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Ospite Munky

Star Wars, classificazione di un genere

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Qui ci stiamo concentrando solo (ah, si , specifico di nuovo, non si sa mai, la mia peculiare abitudine di rivolgermi a "noi" e "tu" ipotetici, che non si sa mai  :P) sull'aspetto della forza, come magia o forza fisica (fisica de che? Influenza anche la psiche.), come elemento per determinare il genere, quando, come detto nel primo post di Mun, SW presenta tutti gli archetipi del Fantasy.

 

Tutti gli archetipi del fantasy tranne uno: la magia. E' per questo che stiamo discutendo della natura della Forza. :asd:

Se io ora scrivessi un romanzo ambientato nella nostra realtà, senza magia, però con tutti gli altri archetipi strutturali del fantasy, dovrei comunque definirlo fantasy, anche se palesemente ambientato nel reale? No, dai, è assurdo.

Quindi, niente magia=niente fantasy (e se inventassi un mondo immaginario privo di magia? Bella domanda). E quindi la questione fondamentale è: la Forza è magia oppure no?

 

Io dico di no. Perché? Perché si comporta in tutto e per tutto come una forza fisica, tanto quanto la gravità o l'elettromagnetismo. E' immanente, fisica, non è trascendente, metafisica. Necessariamente quindi, deve seguire leggi ben precise, anche se non sono mai state scoperte o spiegate. In quanto nella materia e non oltre ad essa, è un fenomeno scientificamente spiegabile ed apprezzabile, quindi non è magia. Che poi non ci vengano spiegate le equazioni secondo cui agisce, è irrilevante: il CERN è ancora aperto? Bene, allora viviamo tutti in un fantasy fino a nuovo avviso?

 

Gli holocron sith non sono magici: sono una sorta di diari olografici di antichi maestri oscuri. Contengono la loro anima in senso lato (a meno che non contengano veri e propri fantasmi di Forza.

Anakin è stato generato dalla Forza, ma non di sua spontanea volontà: è stato Darth Plagueis, il maestro di Sidious, a generarlo manipolando la Forza (roba dell'universo espanso, ma anche Palpatine vi fa riferimento nella nuova trilogia quando parla ad Anakin delle ricerche del suo maestro sull'uso della Forza per creare la vita).

La cosa che trae in inganno è che questa forza fisica sia controllabile principalmente (ma non solo, visto che ci sono minerali sensibili alla Forza) tramite la mente: a causa di ciò, non è possibile utilizzare una vera e propria tecnologia (anche se in linea teorica, scoperto il meccanismo fisico che la regola, sì), ma bisogna seguire un addestramento basato su meditazione e controllo dei propri pensieri ed emozioni: essi infatti permettono alla persona di interagire con i midichlorian nel proprio corpo che a loro volta controllano la Forza. Come ordinare ad un muscolo di contrarsi, né più, né meno.

Infine, come dicevo a Gongola nella nostra conversazione privata, la Forza è, come tutti fenomeni naturali, neutra: la divisione in Lato Oscuro/Lato Chiaro è solo apparente ed è determinata dall'uso che si fa di essa. Io posso usare la Forza per fulminare o per guarire qualcuno: utilizzo sempre la stessa interazione per modificare la materia, ma in modi e con scopi diversi. Gli stessi Sith affermano che non c'è nessuna divisione nella Forza e che, semplicemente, i Jedi si rifiutano di insegnare ed apprendere certe tecniche e certi poteri derivabili da essa (quello che essi chiamano 'Lato Oscuro').

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Ospite

Mi tocca quotarmi da solo:

"Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia." [Arthur C. Clarke]

 
Non credo ci sia bisogno di spiegazioni, però su un punto bisogna fare chiarezza: che cosa ci permette di distinguere tra le due? L'origine.
Nell'universo di SW ci sono costrutti artificiali che possono sembrare magici, ma non lo sono. Un esempio emblematico è la Star Forge, una stazione spaziale creata tramite una tecnologia avanzatissima che usa, tra le varie cose, anche il potere della Forza. Non si tratta di magia, perché la spiegazione del suo funzionamento è perfettamente razionale (entro i confini dell'universo in questione): la stazione raccoglie energia dalla stella vicina, la combina con l'energia che assorbe dalla Forza e agisce come una forgia per mezzi di qualunque tipo.
 
Veniamo ora alla Forza.
La Forza è un flusso di energia cosmica che solo alcuni possono sentire, fin qui non ci piove. Ora, se il 99% delle persone fosse composto da ciechi e solo l'1% potesse vedere, i fotoni esisterebbero comunque e, con essi l'elettromagnetismo. Tralasciamo ora che senza l'elettromagnetismo non ci sarebbe vita e focalizziamoci solo sulla propagazione delle onde EM (altresì dette fotoni): che uno sia cieco o vedente risentirebbe ugualmente della loro presenza. Solo i vedenti potrebbero vederle, ma se un cieco stesse al Sole sentirebbe caldo ugualmente perché risentirebbe comunque del suo irraggiamento, dal momento che l'elettromagnetismo influenza tutta la materia che compone universo. In SW, invece, la Forza non influenza tutto l'universo! Ho già citato gli Yuuzhan Vong: sono creature al di fuori della Forza. Gli Jedi non possono percepirli, nemmeno se ce li hanno davanti. Gli YV non sono suscettibili ad attacchi non di pura Forza (per esempio le Spinte), ma solo ad attacchi che prima vanno ad agire sulla realtà (se gli scagli addosso un X-Wing restano schiacciati). Non viene spiegato da dove scaturisca questa immunità, ma, essendo gli YV formati della stessa materia che compone le altre specie (e quindi non di una forma alternativa di materia/energia), questo punto è irrilevante.
Qua cade l'assioma che la Forza sia universale.
 
