inutile che la neghiamo o facciamo finta di nulla. Chiaramente una lingua prolissa se la riduci a livello strutturale e lessicale, come giustamente hai fatto notare, praticamente la ammazzi o quantomeno la strozzi. Non sono un linguista e purtroppo non so se esistono delle ricerche a riguardo che possano avvalorare o confutare questa mia intuizione ma mi sento di parlare per un'esperienza, non la mia ma quella storica e sociologica. Il tedesco: lingua assai affascinante. Beh il tedesco prende alcune parole dall'italiano (altre dal francese), parole che fondamentalmente già ha ma le prende perché descrivono (secondo loro) in modo più aulico (cfr. verleumden/diffamieren deuten/interpretieren...). La nostra storia poetica vanta ben 800 anni circa in cui è stata in auge per quasi tutti questi secoli e ha dato il meglio di sé, ha prodotto capolavori, artisti che sono inarrivabili poi... il nulla. Eppure gli italiani stanno sempre qui, non è che si sono estinti. Chiaramente deve essere successo qualcosa. Senza ombra di dubbio la tua breve analisi sociologica chiarifica questo dubbio, ma lo fa solo in parte secondo me. Sempre secondo il mio infimo parere in merito, la lingua italiana dà il meglio di sé nell'aulico che non vuol dire arcaismo, anacronismo e compagnia cantante bensì in un linguaggio complesso, articolato ed estremamente ricercato. Lì, per me, splende la nostra lingua. Se togliamo questo suo aspetto la inficiamo irrimediabilmente. Non sto così ripudiando parte della nostra poesia (cfr. ermetismo sebbene lì la ricerca delle parole fosse MOLTO approfondita) ma sto dicendo che, secondo me, oggi tolta la struttura, tolta la metrica, tolto il lessico praticamente è come se stiamo sopra una ferrari ma decidiamo di andare al massimo a 50 km/h in una gara di velocità.

 

Ribadisco che la mia è una pseudo teoria da NON linguista quale sono quindi puoi smontarla a tuo piacimento :)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite Bradipi
Soldati
 
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie

 

Con un pizzico di verve polemica: voi tenetevi gli endacasillabi con tutta la perfezione stilistica, lasciateci le emozioni, quelle reali.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

 

Soldati
 
Si sta come
d'autunno
sugli alberi
le foglie

 

Con un pizzico di verve polemica: voi tenetevi gli endacasillabi con tutta la perfezione stilistica, lasciateci le emozioni, quelle reali.

 

Cito Brad e aggiungo, per l'appunto: Ungaretti prima ha imparato cos'era poesia e poi ci ha fatto quel che voleva. Se uno fa così, prima studia cosa la poesia è stata finora, poi ®innova come preferisce, dov'è il problema? Pure Arcadia ogni tanto ha espresso concetti del genere mi pare.

Riguardo al problema di impoverimento di cui parlava Nicephore, non so: dobbiamo tener conto che del passato abbiamo una visione parziale e distorta: non abbiamo una fonte pari ai social contemporanei che permetta di restituirci la mediocrità (financo la rozzezza) della "massa" che pure c'era e c'è sempre stata.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Ciao Bradipi,

perdonami ma trovo il tuo commento di una sterilità clamorosa. Evito di citare gli infiniti endecasillabi che trasmettono emozioni reali come dici tu. E per l'appunto così per dire eh... ma se analizzassi bene soldati ti renderesti conto che i quattro versi sono due settenari "spezzati".

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite Bradipi

Arcadia, non cadere nelle mie piccole trappole: sì, so che sono settenari, ma mi interessava la

 umwalzende praxis: prima devi avere qualcosa da dire e poi elaborare il modo migliore di dirlo.

Altrimenti fai accademia, nel senso deteriore del termine.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Prima di tutto:

l'"ermetismo" non è Ungaretti o i Vociani, o il post-futurismo, o i "frantumi"; l'Ermetismo è il tipo di poesia che auspichi, è Quasimodo, e Alfonso Gatto, è Sinisgallo, sono quei poeti che usano un linguaggio arcaico, pesante, di difficile comprensione e molto molto lirico! Sono poesie lunghe e oscure, ma terribilmente retoriche! Il secondo Ungaretti ci si avvicina molto, ma l'akmè è il gobbo campanaro (si, io Quasimodo non lo vedrò mai lungilineo coi baffetti, ma chiuso in un campanile a sognare Esmeralda).

 

Detto ciò

premessa DUE:

l'italiano NON è una lingua aulica, la valenza aulica della poesia è un retaggio culturale che risale ai siciliani, perchè fare il verso ai provenzali era un gioco intellettuale dei cortigiani, del notaro Giacomo e compagnia bella degli amici del nipote del Barbarossa; da lì, è chiaro che il volgo non sopportasse il "Madonna, dir vo voglio", un po' per la poca scolarizzazione un po' perchè è DAVVERO noioso, e quindi si è sviluppata una sottocultura volgare e triviale, NON nella lingua dei siciliani (o meglio, nella lingua toscanizzata, perchè noi quella lingua la sappiamo per ricostruzione filologica, e non ne siamo neanche tanto molto sicuri) - che era una lingua di corte e una lingua dunque ricercata per giuoco - MA in vernacolo, quello che era il volgare del "popolazzo" per dirla alla "Cruschiana". Questo per dire: la distinzione è una distinzione SOCIALE, non è caratteristica genetica della lingua!

L'Aretino Pietro era certo molto molto volgare, e letto ai tempi suoi - altro che le novelle colorite di quel prete dell'Ariosto - era molto molto peggio che Bukowski, (ma ci si sapeva divertire con poco), eppure i Sonetti Lussuriosi son considerati letteratura e son tutto tranne che aulici, anzi, l'aulico lo scansano! Così tutta una tradizione che passa per i comici dell'arte, Goldoni, il Belli e il Porta e Pasolini! (E questo da un punto di vista LESSICALE)

 

Passando alla struttura e alle rime - se in questo trovi "l'aulico" - anche questo nasce come fatto "sociale" più che linguistico o stilistico, perchè la poesia nasce inossidabile con la musica dei cantori provenzali e anche questo rimane un retaggio, fino a che ALESSANDRO GUIDI (e diamogli finalmente un riconoscimento) ha inventato la canzone a selva liberandoci dai legacci di una struttura totale!

 

OK, tutta questa lacunosa lezione non richiesta per dire cosa?

Per dire che secondo me non è nell'ITALIANO la valenza aulica, ma nella sua storia poetica e sociale. Le avanguardie e i futurismi non hanno ammazzato la poesia, l'hanno liberata da un passato ingombrante, dal suo passato fiorentino che vivadio ci tiriamo dietro dal cinquecento, dagli umanisti prima e dai romantici poi, con Manzoni che auspica il piattume e Ascoli che vuole invece una lingua di tradizione coi sedimenti del dialetto e la ricchezza del vernacolo a impreziosirla!

Che noi si abbia avuto 800 anni di storia poetica "in auge" e poi "più nulla" non è assolutamente vero! Anzi, di poeti inarrivabili ne abbiamo anche in tempi recenti, Pavese, Pasolini, Alda Merini, Sanguineti ecc ecc ecc fino a DARIO FO! E questi son tutti tranne che aulici!

 

PER CONCLUDERE - anche perchè sono stato oltremodo prolisso e non rileggerò ciò che ho scritto perchè è noioso -

Ha ovviamente ragione Bradipi, è chiaro che PRIMA di pensare a una resa ci debba essere L'IDEA...

E ad Alexander dico, chiaro, l'apertura al mondo intero e la possibilità di pubblicare qualsiasi cosa liberamente è esclusiva della nostra epoca e ci regala una visione molto più completa della società di quanto non si potesse avere nelle epoche addietro; e penso anche io ci sia sempre stata mediocrità e rozzezza, solo che prima non si potevano esprimere "artisticamente"...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite ire70

Scusate se mi intrometto, ma questo discorso mi interessa moltissimo.

In effetti cosa sia la poesia  ancora nessuno è riuscito bene a dirlo, non ci sono definizioni chiare e definitive (al di là dell'andare a capo)  e penso non ne avremo mai.

Esprimo quindi solo un mio parere che non vuole essere più o meno giusto degli altri ovviamente: è solo quello di chi ogni tanto ama scrivere righe di parole che vorrebbero essere "poesie" ma  non è affatto detto che lo siano, appunto, proprio perché ancora non ho ben capito cosa debba essere davvero una poesia.

Per  me la poesia deve soprattutto costringere a pensare ed emozionare allo stesso tempo (in un modo più diretto ma anche più libero rispetto alla prosa), deve coinvolgere chi legge in qualcosa di riconoscibile come esperienza  e che non sia né solo bellezza musicale né solo un pensiero  che colpisca, ma un insieme delle due cose in qualche modo armonioso. Dico "in qualche modo" perché per colpire il lettore moderno (e qui non voglio dire che bisogna "accontentare" tutti e quindi bisogna adattarsi a un linguaggio sempre più povero!) dovremmo usare un linguaggio bene o male del nostro tempo e quindi quell'insieme armonioso che ricercavamo deve essere raggiunto utilizzando forme e parole"nostre" e non dell'800. Ben venga anche la metrica se l'autore la padroneggia con naturezza, ma che sia leggera, che non schiacci, nel suo ricercare l'esattezza di accenti e sillabe, il messaggio del testo;  ma il linguaggio aulico no, secondo me  diventa inevitabilmente una barriera: nessuno legge più poesia se non (poco!) quella dei classici (antichi e moderni), è vero, ma questo non vuol dire che dobbiamo diventare tutti dei cloni dei classici... si può far rinascere un tipo di poesia che non sia "parole a caso" ma che al contempo sia dentro al nostro tempo, al nostro linguaggio, altrimenti non potrà essere sincera, ma solo una sofisticazione (sempre secondo me, eh!); e questo non  comporta per forza che l'unico modello debba essere Bukowski (che comunque amo molto, ma di Bukowski  ce n'è stato uno...).  Quindi  tornando alla domanda iniziale (trecentisti o ubriachi?)per me  c'è la possibilità di percorrere una strada intermedia tra un linguaggio arcaico e un qualsiasi flusso di coscienza con turpiloquio che va a capo ogni due parole.

Infine, concludendo e rifacendomi all'esempio di cui parlavate sopra, in Soldati è vero che ci sono i settenari spezzati ma quando ci emozioniamo ogni volta rileggendola, non diciamo (se vogliamo essere davvero onesti e non pensiamo all'analisi fatta a scuola): "Che maestria nell'uso dei settenari!", ma siamo rapiti da quell' immagine unica e universale.

Questo è il mio pensiero adesso,  ma non è per nulla definitivo e parlarne mi aiuta  a modificarlo eventualmente. E in ogni caso resta sempre il mistero di cosa sia veramente la poesia...

Ciao, grazie per la discussione  interessantissima :)

Modificato da ire70

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Per  me la poesia deve soprattutto costringere a pensare ed emozionare allo stesso tempo (in un modo più diretto ma anche più libero rispetto alla prosa), deve coinvolgere chi legge in qualcosa di riconoscibile come esperienza  e che non sia né solo bellezza musicale né solo un pensiero  che colpisca, ma un insieme delle due cose in qualche modo armonioso. Dico "in qualche modo" perché per colpire il lettore moderno (e qui non voglio dire che bisogna "accontentare" tutti e quindi bisogna adattarsi a un linguaggio sempre più povero!) dovremmo usare un linguaggio bene o male del nostro tempo e quindi quell'insieme armonioso che ricercavamo deve essere raggiunto utilizzando forme e parole"nostre" e non dell'800.

 

(...) si può far rinascere un tipo di poesia che non sia "parole a caso" ma che al contempo sia dentro al nostro tempo, al nostro linguaggio, altrimenti non potrà essere sincera, ma solo una sofisticazione (sempre secondo me, eh!);

 

 

 

 

Alllllllllllllooooooora....

 

NO, NO, NO, NO, NO!

:D:D

 

Scusami, è che è un argomento molto suscettibile! Non si fa poesia per spirito ecumenico; esiste una poesia di matrice sociale, o diciamola "politica", che va compresa - ma anche no - perchè poesia "proletaria" o comunque poesia che deve essere voce di qualcun altro, e questo qualcun altro è una moltitudine nella quale il poeta si trova o s'immedesima e alla quale vuol dar la voce! Ma sono fattacci suoi, se vuol esser compreso, io non voglio esser compreso, e non voglio nemmeno che gli altri s'immedesimino nelle mie esperienze, che son mie, e di nessun altro! La poesia non deve forzatamente essere sociale, comprensibile, aperta, ma soprattutto deve essere l'opposto della sincerità! Una poesia sincerà è di per sè un ossimoro! Non ci può essere sincerità in un componimento che da sè nasce come una struttura vincolante! E da qui il problema del linguaggio! Certo, se non si hanno problemi complessi o tematiche definite (e non voglio intendo ste grandi rivoluzioni intellettuali eh), si può usare anche xkè, nn, cmq, e gli smiles nelle poesie! È chiaro che ogni lingua del tempo è sclerotizzazione della lingua precedente, ma questo non impedisce un minimo di ricercatezza! Non è l'utilizzo di una lingua "vecchia" o datata, è l'utilizzo dei VOCABOLI, che sono nel DIZIONARIO e DEVONO essere usati, altrimenti l'impoverimento non è letterario, ma MENTALE!

L'esempio del mio professore di filosofia era calzante (che forse ho già fatto prima, ma non ho voglia di rileggere dunque lo riposto):

 

- io posso essere arrabbiato, irato, infastidito, irritato, furioso, imbufalito, rabbioso, indispettito, furibondo, incavolato, adombrato, idrofobo, avvelenato, in collera, indignato, frustrato, inviperito... e via discorrendo;

ma se sono sempre e solo INCAZZATO, ci perdo NON SOLO da un punto di vista "letterario" o "dialettico", ma arrivo a non discernere neppure le differenze fra i miei stati d'animo, e divento inabile non solo a esprimerli, ma a viverli!

Gli studi di linguistica ti fanno capire quanto il linguaggio influisca sulla percezione e quanto la domanda "è nato prima il linguaggio o il pensiero" non sia una domanda così scontata!

 

Il linguaggio è tutto ciò che abbiamo per decodificare l'anima, abbassarci alla logica della comprensione è un peccato mortale, la comprensione dovrebbe finire nella Geenna! :D

 

Sono stato troppo duro?