Passiamo ora alla base per definire la fantascienza. In inglese fantascienza si dice scientific fiction, che, tradotto letteralmente, significa "racconto scientifico di fantasia". La scienza dice che corpi dotati di massa non possono raggiungere la velocità della luce, allora si ha la necessità di introdurre modi per superare questo limite: l'iperspazio in SW, i motori a curvatura per Star Trek, i Portali Galattici a energia oscura in Mass Effect e via così. Nel romanzo La macchina del tempo (non l'ho letto di persona, ma ne ho parlato con un mio amico che l'ha fatto) il viaggio temporale viene definito in maniera scientifica attraverso il fenomeno della diffrazione. Il mio amico che l'ha letto voleva sapere se è vero che un singolo fotone, dopo aver attraversato una fenditura, produca una figura di diffrazione. La risposta è "no". Tuttavia, basandosi su questo assioma di natura pseudoscientifica (ma non si tratta di scienza se no non ci sarebbe il "fanta" in italiano né il fiction in inglese), Wells ha costruito un'intera branca scienza che giustifica il viaggio spaziotemporale.
Nel mondo di SW si può giustificare per esempio la Star Forge, perché si basa sulla materia della stella e l'energia della Forza, che sono preesistenti, tuttavia non si può giustificare la forza perché non viene introdotta una spiegazione razionale sul suo utilizzo da parte degli Jedi/dei Sith.
Asimov, per esempio, nel Ciclo delle Fondazioni dice che i motori gravitazionali traggono energia dal campo gravitazionale della galassia. Nella realtà ciò non sarebbe possibile perché:

  • è troppo debole;
  • non presenta un gradiente apprezzabile nemmeno a scale dell'ordine del Sistema Solare, figuriamoci alle scale di una singola astronave.

Si tratta di fantascienza però, quindi è giustificato.
Altro esempio: in Mass Effect l'energia oscura può essere usata per ridurre la massa degli oggetti (da cui il nome del gioco "Effetto Massa"), permettendo così il viaggio iperluce. Siamo sempre in regime fantascientifico, quindi va bene.
Terzo esempio: in Star Wars il viaggio iperluce è possibile assumendo che esista l'iperspazio, in cui ogni oggetto presente nella realtà proietta un'"ombra". Se l'iperspazio esiste non lo sappiamo, tuttavia, a prescindere dalla verosimiglianza, è la spiegazione che conta, quindi è fantascienza.
Veniamo ora alla Forza. Si può dire che è un flusso di energia cosmica e rimanere entro i limiti della fantascienza? Sì. Si può dire che alcuni individui possono usufruirne mentre altri no e rimanere entro i limiti della fantascienza? Sì. Si può giustificare questo con la sola esistenza dei midi-chlorian? No.
I MC (midi-chlorian) sono un mistero. Si sa solo che proliferano nelle cellule degli esseri viventi ("anche gli YV?", mi chiedo) e che vivono in simbiosi con loro. Il nesso causale tra i MC e l'uso della Forza manca, quindi non si può conciliare quest'affermazione con la fantascienza.
Faccio un paragone: nell'universo di Mass Effect i Portali Galattici permettono il viaggio iperluce. Questo è giustificato dal fatto che i Portali hanno una riserva di materia oscura, che, percorsa da corrente elettrica, genera un campo di forza che diminuisce la massa degli oggetti presenti al suo interno. Un'astronave che entra in questo campo pertanto può saltare a velocità iperluce senza violare la Relatività Generale. Causa, effetto, spiegazione.
Causa ed effetto sono presenti anche quando si parla della Forza. Quello che manca è la spiegazione, perché i MC sono un mistero.
 