Perdonami, davvero, però è una cosa che mi tocca davvero molto sul vivo :D

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Volendo esagerare, la poesia può certo anche essere incomprensibile, ma poi il poeta non deve pretendere di essere letto.

 

Io penso semplicemente che la poesia sia, come tutta la letteratura, un fatto estetico. Il poeta deve avere presente un messaggio e un target per questo messaggio. Se il messaggio estetico è stato trasmesso al target giusto, ottimo. Se non ci si è riusciti, malissimo. Si possono trasmettere anche messaggi etici o religiosi? Sì, certo, ma si sta comunque usando il mezzo dell'estetica. C'è una grossa differenza fra leggere, ad esempio, Lilja, e leggere un volume di teologia dell'incarnazione.

La lingua e la metrica non sono che mezzi, disponibili in vari formati e sempre pronti al rinnovamento o al rimescolo, se utile o necessario: italiano standard, italiano regionale, italiano tecnico, poesia dialettale, italiano del dizionario della Crusca, italiano del Bembo. Metrica italiana classica, metrica italiana contemporanea, metrica classica, metrica giapponese, metrica nordeuropea.

 

Sono stato qualche mese fa ad un Poetry Slam in Germania. Pochissime di quelle lette erano poesie, molte erano solo discorsi in prosa a scopo comico. Alle rime, quando c'erano, non corrispondeva necessariamente un ritmo. Solo una ragazza è riuscita a creare un fondo ritmico riconoscibile. Non penso che una poesia senza ritmi sia davvero poesia, anche con tutte le belle parole: al massimo, sarà una prosa artistica. E questo ritmo lo seleziona liberamente il poeta, in base ai suoi scopi.

 

La poesia deve, in ogni caso, evocare qualcosa (il messaggio estetico di cui parlavo prima). Ci si possono piazzare davanti tutti i filtri che si vogliono, ma, alla fine, il lettore selezionato dal poeta deve essere coinvolto, fosse anche solo da un grande punto di domanda.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite ire70

Ciao Nicephore, no tranquillo, non sei stato troppo duro, hai espresso al tua idea di poesia, anzi ti ringrazio molto per la tua risposta perché  anche per me questo è un tema su cui riflettere parecchio: se scrivo poesie vorrei riuscire a definire nella mia testa la mia idea di poesia. Io parto in modo molto  banale da quello che mi piace leggere: le poesie che non comprendo (bada bene, non perché sono un po' grulla, per dirla alla toscana - che può essere anche vero tra l'altro :)- ma perché sono così oscure che le comprende solo il poeta che le ha scritte e il critico che fa finta di capirle) mi annoiano a morte, anche quelle di poeti definiti "grandi", proprio è un mio limite, leggo le prime pagine e poi chiudo il libro, mentre  mi conquistano  i versi dove,  pur nella complessità di linguaggio e significato, si riesce ad afferrare una sensazione o situazione riconoscibile (non necessariamente  in senso politico o sociale, anche esistenziale o semplicemente... di vita comune), e solo in questo modo mi emoziono (ma va benissimo anche se mi spunta solo quel punto di domanda di cui parla Asopo nel commento  che mi precede).  Quindi io  non scriverò mai in modo troppo oscuro, ma questo non vuol dire che userò sempre gli stessi cinque verbi... a parte il fatto che la forza di un'idea potrebbe rendere poetica anche una parola banale e ordinaria. La ricerca sui vocaboli, secondo me, non va fatta in base al loro grado di "nobiltà", ma su quello che essi portano dentro  sia come suono sia come significato evidente e meno evidente. Certo che il linguaggio è importante nella poesia, ma non per questo deve escludere a priori (però in un mondo che già legge pochissima poesia, se anche ci mettiamo a scrivere cose incomprensibili, hai voglia di far rinascere il gusto per la lettura!). Per la sincerità, scusami ma non sono d'accordo: posto che comunque la sincerità o meglio l'onestà della poesia di cui parlava Saba in fondo in fondo la conosce veramente solo il poeta, cioè il lettore deve fare un atto di fiducia, penso che solo una poesia non truccata, non travestita, possa raggiungere il lettore colto o meno colto che sia. Ma ripeto, questa è esclusivamente la mia idea di poesia... ciao, a presto (discutere mi è stato utilissimo, grazie :D!).

Modificato da ire70

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

In realtà state dicendo tutti il vero. Ad ogni modo non per forza il messaggio della poesia deve essere chiaro a qualcuno. Nell'ermetismo più "estremo" sovente accade che il messaggio non è chiaro nemmeno al poeta stesso.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite

Da Brioschi in avanti, secondo me, bisogna prendere atto che il carattere di "poeticità" non è intrinseco al testo. Il ritmo stesso è qualcosa di fatto esistere dal lettore orientato, a seconda che la tradizione gli dica di leggere un dato testo con questo o quest'altro schema mentale (e ricordiamo che ritmo e metrica non sono inseparabili).

Poi, classicismo e avanguardia. In ogni campo c'è chi si divide. C'è chi va in estasi con Bach, Mozart, Beethoven, ma con Wagner stop ché poi la musica si rovina; e c'è chi innalza nei cieli Philip Glass, Cage, Nono, Stockhausen, Steve Reich, ma a Messianen fermiamoci, che quello scritto prima ormai non è neanche più degno di essere definito musica. E anche in letteratura io vedo sia chi dice che non supereremo mai i classici, sia chi dice che non è stato scritto nulla di davvero degno prima del Novecento.

Ti dirò, come il tuo amato Picasso, che uno può fare entrambe le cose. Ligeti ha composto musica elettronica ma poi si è fatto anche una sinfonia Romanesc perfettamente tonale; Philip Glass ha fatto musica postminimale come le Two Pages, ma poi ha composto anche Itaipu. Ci possono benissimo essere anche "vie di mezzo", artisti che rompono il paradigma pur senza distruggerlo: gente che usa "stravaganze controllate", oppure che sa interpretare il pubblico e dargli ciò che vuole ma non chiede perché non sa di volerlo.

In linea di massima, comunque, io preferisco un artista che cerca di realizzare il suo ideale di arte, e se ne frega se è vecchia o nuova, se piace o non piace alle masse o ai colti, eccetera.

E comunque io sono convinto che, oggi, esista un poeta più grande di Dante. O meglio, esisterebbe se il gusto del senso comune corrispondesse al suo ideale, perché la questione è sempre questa: o piace o non piace, le logiche secondo cui deve piacere le troveremo sempre dopo. Ma perché Proust era stato respinto a suo tempo? Perché la fortuna di Van Gogh è totalmente postuma? Perché in vita Salieri era considerato superiore a Mozart? Noi oggi diciamo "guarda che ignoranti! La grande storia gli passava affianco, e non se ne sono neanche resi conto!". Eh no! Noi oggi non siamo neppure diversi: se la grande storia ci passa affianco e non la vediamo è o perché non è ancora tale (perché non esiste ancora il gusto per fruirla davvero: vedi alla voce Grosse Fuge, di Beethoven; e tutti gli ultimi cinque quartetti), o perché la gente non guarda più il presente e continua a ripetersi "tanto il bello è tutto passato, tanto il moderno da sempre schifo". Se i posteri ricorderanno Moresco e sapranno quanto poco era valutato rispetto a un qualsiasi Eco diranno "guarda, la gente di quell'epoca proprio non si rendeva conto". No no, si sarebbe resa conto, è solo che non leggeva.