Vediamo ora altre ragioni per scuotere il paradigma secondo cui SW sia un'opera di fantascienza.
"Tanto tempo fa in una galassia lontana lontana..." questo è l'inizio di ogni opera dell'universo di SW e ha lo stesso ruolo della frase di chiusura di ogni episodio di Star Trek: gettare un ponte con tutte le altre opere di quell'universo.
Questa frase contiene un problema di fondo a cui non è stata (e non penso che mai sarà) fornita una spiegazione: com'è possibile che in una galassia lontana lontana siano presenti forme di vita identiche a quelle sviluppatesi sulla Terra?
Certo, stanno emergendo prove secondo cui ci sono altri universi oltre al nostro, ma la frase non dice "in un universo alternativo", dice "in una galassia lontana lontana", ovvero siamo nel nostro universo. Anche assumendo l'esistenza di circa 25 miliardi di pianeti potenzialmente abitabili nella nostra galassia (il numero fornito dai conti è di 22 miliardi, ma è arrotondato per difetto) e di 1.000 miliardi di galassie nell'universo, la probabilità che in un altro pianeta si sviluppino forme di vita senzienti uguali a noi umani è nulla perché non siamo virus o batteri, con "solo" qualche migliaio/decina di migliaia/centinaia di migliaia di geni nel DNA. Siamo la punta di diamante dell'evoluzione, basata sulla chimica del carbonio, che è iniziata oltre 3 miliardi di anni fa.
In Battlestar Galactica (versione nuova, quella vecchia non l'ho vista) si assume che gli umani si siano sviluppati indipendentemente sia sulle 13 colonie che sulla Terra, ma in questa serie di fantascienza si assume che sia stato grazie all'intervento di Dio, il quale ha voluto dare un'altra possibilità ai suoi figli, a cui aveva già dato infinite possibilità prima. La spiegazione non è scientifica, ma c'è: Dio ama tutti i suoi figli e sa perdonare i loro errori.
Altro esempio: come mai nell'universo di Asimov non ci sono gli alieni? Asimov, che aveva una notevole cultura scientifica, sapeva che l'universo è troppo vasto per poter assumere che la vita si sia sviluppata solo sulla Terra. Pertanto introdusse i robot, che, vincolati dalle sue famosissime Leggi, si sono sottratti allo scorrere del tempo e hanno selezionato tra le infinite possibilità, l'unica in cui la vita si era sviluppata solo sulla Terra (ed esattamente in quel modo). Così la razza umana non sarebbe stata minacciata dagli alieni.
Non è scientifico? Ma chissenefrega! è spiegato e questo è ciò che importa per definire Asimov uno scrittore di fantascienza. (Anche perché se c'è qualcuno che pensa che Asimov non abbia scritto fantascienza siamo messi proprio male :asd:)
L'esistenza degli umani al di fuori della Terra e il funzionamento dei MC non sono spiegati secondo regole verosimili all'interno dell'universo di SW. Semplicemente sono.
La Legge di Moore predice un incremento percentuale costante nel numero di transistor che compongono un processore, assunto un intervallo di tempo costante. Negli ultimi 40 anni questa legge ha funzionato alla grande. Certo, i transistor non sono la base di tutta la tecnologia, ma si può estrapolare una regola generale, secondo cui lo sviluppo tecnologico è una curva (approssimativamente) esponenziale.
Asimov, nel Ciclo delle Fondazioni mette in atto uno sviluppo tecnologico notevole nell'arco di 1.000 anni. L'universo di SW copre un'intervallo di tempo molto più ampio. Ci sono viaggi iperspaziali e cloni, centomila specie senzienti e nemmeno una spiegazione sul perché, dopo 10.000 anni di Repubblica non si sia ancora capito cosa diamine sono i MC. Ma la storia di SW va più indietro nel tempo, visto che l'Impero Infinito dei Rakata (la razza che ha scoperto i viaggi iperspaziali) si è estinta 30.000 anni prima delle avventure di Luke Skywalker. L'unica spiegazione è che i MC sono un mistero.
 
Veniamo ora ciò che può andare in conflitto con i paradigmi del fantasy (perché, come ho già detto, SW ha elementi sia di fantasy che di fantascienza).
 
L'ambientazione: è necessario che un fantasy sia ambientato in un mondo tecnologicamente arretrato rispetto al nostro? La risposta è no. Harry Potter è ambientato ai giorni nostri. Narnia è ambientata alcuni decenni fa.
Fantasy non significa Tolkien. Quello è high fantasy, o epic fantasy che dir si voglia.
La presenza di macchine volanti: nella Ruota del tempo si parla dell'Epoca Leggendaria (terminata 3.000 anni prima della vicenda), in cui la magia conviveva con la tecnologia in una società utopistica più avanzata della nostra. In questa società, inoltre, c'erano macchine volanti: viene detto chiaramente in almeno due punti. Macchine volanti non significa astronavi, vero, ma non esiste il paradigma secondo cui le astronavi escludano la magia o il fantasy. Se qualcuno pensa che esita mi dia un riferimento valido per permettermi di controllare.
La Forza non si richiama a divinità o a sorgenti di potere sovrannaturali. Questo è un punto più difficile da analizzare. La Forza è sovrannaturale per definizione stessa del termine "sovrannaturale" e qui non ci piove, tuttavia non è obbligatorio che la magia abbia un'origine divina o una sorgente sovrannaturale. Cito per la terza volta Mistborn. Gli allomanti mangiano perline di metallo e le "bruciano" nel loro stomaco ottenendo in cambio poteri sovrumani. Questa, tra parentesi, è una spiegazione della magia assolutamente analoga a quella dei MC: i MC sono un canale tra l'uomo e la Forza; lo stomaco degli allomanti è il canale tra il mistborn e la "magia" (termine virgolettato perché mai definito tale). Nessuna spiegazione scientifica (e per Mistborn va bene così). Ora, i Mistborn possono attingere anche al potere delle due divinità che hanno dato origine al mondo, ma questo è un di più. I metalli esistono all'interno del mondo e non sono propaggini di queste divinità. E non serve dire che esistono delle divinità, quindi è fantasy, perché in Harry Potter di dei non c'è neanche l'ombra. Gli dei in Mistborn servono per spiegare il tutto e dare forma alla storia, ma non sono essenziali per l'allomanzia proprio come non sono necessari per la gravità.
La presenza di molti mondi e di molte razze: a parte Final Fantasy, su cui non mi esprimo perché purtroppo non ho mai avuto l'opportunità di giocarci, posso fare l'esempio di un gioco per computer chiamato Mist, in cui ci si muove tra mondi fantastici usando dei libri magici come portali; ma anche nella Ruota del Tempo ci sono mondi alternativi, popolati da razze che di umano non hanno nulla e che interagiscono in maniera fondamentale con la storia. Anche nel ciclo La spada della verità mi sembra si faccia menzione ad altre realtà.
 