***

Scott e Manzoni con la creazione del romanzo c'entrano tanto quanto c'entra Stockhausen con l'invenzione della musica: il romanzo esisteva anche nell'antica Grecia, solo che Aristotele decide arbitrariamente di non trattarlo. Manzoni può non piacere fruito con i correnti schemi mentali, così come con i correnti schemi mentali può non piacere Marino (ma è vero che di norma la poesia invecchia meglio perché il romanzo è genere più bastardo, e quindi più soggetto alle variazioni del tempo).

Che segni abbia lasciato la Beat, non lo so. Se mi guardo in giro io vedo minimalismo e postmodernismo, ma l'unico vero segno che vedo è Hemingway. Ma immagino che in poesia sia diverso.

Consideriamo comunque che tra cinquecento anni i posteri potrebbero rappresentare il Novecento come coda del Romanticismo.

***

Nicephore: ma se non vuoi essere compreso, né che gli altri si immedesimino, perché fai leggere ciò che scrivi? La scrittura è un atto comunicativo, se uno vuole scrivere per sé stesso tiene tutto nel cassetto e se le legge da solo, se vuole comunicare con gli altri invece scrive ponendo come modello non sé stesso ma gli altri. Se uno scrive una dichiarazione d'amore alla sua musa lo fa in modo che emozioni la musa, non sé stesso; se uno compra un regalo, lo fa in modo che piaccia all'altro, non a sé. No?

Quindi: scriviamo mai per noi, fregandocene della comprensione altrui? Di contro chi scrive davvero per gli altri? Esiste davvero qualcuno in grado di rinunciare totalmente al suo gusto, di andare avanti a testa bassa e produrre schifezze perché tanto agli altri piace così? Io non credo: non è allora che scriviamo per gli altri prendendo noi stessi come base? Non è, cioè, che scriviamo nella speranza che ci siano altri che pensino come noi?

...ecco: in tutto questo, come ti poni?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite

Da Brioschi in avanti, secondo me, bisogna prendere atto che il carattere di "poeticità" non è intrinseco al testo. Il ritmo stesso è qualcosa di fatto esistere dal lettore orientato, a seconda che la tradizione gli dica di leggere un dato testo con questo o quest'altro schema mentale (e ricordiamo che ritmo e metrica non sono inseparabili).

Poi, classicismo e avanguardia. In ogni campo c'è chi si divide. C'è chi va in estasi con Bach, Mozart, Beethoven, ma con Wagner stop ché poi la musica si rovina; e c'è chi innalza nei cieli Philip Glass, Cage, Nono, Stockhausen, Steve Reich, ma a Messianen fermiamoci, che quello scritto prima ormai non è neanche più degno di essere definito musica. E anche in letteratura io vedo sia chi dice che non supereremo mai i classici, sia chi dice che non è stato scritto nulla di davvero degno prima del Novecento.

Ti dirò, come il tuo amato Picasso, che uno può fare entrambe le cose. Ligeti ha composto musica elettronica ma poi si è fatto anche una sinfonia Romanesc perfettamente tonale; Philip Glass ha fatto musica postminimale come le Two Pages, ma poi ha composto anche Itaipu. Ci possono benissimo essere anche "vie di mezzo", artisti che rompono il paradigma pur senza distruggerlo: gente che usa "stravaganze controllate", oppure che sa interpretare il pubblico e dargli ciò che vuole ma non chiede perché non sa di volerlo.

In linea di massima, comunque, io preferisco un artista che cerca di realizzare il suo ideale di arte, e se ne frega se è vecchia o nuova, se piace o non piace alle masse o ai colti, eccetera.

E comunque io sono convinto che, oggi, esista un poeta più grande di Dante. O meglio, esisterebbe se il gusto del senso comune corrispondesse al suo ideale, perché la questione è sempre questa: o piace o non piace, le logiche secondo cui deve piacere le troveremo sempre dopo. Ma perché Proust era stato respinto a suo tempo? Perché la fortuna di Van Gogh è totalmente postuma? Perché in vita Salieri era considerato superiore a Mozart? Noi oggi diciamo "guarda che ignoranti! La grande storia gli passava affianco, e non se ne sono neanche resi conto!". Eh no! Noi oggi non siamo neppure diversi: se la grande storia ci passa affianco e non la vediamo è o perché non è ancora tale (perché non esiste ancora il gusto per fruirla davvero: vedi alla voce Grosse Fuge, di Beethoven; e tutti gli ultimi cinque quartetti), o perché la gente non guarda più il presente e continua a ripetersi "tanto il bello è tutto passato, tanto il moderno da sempre schifo". Se i posteri ricorderanno Moresco e sapranno quanto poco era valutato rispetto a un qualsiasi Eco diranno "guarda, la gente di quell'epoca proprio non si rendeva conto". No no, si sarebbe resa conto, è solo che non leggeva.

***

Scott e Manzoni con la creazione del romanzo c'entrano tanto quanto c'entra Stockhausen con l'invenzione della musica: il romanzo esisteva anche nell'antica Grecia, solo che Aristotele decide arbitrariamente di non trattarlo. Manzoni può non piacere fruito con i correnti schemi mentali, così come con i correnti schemi mentali può non piacere Marino (ma è vero che di norma la poesia invecchia meglio perché il romanzo è genere più bastardo, e quindi più soggetto alle variazioni del tempo).

Che segni abbia lasciato la Beat, non lo so. Se mi guardo in giro io vedo minimalismo e postmodernismo, ma l'unico vero segno che vedo è Hemingway. Ma immagino che in poesia sia diverso.

Consideriamo comunque che tra cinquecento anni i posteri potrebbero rappresentare il Novecento come coda del Romanticismo.

***

Nicephore: ma se non vuoi essere compreso, né che gli altri si immedesimino, perché fai leggere ciò che scrivi? La scrittura è un atto comunicativo, se uno vuole scrivere per sé stesso tiene tutto nel cassetto e se le legge da solo, se vuole comunicare con gli altri invece scrive ponendo come modello non sé stesso ma gli altri. Se uno scrive una dichiarazione d'amore alla sua musa lo fa in modo che emozioni la musa, non sé stesso; se uno compra un regalo, lo fa in modo che piaccia all'altro, non a sé. No?

Quindi: scriviamo mai per noi, fregandocene della comprensione altrui? Di contro chi scrive davvero per gli altri? Esiste davvero qualcuno in grado di rinunciare totalmente al suo gusto, di andare avanti a testa bassa e produrre schifezze perché tanto agli altri piace così? Io non credo: non è allora che scriviamo per gli altri prendendo noi stessi come base? Non è, cioè, che scriviamo nella speranza che ci siano altri che pensino come noi?

...ecco: in tutto questo, come ti poni?

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

1) Da Brioschi in avanti, secondo me, bisogna prendere atto che il carattere di "poeticità" non è intrinseco al testo. Il ritmo stesso è qualcosa di fatto esistere dal lettore orientato, a seconda che la tradizione gli dica di leggere un dato testo con questo o quest'altro schema mentale (e ricordiamo che ritmo e metrica non sono inseparabili).

2) In linea di massima, comunque, io preferisco un artista che cerca di realizzare il suo ideale di arte, e se ne frega se è vecchia o nuova, se piace o non piace alle masse o ai colti, eccetera.

 

3) ! Noi oggi non siamo neppure diversi: se la grande storia ci passa affianco e non la vediamo è o perché non è ancora tale (perché non esiste ancora il gusto per fruirla davvero: (...) o perché la gente non guarda più il presente e continua a ripetersi "tanto il bello è tutto passato, tanto il moderno da sempre schifo". (...) No no, si sarebbe resa conto, è solo che non leggeva.

***

4) Scott e Manzoni con la creazione del romanzo c'entrano tanto quanto c'entra Stockhausen con l'invenzione della musica:

il romanzo esisteva anche nell'antica Grecia, solo che Aristotele decide arbitrariamente di non trattarlo.

 

 

5) Manzoni può non piacere fruito con i correnti schemi mentali

 

 

6) (ma è vero che di norma la poesia invecchia meglio perché il romanzo è genere più bastardo, e quindi più soggetto alle variazioni del tempo).

 

 

7) Che segni abbia lasciato la Beat, non lo so. Se mi guardo in giro io vedo minimalismo e postmodernismo, ma l'unico vero segno che vedo è Hemingway. Ma immagino che in poesia sia diverso.

 

 

8) Consideriamo comunque che tra cinquecento anni i posteri potrebbero rappresentare il Novecento come coda del Romanticismo.

***

9) Nicephore: ma se non vuoi essere compreso, né che gli altri si immedesimino, perché fai leggere ciò che scrivi? (...)

La scrittura è un atto comunicativo, se uno vuole scrivere per sé stesso tiene tutto nel cassetto e se le legge da solo,

Se uno scrive una dichiarazione d'amore alla sua musa lo fa in modo che emozioni la musa, non sé stesso;(...) No?

(...)

Quindi: scriviamo mai per noi, fregandocene della comprensione altrui? Di contro chi scrive davvero per gli altri? Esiste davvero qualcuno in grado di rinunciare totalmente al suo gusto, di andare avanti a testa bassa e produrre schifezze perché tanto agli altri piace così? Io non credo: non è allora che scriviamo per gli altri prendendo noi stessi come base?

 

10) Non è, cioè, che scriviamo nella speranza che ci siano altri che pensino come noi?

 

...ecco: in tutto questo, come ti poni?

 

Cercherò di risponderti nel modo più completo che posso, cercando in ogni modo di contrastare la mia innata e incorreggibile vena da studente dell'ultimo banco che piano piano si volta a guardare le farfalle dalla finestra quando si annoia di pontificare - ritenendolo per il mio povero animo un onanismo secco secco secco e piuttosto sedizioso da portare avanti -

giuro provo a tenere il filo...

 

Ho diviso e dato dei numeri!

Cominciamo senz'altro!

 

1) La "poeticità" e il ritmo DEVONO essere intrinsechi al testo, magari un po' meno la seconda che altrimenti si rischia di trovarsi di fronte ad un lirismo lacrimevole che piaceva tanto a Quasimodo e ai patetici - inteso alla greca - da diventare meschino e avido d'espressione; sul ritmo, non è affatto lasciato all'interpretazione del leggente, ti sfido a leggere D'Annunzio come una poesia Beat, così come non si potrebbe ascoltare una piece strumentale di David Sylvian, Fennesz e Mathieu come si ascolta una improvvisazione jazzistica. La poesia s'è ingegnata a manipolare il verbo utilizzando artifici di ogni sorta per dare al linguaggio una precisa direzione, e certo il lettore non può rilassarsi se il ritmo è concitato! Se non c'è ritmo, o il poeta non è abbastanza bravo, o è Cicerone...

 

2) Dipende dall'ideale, dipende da quanto il tizio in questione si preoccupi del pubblico, e dipende dalla resa. Tom Wolfe e tutto il new journalism si preoccupava eccome del pubblico, e le opere che ne sono nate, risultano l'ultima innovazione letteraria del novecento insieme alla Beat Generation! In musica, il massimo della "commercialità" con una ossessiva cura per l'immagine da presentare al pubblico, è David Bowie... (Ma anche gli Stones o i primi Beatles). Serve altro?

 

3) La storicizzazione di un periodo da parte dei viventi in quello stesso periodo è una chimera sfatata ormai dagli storici. A livello diacronico, servono decenni (se non secoli) per una esauriente disamina circa un determinato periodo storico, poichè a livello sincronico non è possibile un oggettivo punto di vista, causa il coinvolgimento diretto con gli accadimenti. 

 

4) Scott lo conosco poco, e sinceramente piuttosto che leggere Ivanhoe preferirei farmi ripetutamente colpire i genitali col tomo spesso migliaia di pagine, penso possa essere molto meno doloroso: per quanto riguarda Manzoni, il suo apporto non sta nell'aver creato un genere, non c'entra il "si ma c'era anche prima" - anche se in forme molto ibride o molto arcaiche - e comunque più legate all'epica, alla novellistica, all'epistolare o alla sfera scientifico-divulgativa o moraleggiante - Manzoni ha dato al romanzo GLI STRUMENTI linguistici, sintattici e grammaticali grazie ai quali "rifondare" il genere e lasciare ai posteri la possibilità di seguire i propri tempi. Manzoni sta al romanzo come Goldoni o Checov stanno al teatro.

 

 

5) Manzoni può non piacere con qualsiasi schema mentale; è un fatto LINGUISTICO ed è il punto fondamentale sul quale si regge tutto il romanzo, punto che innumerevoli anti-manzoniani suoi contemporanei hanno aspramente contestato; la quarantana - per dire - non se l'è filata nessuno (nonostante le preziosissime incisioni di un artistone)... 

 

6) Secondo il mio punto di vista è esattamente il contrario! La poesia invecchia molto molto più velocemente, poichè un genere già di suo che ricerca uan certa eleganza e - soprattutto nel passato - si è dovuta piegare a schemi molto molto precisi che obbligavano ad una scelta molto più discriminante e elitaria nel lessico e nella sintassi - per quanto riguarda i "romanzi", Boccaccio e i vizi della Firenze appestata non son così distanti (con tutte le necessarie attenuanti). Un trattatello come il Candido di Voltaire è TREMENDAMENTE contemporaneo e mai invecchiato, mentre tutto lo stilnovo è anacronistico e talmente intriso di melassa da cariare i denti!

 

7) Jim Morrison? È la poesia Beat di massa, e così un'innumerevole serie di produzioni derivate da questo spirito dello "sconvolgimento dei sensi" - che poi quello era Blake, ma facciamo finta di niente, che gli si rovina il sogno ai fans altrimenti! 

La Beat Generation, certo forse molto meno della Lost Generation, ha lasciato strascichi, ma c'era un certo astio da parte di Kerouac a lasciarsi al "discepolaggio" - da qui nasce Big Sur. Non era un movimento destinato ad essere un faro nella nebbia, i protagonisti pensavano a ritmo di jazz e benzedrina, eccitati da un'atmosfera che è poi sfociata nella summer of love e nel movimento hippie - tutto però si è spento. Ma gli effetti del movimento Beat hanno "permesso" gli anni '70!