Dal momento che la Forza segue tutti i canoni della magia classica (e non mi si dica che Lato Chiaro e Lato Oscuro della Forza sono come le cariche elettriche + e - perché non è vero! Non viene mai parlato dell'uso di due tipi diversi di Forza, o di due cariche. Se si vuol fare un paragone scientifico, la Forza è come la gravità: può essere definita solo per intensità, non per segno! L'uso che se ne fa determina se si cada nel Lato Chiaro o nel Lato Oscuro.), che i nome sono etichette che non cambiano la sostanza (i Pokemon sono gli spiriti scintoisti, proprio come le Furie di Calderon di Butcher; l'allomanzia, la feruchemia e l'emalugia di Mistborn sono discipline magiche anche se a esse ci si riferisce come Ars Arcanum; l'Unico Potere e il Vero Potere della Ruota del Tempo sono magia chiara e magia oscura, anche se "magia" è un termine che non viene citato nemmeno una volta in 12.000 pagine e 15 libri; e si potrebbe andare avanti ancora a lungo) e che la trilogia originaria di SW è una storia che incarna tutti gli archetipi del fantasy (Munky, non ti quoto solo per non estendere ulteriormente il post), la definizione più appropriata è quella di fantasy.
Vogliamo parlare del fatto che ci sono anche altre storie oltre alle due trilogie classiche? Bene, ma nel Ciclo dei Robot di Asimov ci sono storie che di fantascientifico hanno solo l'ambientazione, non la trama. Abissi d'acciaio, per esempio, è un giallo incentrato sull'omicidio di Roj Nemmenuh.
Quello che fa da sfondo a tutte le storie di Asimov è il rigore scientifico con cui viene intrecciato l'universo (che si evolve, ma è sempre lo stesso), ecco perché è fantascienza. Quello che fa da sfondo a tutte le storie dell'universo di SW sono la galassia e la Forza, che sfugge alla notazione classica di fantascienza e che si adatta alla nozione classica di magia. è questo l'elemento fondamentale che agisce da discriminante tra i generi perché basta un cigno nero per far cadere l'assioma secondo cui tutti i cigni sono bianchi.

Modificato da ileron19

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Ok, fermi tutti, ritiro quello che ho detto.

 

Lucas has attributed the origins of "The Force" to a 1963 abstract film by Arthur Lipsett, which sampled from many sources.

"One of the audio sources Lipsett sampled for 21-87 was a conversation between artificial intelligence pioneer Warren S. McCulloch andRoman Kroitor, a cinematographer who went on to develop IMAX. In the face of McCulloch's arguments that living beings are nothing but highly complex machines, Kroitor insists that there is something more: "Many people feel that in the contemplation of nature and in communication with other living things, they become aware of some kind of force, or something, behind this apparent mask which we see in front of us, and they call it God."

When asked if this was the source of "the Force," Lucas confirms that his use of the term in Star Wars was "an echo of that phrase in 21-87." The idea behind it, however, was universal: "Similar phrases have been used extensively by many different people for the last 13,000 years to describe the 'life force,'" he says." (Wikipedia)

 

Perfetto, Lucas la intende come una roba metafisica. La Forza è magia, Star Wars è un fantasy: il caso è chiuso.  :asd:

 

PS: chiedo scusa a tutti per avervi fatto perdere tempo.  :perchè:

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Ospite

chiedo scusa a tutti per avervi fatto perdere tempo.  :perchè:

 

Non ci hai fatto perdere tempo, Alex. Anzi, hai riportato una citazione utilissima per dirimere la questione. Bravo! :li:

 

*offre da bere*

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Ospite Munky

Tutti gli archetipi del fantasy tranne uno: la magia. E' per questo che stiamo discutendo della natura della Forza. :asd:

Se io ora scrivessi un romanzo ambientato nella nostra realtà, senza magia, però con tutti gli altri archetipi strutturali del fantasy, dovrei comunque definirlo fantasy, anche se palesemente ambientato nel reale? No, dai, è assurdo.

Quindi, niente magia=niente fantasy (e se inventassi un mondo immaginario privo di magia? Bella domanda). E quindi la questione fondamentale è: la Forza è magia oppure no?

Esistono fantasy senza magia, anche piuttosto famosi: Le cronache del ghiaccio e del fuoco, almeno nel primo libro è completamente spoglia di magia. The Heroes di Abercrombie non ha una minima oncia di magia nelle sue pagine, eppure è un (bel) fantasy. Quindi, no, la magia non è un fattore assoluto nel fantasy.

 

Io dico di no. Perché? Perché si comporta in tutto e per tutto come una forza fisica, tanto quanto la gravità o l'elettromagnetismo. E' immanente, fisica, non è trascendente, metafisica. Necessariamente quindi, deve seguire leggi ben precise, anche se non sono mai state scoperte o spiegate. In quanto nella materia e non oltre ad essa, è un fenomeno scientificamente spiegabile ed apprezzabile, quindi non è magia. Che poi non ci vengano spiegate le equazioni secondo cui agisce, è irrilevante: il CERN è ancora aperto? Bene, allora viviamo tutti in un fantasy fino a nuovo avviso?