 

8) Finchè verrà ricordato Baudelaire, si saprà che nel 1861, all'uscita della seconda edizione dei Fiori del Male, comprendente anche le poesie condannate, il romanticismo è ufficialmente morto. Quindi non c'è pericolo, il novecento non può e non ha una sola caratteristica peculiare al romanticismo per esserne una coda o un'appendice o una sclerotizzazione.

 

9) No... Perdonami, ma questa uscita mi pare davvero senza senso...

 

10) Sono secoli che si cerca il motivo per cui si scrive, ed ogni aforisma che spieghi le motivazioni della scrittura, lascia delittuosamente fuori "tutto il resto" prendendo in sè niente più che una briciola miserrima. La scrittura non è solo un atto comunicativo - non stiamo parlando di telegrammi - così come non è un dialogo tra scrittore e lettore - sarebbe come dire che il teatro sia solamente un attore che racconta una storia a uno spettatore - ci sono innumerevoli e vari tipi di scrittura che mirano a vari e diversi tipi di resa, o che non mirano affatto alla resa, o che rimangono totalmente incausati come monumenti o rovine. Il significante TRASCENDE il significato per naturale evoluzione. Si chiama "arte contemporanea" - sarebbe oltremodo pragmatico e materialista eliminare la metafisica dalla scrittura - l'ignoto delle forme e...

E...

.... oh guarda una farfalla...

 

 

non ho riletto, ma spero ti possa bastare, io sono in giardinooooo!!

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite

Vado anche io a punti (ma non cito se no diventa roba infinita):

 

1) Il punto non è che la poeticità può essere, o non essere, intrinseca al testo a seconda della volontà dell'autore: è che proprio non può esserlo. Se non pensi sia così, allora devi in modo convincente e oggettivo prima definire la "poeticità", quindi dimostrare la sua effettiva esistenza indipendente dal fruitore, e infine dimostrare che la sua natura è intrinseca al testo. Fin'ora non c'è mai riuscito nessuno, ma se ci riesci tu, perfetto.

Il ritmo - che, ricordo, qui separiamo dalla metrica - può essere influenzato, ma non è perfettamente preciso: ci sarà sempre un determinato spazio entro cui il lettore potrà influire, soprattutto se decide di non rifarsi a determinate convenzioni; quello che il poeta vuole come endecasillabo forse non potrà mai essere letto come un senario, ma come un novenario sì. Questa libertà interpretativa vale per i nessi vocalici (quando la loro natura almeno non è esplicata in diverso modo), vale per la punteggiatura (e infatti ogni epoca ha avuto le sue convenzioni su questo punto), e per altri aspetti. Non fosse così, sarebbe possibile leggere una poesia in un solo modo, ma sappiamo benissimo che una poesia recitata da De Nava non è come una recitata da Gassman (e attenzione, parlo di possibilità, non di correttezza in relazione a un criterio posto convenzionalmente).

 

2) visto che è una mia opinione, non vedo il problema XD Gli altri possono fare quello che pare meglio a loro. E noterai, comunque, che alla fine ho parlato anche di letteratura come puro atto comunicativo: questo vuol dire che può essere, se si vuole, plasmata completamente sul pubblico.

 

3) lì la "Grande Storia" è usato, in senso ironico, come "grande opera": rileggi alla luce di questo.

 

4) fin che vuoi, però tu dici " Ringraziamo Scott e Manzoni per averci dato forse la più grande liberazione letteraria di ogni tempo, il ROMANZO", che è oggettivamente una sciocchezza. Se parlavi di strumenti lessicali, non si capisce perché hai citato Scott: credi che abbia dato alla sua lingua un apporto simile a quello manzoniano? A me non pare proprio, ma per carità, di linguistica ho solo nozioni di base...

 

5) il "può non piacere con qualsiasi schema mentale" non capisco che vuol dire (ma forse è perché non ho definito bene schema mentale...?). Se intendi dire che, qualsiasi sia lo schema mentale con cui lo si legga, può piacere come non piacere, no, è falso: è lo schema mentale che determina il piacere o non piacere, non può portare a due risultati. Se intendi dire invece che il romanzo non piace oggettivamente, qualsiasi sia lo schema mentale con cui lo si legga, be', dimostralo: ma l'evidenza ci insegna che non è così, visto che c'è chi lo apprezza. Il fatto linguistico non so che c'entri col giudizio di valore qui.
Forse non hai capito che intendevo. Allora ti faccio un esempio: gli schemi mentali odierni ci portano ad aspettarci un'apertura più rapida e scenica di quella manzoniana, e la delusione delle aspettative può portare al non piacere.

 

6) Io mi rifacevo, qui, a Bachtin, ma se parliamo di opinioni, puoi sostenere quello che ti pare, ci mancherebbe. Ti faccio notare però che un genere aperto come il romanzo è soggetto a variazioni potenti anche nel giro di pochi anni, mentre uno genere rigido è sempre uguale a sé stesso in qualsiasi epoca (ma proprio per questo finisce per sparire - ma ciò non toglie, naturalmente, che non esista opera "perfettamente rigida"). Se la poesia è più rigida, allora la sua natura dovrebbe variare più lentamente, e di conseguenza dovrebbe mostrare anche meno rughe. Comunque oggi, considerando che ormai c'è chi sta cercando di rendere la poesia sempre più libera, è vero solo in parte, lo riconosco. Da fervente lettore di romanzi però ti assicuro che qualcosa scritto 10 anni fa inizia già a puzzare: l'errore che fai nei tuoi esempi sta nel limitare il giudizio all'interpretazione degli argomenti dei romanzi, perché ti assicuro che il Candide mostra tutti i suoi anni, come Boccaccio del resto (ciò non toglie che siano piacevolissimi ancora oggi, eh). Non sto parando della lingua o del contenuto, ma proprio delle strutture, del modo di descrivere, dell'uso dei dialoghi, del bilanciamento tra nomi e aggettivi e verbi e avverbi, eccetera.

 

7) Ma: 1- cosa intendiamo per segno? 2- qual è l'epoca di riferimento? 3- di quali arti stiamo parlando? Perché sono abbastanza sicuro che stiamo considerando aspetti diversi XD Io parlo dell'epoca attuale, e nel suo campo - quello della prosa - il segno hemingwayano è ancora profondissimo, molte delle cose che continuano ad arrivare seguono il suo paradigma. Prosa come quella che facevano i Beat, sinceramente, non ne vedo, non così tanto da poter parlare di "segno" (che per me deve essere una influenza evidente, profonda, duratura). Vogliamo passare alla poesia? Allora ti ho già detto che non lo so, perché ne seguo poca: ma comunque parlare di una generalizzata influenza di tutto il movimento beat mi pare falso (e ti faccio notare che parlavi di "movimento letterario", neanche "movimento poetico". O forse non leggo le giuste prose?)

 

8) Io posso essere anche d'accordo con te (parlavo di quello che avrebbero fatto, non di quello che farei io), ma guarda il tuo punto tre... Certo, tutte ipotesi: fosse per me, tutti i movimenti artistici potrebbero scomparire, visto che sono nostre interpretazioni approssimative e arbitrarie. Ho avuto la fortuna di avere un professore di estetica che ti dava una bastonata sulle mani appena citavi il nome di un movimento artistico (perché diceva appunto che non esistono), e una di storia dell'arte che sosteneva approcci ben diversi (lei voleva una fusione tra la "storia degli stili" e la "storia dei temi", ma priva da categorizzazioni per movimenti). Poi se è per questo (così bilanciamo) ne ho avuto pure una che, come ho detto prima, sosteneva che il romanticismo non fosse ancora finito, e uno di letteratura francese che si ostinava a classificare Baudelaire come romantico (e io mi arrabbiavo con lui per questo XD); ma capiamoci: esclusi i movimenti programmatici (e sono comunque un problema, perché probabilmente l'unica opera che ingloberà perfettamente le caratteristiche di un manifesto sarà sempre e solo il manifesto stesso), sono nostre convenzioni, non si potrà mai trovare una formula che ci permetta di dire cosa davvero è romantico e cosa no, perché ci saranno sempre punti di stravaganza (o, al contrario, faremo qualcosa di troppo generico che può inglobare tutto).

 

9/10) qui stavo riprendendo Mozzi XD Per carità, ognuno può avere la visione della letteratura che vuole, e porle gli scopi che vuole. Io ti ho chiesto "come ti poni" appunto perché riconosco la libertà di non voler trattare uno scritto letterario come una lettera che deve essere capita da qualcun altro (se non fai così, però, devi dirmi cosa speri nel far leggere il testo agli altri). Per il resto, scusa ma nel modo in cui rispondi a questo punto io vedo solo fuffa, concetti astratti senza dimostrazione della loro validità. Parli di opere che non puntano ad alcuna resa: cosa fanno allora, visto che non possono non suscitare effetti? Sono opere fallimentari in partenza? Parli poi di tipi di scrittura che puntano a "vari e diversi tipi di resa": ma che resa, allora? E resa rivolta a chi? Chi deve subire l'effetto? Se mi dici che la scrittura non è comunicazione, ma non mi dici cosa è, è come se non mi dicessi che non sai di che argomento stiamo parlando. ...Ma infatti! è normale che sia così! Se vogliamo fare una discussione oggettiva, non possiamo: dovremmo prima definire la letteratura, che però è una definizione che abbiamo imposto arbitrariamente a una serie di oggetti eterogenei, senza necessità di una caratteristica unificante. Proprio per questo però io non ti sto chiedendo la risposta oggettiva: voglio sapere qual è lo scopo dello scrivere per te, se non ti interessa comunicare.

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

1) Non vedo perchè la "poeticità" NON POSSA essere intrinseca! Un testo "poetico" e uno "non poetico" si differenziano dalla struttura! Se prendiamo, per assurdo, un telegramma, è oggettivo NON abbia poeticità, nè intrinseca nè estrinseca, ma sia solo un atto comunicativo, e per quanto "la poeticità" sia arbitraria come definizione, abbiamo una serie di testi che non possono essere poetici perchè non rispecchiano quelle che dovrebbero essere le caratteristiche di un testo lirico! Un contratto di vendita, non ha "poeticità". Questo intendevo, che poi nella produzione letteraria ci siano delle "zone indistinte" entro le quali sono "i critici" (e quindi lettori "qualificati") a discernere cosa è poetico da cosa no, ok, ci può stare, ma una produzione letteraria obbedisce geneticamente alla volontà che le ha generate! Che poi nessuno l'abbia mai definito cosa sia questo "poetico", non è vero! Non avranno trovato la legge universale, ma nel particolare chiunque ha dato una definizione! Per Leopardi erano le parole "vaghe", per Pasolini lo scavo nel sociale misero e violento delle borgate, per Bukowski la birra, per Fabio Volo l'aforismatica da Coop. Quello di cui non sono persuaso è che sia il lettore a decidere, tutto qui. Così come per il ritmo e "la natura" di una poesia! È chiaro che la lettura venga "sporcata" dalla sensibilità del lettore, dall'immedesimazione, dalla interpretazione, ma come il principio di invariabilità del dogma, esiste un nocciolo che non può essere frainteso, almeno, io così la penso.

 

2) Io rispondevo alla tua opinione, con la mia opinione!

 

4) Puoi cercare e scavare nell'antichità, ma il romanzo MODERNO è una creatura del romanticismo, e prima di Scott (a livello strutturale) e Manzoni (a livello strutturale e LESSICALE) non vi sono esempi paragonabili. Qualsiasi tipo di prosa pre-romantica è una prosa lirica, o epica, o cavalleresca o divulgativa, o moraleggiante, quel che vuoi, ma STRUTTURALMENTE non è considerabile di "genere romanzesco"! Sono componimenti che hanno radici nella lirica o sono di stampo più novellistico che altro. Poi, che queste opere abbiano - a livello prosastico - una dignità letteraria incommensurabile, è innegabile, ma il romanzo così come lo si conosce ha i capostipiti in epoca moderna.

 

5) Quello che intendevo è che non è un fatto di "schemi mentali" l'apprezzare o meno i promessi sposi, perchè sotto un punto di vista linguistico ha innegabilmente un valore assoluto, al di là delle sue caratteristiche "sceniche". Se presa come opera "da leggere" è chiaro possa piacere o non piacere, ma sul piano della lingua utilizzata è una soluzione che ha poi favorito lo sviluppo dell'italiano scolastico. Solo questo.

 

7) Certo, OGGI sono quasi d'accordo con te che la Beat Generation sia morta, o sopita quantomeno, ma non sono persuaso i suoi strascichi - almeno nello spirito - non influenzino ancora il modo di scrivere, soprattutto oltreoceano. 

 

8) Ma questo è chiarissimo, ma c'è stata un'evoluzione estetica e sociale nel novecento con le intromissioni - quelle che vengono citate sempre e comunque - di Nietzsche e Freud (o più in generale della psicanalisi) che favoriscono una netta cesura con l'età romantica, o quantomeno indicano un punto di svolta nel fluire delle correnti di pensiero.

 

9/10) Un'opera che non punta ad una resa, non significa non voglia far subire al lettore un "effetto". Con "non punta ad una resa" intendo che sistematicamente non si chieda COME o COSA voglia rappresentare, ma rappresenti solamente un flusso attraverso un metodo o una codificazione che siano oscuri MAGARI anche a chi scrive. Si può prendere l'esempio della poesia in coda a Big Sur nella quale Kerouac scrive i rumori del mare. Il suo intento non è stato quello di descrivere al prossimo il rumore che fa il mare, e non pensava certo al modo migliore per rappresentarli su carta affinchè il lettore potesse comprenderli come si trovasse affianco a lui sul promontorio. Burroughs con Pasto Nudo utilizza il cut-up, che è un metodo compositivo che azzera ogni senso a priori e compone qualcosa che è oscuro persino a chi lo utilizza!

Quel che voglio dire, è che, almeno nel mio caso, l'obiettivo è la persecuzione del bello - volgarmente - l'art pour l'art, che però non può valere per ogni categoria. Penso risieda nelle intenzioni dell'autore la potenzialità comunicativa di un'opera e penso anche che ci sia la possibilità questo autore non abbia idea di ciò che stia scrivendo ma che il risultato gli piaccia e decida di divulgarlo. I motivi variano e sono oscuri... Per salvare il mondo, per dare scandalo.. Per Henry Miller era trovare dei soldi per mangiare...