Su quali basi dici che non è metafisica? In tutti i film (lasciando da parte l'universo espanso), da nessuna parte viene detto che poggia su solide basi scientifiche, anzi, i personaggi tendono a farsi "guidare" dalla forza, a isare i suoi poteri sul piano fisico, pur non comprendendoli nella loro interezza. Parole di yoda queste, non mie.

I fulmini della forza, non hanno nessuna spiegazione logica di esistere, non ci viene mai fornita a parte quella che è un potere del lato oscuro, per esempio.

 

Gli holocron sith non sono magici: sono una sorta di diari olografici di antichi maestri oscuri. Contengono la loro anima in senso lato (a meno che non contengano veri e propri fantasmi di Forza.

Contengono una loro, ombra, che può manifestarsi sul piano fisico ed influenzare la realtà. Exar Kun, per esempio traviò e in seguito possedette uno degli allievi di Luke, uccidendolo. Senza contare cosa fece a Luke stesso e ci volle la presenza di un altro Fantasma di forza per fermarlo. Ma ci sono anche altri esempi, nell'universo espanso.

Anakin è stato generato dalla Forza, ma non di sua spontanea volontà: è stato Darth Plagueis, il maestro di Sidious, a generarlo manipolando la Forza (roba dell'universo espanso, ma anche Palpatine vi fa riferimento nella nuova trilogia quando parla ad Anakin delle ricerche del suo maestro sull'uso della Forza per creare la vita).

Questo nei film non c'è però, si dice solo che anakin è stato generato dalla forza. Se parliamo di universo espanso, come fa Plagueis a manipolare la forza per generare la vita? Usando i poteri della forza stessa, non un macchinario o chessò io.

La cosa che trae in inganno è che questa forza fisica sia controllabile principalmente (ma non solo, visto che ci sono minerali sensibili alla Forza) tramite la mente: a causa di ciò, non è possibile utilizzare una vera e propria tecnologia (anche se in linea teorica, scoperto il meccanismo fisico che la regola, sì), ma bisogna seguire un addestramento basato su meditazione e controllo dei propri pensieri ed emozioni: essi infatti permettono alla persona di interagire con i midichlorian nel proprio corpo che a loro volta controllano la Forza. Come ordinare ad un muscolo di contrarsi, né più, né meno.

A dire la verità esistono anche creature che sono pura forza, sempre nell'universo espanso.

Ne l'impero colpisce ancora, luke entra nella famosa caverna dove ha le visioni. Yoda gli dice che in quella caverna, molti anni prima ci fu uno scontro fra un potente jedi e un potente sith e che questo scontro aveva lasciato una traccia, un rimasuglio oscuro. La forza influenza quindi il piano fisico, non solo quello mentale e può essere controllata, questo sì, solo tramite un rigido addestramento (tramite la meditazione per gli jedi e tramite la passione per i sith). È dunque una forza "neutra" potenzialmente usabile da chiunque ne abbia i requisiti base (i midichlorian, se vogliamo usare l'idea scema o una predisposizione che viene alla nascita). Esattamente come succede per moltissimi maghi, in moltissimi fantasy.

Infine, come dicevo a Gongola nella nostra conversazione privata, la Forza è, come tutti fenomeni naturali, neutra: la divisione in Lato Oscuro/Lato Chiaro è solo apparente ed è determinata dall'uso che si fa di essa. Io posso usare la Forza per fulminare o per guarire qualcuno: utilizzo sempre la stessa interazione per modificare la materia, ma in modi e con scopi diversi. Gli stessi Sith affermano che non c'è nessuna divisione nella Forza e che, semplicemente, i Jedi si rifiutano di insegnare ed apprendere certe tecniche e certi poteri derivabili da essa (quello che essi chiamano 'Lato Oscuro').

I Jedi stessi sono molto confusi riguardo i poteri che usano. Ho nominato qualche messaggio fa, la Forza Unificante, non certo un concetto da sith, ma ritenuto eretico dai cavalieri della vecchia repubblica.

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Un momento, ho tradotto la frase centrale di quanto detto da Lucas:

"Molte persone che si sentono nella contemplazione della natura e nella comunicazione con altri esseri viventi, essi vengono a conoscenza di qualche tipo di forza, o qualcosa, dietro questa apparente maschera che vediamo davanti a noi, e lo chiamano Dio."

Quando viene chiesto se questa era la fonte di "the Force", Lucas conferma che il suo uso del termine in guerre stellari era "l'eco di quella frase nel 21-87". L'idea dietro di esso, tuttavia, era universale: "frasi simili sono stati ampiamente utilizzati da molte persone negli ultimi anni 13.000 per descrivere la 'forza vitale'," dice."

Questo passo dice tutto e niente.

La forza sarebbe testualmente: un qualcosa che molte persone sentono nella contemplazione della natura (è nella natura?) dietro la cui apparenza, questa cosa la chiamano Dio (la chiamano, chi?).

The force, la forza altro non è che l'eco di ciò inteso come concetto universale.

A me non pare che tutto ciò abbia una connotazione compatibile con gli archetipi del fantasy. Al massimo vi vedo sfumature di spiritualità (cristiana? altro?). Ma i presupposti sono concreti, l'osservazione della natura è un qualcosa di concreto e tangibile, il sentire una forza derivante dall'osservazione della stessa genera una sensazione? Ok, questo è astratto ma se poi la forza esiste davvero allora non è più astratta e diviene una realtà misurabile. Dunque, dal momento che in SW la forza esiste, ed è un dato di fatto, ritengo plausibile dire che il concetto espresso da Lucas sia in realtà un'esternazione personale e forse più spirituale che volta a definire la forza come un concetto astratto. Per me la forza continua ad essere quello che era prima. :)

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Marck, rimane una tua opinione personale. Se l'autore stesso ce la descrive come una roba metafisica, è classificabile come magia e quindi Star Wars rimane un fantasy. Le parole di Lucas vengono prima di tutto nella gerarchia dei canoni dell'universo di Star Wars: è come fosse parola di Dio per un cristiano, esternazione personale o meno, è verità assoluta.  :asd:

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:D Mai cercherei di voler convincere qualcuno. Ma è proprio questo il punto. Secondo me Lucas (che considero un genio) non parla affatto di "roba metafisica", io interpreto la frase in tutt'altro modo. Per me resta fantascienza! :)

Comunque hai aggiunto pepe alla questione! ;)

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Poi mi viene in mente un'altra questione: prendiamo Dune di Frank Herbert. Nella vicenda ben nota c'è la spezia che viene estratta, provoca/evoca di tutto, comprese visioni del futuro. Dunque?

Ricordo che Dune ha vinto il premio Nebula e il premio Hugo e sapete bene cosa sono!

Scusate il doppio post ma il sistema, stranamente, non mi consentiva di modificare. :)

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Anakin è stato generato dalla Forza, ma non di sua spontanea volontà: è stato Darth Plagueis, il maestro di Sidious, a generarlo manipolando la Forza (roba dell'universo espanso, ma anche Palpatine vi fa riferimento nella nuova trilogia quando parla ad Anakin delle ricerche del suo maestro sull'uso della Forza per creare la vita).

 

 

 

Da http://it.starwars.wikia.com/wiki/Anakin_Skywalker:

]Altre voci, smentite poi da Lucas in persona, suggerivano che ilSignore Oscuro Darth Plagueis avesse scoperto il modo di manipolare i midichlorian per creare la vita, essendo responsabile della nascita di Anakin.

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Ehm, scusate la parentesi, ma che esistano fantasy senza magia proprio no. Il primo romanzo delle cronache di Martin ne ha eccome, o vogliamo tralasciare tutta la parte di Drogo e delle uova di drago? E gli Estranei cosa sono? E le stagioni che durano anni interi? Un conto è dire che esistono low-fantasy, dove la magia si percepisce pochissimo, un conto è dire che la magia non c'è proprio. Un fantasy senza magia sarebbe un romanzo di formazione o un romanzo storico (a seconda delle altre caratteristiche).

Tornando a Star Wars, secondo me qui si continua a confondere le etichette commerciali dalle strutture. Ovvio che se dovessi vendere i dvd di Star Wars in una bancarella direi che è un fantasy di ambientazione fantascientifica, o un fantasy 'un po' anomalo' come dite voi, o addirittura lo definirei fantascienza, ma questo perché il pubblico non compra gli archetipi, quindi ha bisogno di capire la trama e l'ambientazione. Insomma, alla persona media non interessa sapere di quest e predestinati, interessa sapere se deve aspettarsi le astronavi, le guerre o le storie d'amore.

Ma uno scrittore, che le storie le vede dietro le quinte, deve essere in grado di analizzare la struttura. Deve usare degli occhi diversi, fare i raggi X alle storie per vedere cosa nascondono sotto la pelle. E sotto la pelle delle navicelle spaziali, in Star Wars, c'è la Forza. :)

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Altre voci, smentite poi da Lucas in persona, suggerivano che ilSignore Oscuro Darth Plagueis avesse scoperto il modo di manipolare i midichlorian per creare la vita, essendo responsabile della nascita di Anakin.

 

Se Lucas ha smentito allora cambia tutto: la Forza intraprende atti creativi di propria volontà? E' quasi un'energia panteistica.

 

Ehm, scusate la parentesi, ma che esistano fantasy senza magia proprio no.

 

Appunto quello che dicevo.

 

Ma uno scrittore, che le storie le vede dietro le quinte, deve essere in grado di analizzare la struttura. Deve usare degli occhi diversi, fare i raggi X alle storie per vedere cosa nascondono sotto la pelle. E sotto la pelle delle navicelle spaziali, in Star Wars, c'è la Forza.  :) 

 

Infatti era quello il problema, la natura della Forza. Perché se la Forza fosse stata, come affermavo inizialmente io, un fenomeno fisico scientificamente spiegabile, avremmo avuto un bel problema di classificazione con un'opera che avrebbe incrociato strutture da fantasy con un mondo privo di magia. Ma la Forza è magia, quindi nessun problema. u.u

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Ospite

Poi mi viene in mente un'altra questione: prendiamo Dune di Frank Herbert. Nella vicenda ben nota c'è la spezia che viene estratta, provoca/evoca di tutto, comprese visioni del futuro. Dunque?

Ricordo che Dune ha vinto il premio Nebula e il premio Hugo e sapete bene cosa sono!

 

Ho visto il film di Dune, ma avevo tipo 13 anni e non ho ho mai letto il libro, ergo la mia spiegazione è solo azzardata. Se mi sbaglio, fatemelo presente.