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite

1) Ora prendo un manuale di dattilografia e vado a capo arbitrariamente (se non sbaglio Paglierini aveva fatto giochi simili). Domanda: è poesia? Strutturalmente è una poesia: ci sono i versi! Il ritmo pure c'è, lo crei tu destreggiandoti con le libertà che la lettura concede. Eppure il testo è uguale alla prosa scolastica di prima... Naturalmente capisco che il problema è capire se questo ritmo davvero sarà paragonabile a quello di una poesia. Ma in fondo la prosa non può avere ritmo? La prosa di Boccaccio non ha al suo interno endecasillabi e settenari, a cercarli?

Infatti non è che nessuno abbia definito il poetico (prendi un Jackobson qualsiasi), è che sono tutte definizioni soggettive. Ma probabilmente non si può andare oltre, quindi è anche giusto cosi.

4) questo però mi pare basarsi su una sottintesa tua definizione personale, non necessariamente condivisa, di "romanzo". Considera comunque che la prima "Storia del Romanzo" risale al 1670. Certo sono testi molto diversi rispetto al modello ottocentesco! Ma pure i romanzi di Paul Auster lo sono, se è per questo. E anche quelli di DFW, di DeLillo, di Faulkner...

8) esiste davvero una "età romantica"?

10) Non so, mi parli della volontà di Kerouac nello scrivere l'ultima poesia di Big Sur... Ma come la conosci, tu? Per carità, può anche averlo dichiarato esplicitamente, ma ormai la critica ha imparato a non basarsi sulle dichiarazioni, non potendone provare la sincerità. Per questo non baserei msi nulla sulla volontà dell'autore.

Per il resto io sono d'accordo. Però un intento comunicativo, anche nel tuo obiettivo, mi pare esserci, no? Intendo: tu produci (volontariamente o meno non importa) qualcosa che ti pare bello, e lo divulghi, ma lo fai nella speranza di comunicare a qualcuno la stessa sensazione di bello, no? E in genere credo facciano tutti così, ed è giusto.

(certo si potrebbe dire: ma tutto, in potenza, può piacere a qualcuno: tanto vale divulgare tutto! ...ma sono discorsi sciocchi)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

1) Ma è chiaro che esista una zona grigia nella quale galleggino testi che possono sotto certi punti di vista e non possono sotto altri essere considerati poetici, non stiamo comunque parlando di addizioni e sottrazioni come il "Jonathan Evans Pritchard" del dead poets society! 

Il tuo esempio, con Pagliarini, ma con tutto il gruppo '63 e le neoavanguardie (ci buttiamo dentro a stento anche Sanguineti?) è un tipo differente di poesia; il prendere un manuale di dattilografia e arrangiarlo a poesia è da-da a mo' di "fontana" di Duchamp! Col progredire della forma e la stravaganza delle neoavanguardie risulta sempre più difficoltoso fare un discorso del genere; più che altro mi riferivo alla poesia "canonica" nella quale, a mio avviso, individuare un "poetico" intrinseco seguendo una determinata sensibilità che sposi o meno una delle numerose definizioni di cui si parlava, è possibile; 

 

4) Io parlo di romanzo MODERNO e CONTEMPORANEO. Non è una mia definizione personale, ma una piega che la prosa ha avuto dopo l'edizione di questi romanzi, figli del loro tempo, e che anche grazie ai soliti e già citati studi di Nietzsche e Freud ha permesso E la disgregazione dell'Io personaggio E lo scavo psicologico dello stesso, favorendo un passaggio da personaggi "monolite" a personaggi più complessi. Il merito di Manzoni - e in parte anche di Scotto con Weverly prima e Ivanhoe dopo - è stato quello di fornire gli strumenti, che possono essere linguistici o formali, dai quali poi si è potuto evolvere un genere. E sono queste caratteristiche che nei romanzi pre-romantici non si riscontrano.

 

8) Esiste eccome un'età romantica. Sono d'accordo - e fino alla nausea i professori all'università t'insegnano - che non si debba guardare la storia come una serie di compartimenti consecutivi senza alcuna contaminazione fra loro, ma è anche innegabile che il periodo intorno alla restaurazione segni la fine di una totale e incondizionata fiducia nei "lumi" e la spinta di un nuovo umanesimo. Keats, Byron, Coleridge, Wordsworth - o basta vedere in Italia MONTI e le sue derive - segnano un netto cambiamento e una nuova spinta poetica rispetto al secolo precedente, una netta cesura e una ripresa del "senso della storia". Diciamo che usiamo un idealtipo per facilitarci la lettura di una porzione di tempo che è però in evidente contrasto con quello che viene prima e quello che viene dopo;

 

10) Ora, io ho una certa insofferenza verso i critici, e sinceramente "ha imparato a non basarsi sulla dichiarazioni" mi sembra il colmo! Voglio dire, Kerouac ha lasciato un mole immane di scritti dove spiega le ragioni della sua scrittura e dove spiega le motivazioni di un certo tipo di stile, e la chiarezza o la ricerca di altrui comprensione non vengono neppure prese in considerazione; e sono tematiche condivise da tutti gli esponenti, Neal Cassady, John Holmes (Clellon, non il pornodivo), Gregory Corso; in ogni loro "spiegazione" c'è una precisa volontà di "comunicare per comunicare", da intendere come "RAPPRESENTARE". Sono comunque figli di una certa vena espressionsita.

A monte, penso sia un discorso molto più semplice, poichè non stiamo parlando di letteratura politica o sociale, non stiamo parlando di Primo Levi o di Pasolini, stiamo parlando di una letteratura "intimista" - aggettivo da prendere con gli ammortizzatori - e penso sia soltanto un "guarda che ho fatto". O per dirla come l'ha detta Sanguineti, è come un falegname che vuol fare una sedia, e vede le altre sedie e non le trova adatte al suo ideale di sedia, e quindi produce una sedia che sia il più possibile vicino a quello che lui vuole sia una sedia; che la esponga è una conseguenza senza troppa importanza...

 

 

Ti prego finiamo in pareggio questa discussione... :D

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti
Ospite

Per molto tempo, mi sono coricato presto la sera. Ora invece vado a dormire quando gli altri si alzano. Non che io sia mondano (dovrei accontentarmi di partecipare alle feste, quando io voglio il potere di farle fallire), non sono neanche mai entrato in una discoteca: in questo periodo, passo le nottate ascoltando Philip Glass, ammirando le opere di Gerhard Richter, e rileggendo Cormac McCarthy (non è vero: è che devo studiare per un esame XD).

Chiedi la patta? Ma sì, io non credo di avere ragione, ché tanto non comprenderemo mai davvero la complessità del reale.

Il punto è questo: se vogliamo, per facilitare la comunicazione, imporre arbitrariamente una definizione di poeticità/romanzo/romanticismo, non si può dire nulla: va bene, accettiamo la convenzione. Basta che la cosa non degeneri in un falso realismo (intendo che si finisca per credere che quelle definizioni siano verità ontologiche), o in uno scenario astratto (come può succedere se si immagina un mondo dove non c'è più rapporto dialogico, e quindi più proposte di definizione).

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Complimenti a tutti, soprattutto a Nice e Alive. Veramente un bel momento per tutto il forum. Complimenti per la competenza la qualità e per la dignità delle vostre opinioni che sposo tutte a prescindere.

 

Se da qualche parte si parla ancora d'Arte vuol dire che i miracoli esistono.

 

Grazie.  :la: ...oiraM iD docet  ;)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

×