La fantascienza non esclude a priori poteri come visioni, telecinesi e via discorrendo, ma vanno spiegati. Se la tal spezia è in grado, per esempio, di sbloccare il potenziale dormiente del cervello (di cui usiamo non più del 10%) ecco che si possono spiegare visioni dal futuro e cose simili. C'è una serie fantascientifica chiamata Fringe in cui la protagonista può muovere gli oggetti col pensiero e scatenare scariche elettriche proprio per questo motivo. In questa serie inoltre compaiono un sacco di eventi inspiegabili, ma andando avanti con le puntate a tutto viene fornita spiegazione. Per questo la serie è classificabile come fantascientifica e non appartenente all'ambito del paranormale. La spiegazione a tutto è il discriminante.

 

Per quanto riguarda la Forza di Lucas, si ritorna a quanto ho detto: manca il nesso tra i midi-chlorian e la capacità di manipolare la forza. Giusto per dirne una: tutti abbiamo gli occhi, ma questi mica ci consentono di sparare fasci di luce e controllare i fotoni. Lucas ha elaborato un universo complessissimo (le armi funzionano secondo concetti scientifici, i veicoli hanno schemi ingegneristici, le società sono analizzate sia dal punto di vista biologico che sociologico), eppure proprio sulla Forza, che è il fulcro del suo universo, ha lasciato un alone di misticismo. E il misticismo non va d'accordo con la scienza, ma si sposa bene con il fantasy (di cui SW ha tutti gli archetipi). Alla luce della citazione di Alexander, emblematica in questo senso, si può dedurre che Lucas ha scelto consapevolmente di attribuirle una natura mistica. Se no avrebbe fatto come con l'iperspazio e tanti saluti.

 

Secondo me Lucas (che considero un genio) non parla affatto di "roba metafisica", io interpreto la frase in tutt'altro modo.

 

La risposta sta in questa frase:

In the face of McCulloch's arguments that living beings are nothing but highly complex machines, Kroitor insists that there is something more

 

La scienza vuole spiegare tutto "meccanicamente". Cioè niente anima, niente divinità, niente che trascenda la realtà tangibile. Se il "qualcosa in più" da cui Lucas ha tratto l'idea per la forza non è una connessione trascendentale, capace di infrangere i vincoli spaziotemporali e le leggi fisiche, allora sono curioso di sapere di cosa si tratta, Marck. Se è, come ha detto Alexander, solo una tua opinione personale, specificalo. In caso contrario fornisci una spiegazione convincente.

 

Concludo quotando in pieno Feleset:

il pubblico non compra gli archetipi, quindi ha bisogno di capire la trama e l'ambientazione. Insomma, alla persona media non interessa sapere di quest e predestinati, interessa sapere se deve aspettarsi le astronavi, le guerre o le storie d'amore.

Ma uno scrittore, che le storie le vede dietro le quinte, deve essere in grado di analizzare la struttura. Deve usare degli occhi diversi, fare i raggi X alle storie per vedere cosa nascondono sotto la pelle. E sotto la pelle delle navicelle spaziali, in Star Wars, c'è la Forza. :)

 

Non avrei saputo dirlo meglio. Brava! :oOo:

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Ospite Munky

Io ho letto dune, e la spezia, che è il motore su cui ruota tutta la trama dei libri, è una droga, che viene sintetizzata dai vermi del pianeta dune. Tale spezia è la risorsa più preziosa dell'universo, perchè consente i viaggi interestallari. Come? I navigatori delle navi spaziali vi sono completamente immersi, subendo pesanti mutazioni, perchè la spezia consente di prevedere le rotte interstellari a velocità superiori a quelle della luce.
Herbert nei libri spiega per filo e per segno come nasce, come si sviluppa, cosa fa e cosa comporta la spezia in ogni ambito (ecologico, umano, economico). Direi che è una cosa ben diversa dalla forza o dai midichlorian

Feleset: i fantasy senza magia esistono, esistono:D Ho citato anche The Heroes non a caso

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No, la stessa speculazione che si crea appositamente per far si che si metta in moto il processo di ricerca, di analisi ed saperne tirar fuori una ipotesi di carattere scientifico, prescinde del tutto dalla mera capacità di dimostrare freddamente la realtà delle cose. In altre parole se non vi fosse la capacità di supporre l'esistenza qualcos'altro oltre a ciò che è direttamente dimostrabile, non vi sarebbe alcuna evoluzione.

La scienza non esclude del tutto una cosa finché questa non si è dimostrato che non esista.

E comunque, vi ho fatto un paragone con Dune che ritengo calzi perfettamente fino a prova contraria.

Alla fine d tutto potrei accettare solo che si tratti di contaminazioni fantasy e nulla di più. Poi ragazzi, non devo convincere nessuno.

@ Feleset. Tu continui a dire che senza magia non esiste alcun fantasy. Scusa ma continuo a non capirne il motivo :D Poi il motivo secondo il quale un autore dovrebbe vedere le cose in modo diverso proprio non lo comprendo. Se come dici tu questi archetipi sono così importanti, allora dove va a finire la struttura di un racconto? Cioè, se costruisco un'automobile e so io come costruirla, posso comprendere che all'utente, certi aspetti tecnici possano risultare inarrivabili, da addetti ai lavori. Ma in un racconto, a parte il lavoro a monte, tutto ciò che ci mettiamo è e rimane li, a disposizione di chiunque acquisti un libro.

Infine, tutto questo discorso forse è "aria fritta" :D scusate, so che per l'ennesima volta non sarete d'acconto con me in materia di generi (ne abbiamo parlato fin troppo in altri topic) ma il fatto è proprio questo. Abbiamo una visione che è diametralmente all'opposto e milioni di parole da spendere gli uni nei confronti degli altri. Del resto si fa così nei forum.

Modificato da Marck
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Ospite Lem Mac Lem

Tornando a Star Wars, secondo me qui si continua a confondere le etichette commerciali dalle strutture. Ovvio che se dovessi vendere i dvd di Star Wars in una bancarella direi che è un fantasy di ambientazione fantascientifica, o un fantasy 'un po' anomalo' come dite voi, o addirittura lo definirei fantascienza, ma questo perché il pubblico non compra gli archetipi, quindi ha bisogno di capire la trama e l'ambientazione. Insomma, alla persona media non interessa sapere di quest e predestinati, interessa sapere se deve aspettarsi le astronavi, le guerre o le storie d'amore.

Ma uno scrittore, che le storie le vede dietro le quinte, deve essere in grado di analizzare la struttura. Deve usare degli occhi diversi, fare i raggi X alle storie per vedere cosa nascondono sotto la pelle. E sotto la pelle delle navicelle spaziali, in Star Wars, c'è la Forza. :)

 

Amen.

Voler incasellare le proprie opere preferite in un genere è un gioco carino, per carità, e tutti l'abbiamo fatto e lo facciamo, come lettori o fan; ma l'analisi strutturale è un'altra cosa. I gusti e le percezioni personali devono fermarsi, a un certo punto, perché se no tutto si arena sul 'a me piace, quindi va bene così'. Che, ripeto, è giusto e sacrosanto, ma non è di nessuna utilità, se si vuole capire la base letteraria di quello che si vorrebbe scrivere.

Butto un altro po' di benzina sul fuoco: finora si è discusso molto della parte strutturale basata sugli elementi, ma non dimentichiamo che un'opera si basa soprattutto (nel caso dei libri, soltanto) sul linguaggio. Non è possibile determinare il genere di un'opera senza prendere in esame il modo in cui è raccontata, tant'è che uno degli indizi portati a sostegno della tesi che SW sia fantasy è il fantomatico 'tanto tempo fa, in una galassia lontana lontana...'.

Esistono romanzi che sono fantasy, anche se potrebbero altrettanto facilmente esser catalogati come fantascienza, solo ed esclusivamente perché il linguaggio adottato è fantasy. Il primo esempio che mi viene in mente è quello del ciclo dei dragonieri di Pern, dove tutto è spiegato in maniera empirica (draghi OGM, rapporti simbiontico con gli esseri umani, attacchi alieni, regressione della società tecnologica a uno stato medievale) eppure... è fantasy.

Copioincollo una parte di un'intervista rilasciata da Martin, che spiega meglio di me quello che intendo dire:

 

WT: Questo solleva una questione che altri hanno sollevato in precedenza: che la fantascienza sia un tipo di linguaggio. Puoi avere un romanzo fantasy in una cornice fantascientifica, in opposizione a un romanzo fantasy che non è in una cornice fantascientifica. Questo implica un discorso di fantascienza che può gestire materiale fantasy. Non era questa la questione della scuola di Unknown Worlds, fantasy scritto come se fosse fantascienza?

GRRM: Sì, e Unknown Worlds era un particolare sottogenere di fantasy, guidato, penso, dal profondo razionalismo di Campbell, il suo desiderio di far sì che la magia obbedisse alle leggi a cui potrebbe obbedire l’ingegneria. Così puoi scoprire i sette principi della magia e applicarli. Per me alla fine le storie di Unknown Worlds erano sempre le storie di Incomplete Enchanter – le storie di Harold Shea – di Pratt e de Camp. Harold Shea è sempre all’interno di questi mondi, e c’è la magia all’opera, ma non è misteriosa. All’inizio gli appare strana, ma quando capisce i principi che ne soggiacciono, può facilmente diventare un mago, perché è di base un ingegnere. Questo era un divertente e, penso, originale modo di intendere la cosa negli anni 30 e 40, ma non è certamente il mio modo. Mi trovo più in sintonia con il modo in cui Tolkien gestiva la magia. Penso che se vuoi fare della magia, questa perde le sue qualità magiche se diventa niente più che un sistema alternativo di scienza. È più efficace se è qualcosa di profondamente inconoscibile e meraviglioso, e qualcosa che può lasciarti senza fiato.

(originale)

Yes, and Unknown Worlds was a particular subset of fantasy, driven, I think, by Campbell’s very deep rationalism, his desire to make magic obey the laws that engineering might obey. So you could discover the seven principles of magic and apply them. To my mind the ultimate Unknown Worlds stories were always the Incomplete Enchanter stories — the Harold Shea stories — by Pratt and de Camp. Harold Shea is always going into these worlds, and there is magic at work, but it’s not mysterious. It is strange to him at first, but when he works out the underlying principles, he can easily become a magician, because he is basically an engineer. That was an amusing and, I think, an original take on it all at the time, in the 1930s and ‘40s, but it’s certainly not my take. I find myself more in sympathy with the way Tolkien handled magic. I think if you’re going to do magic, it loses its magical qualities if it becomes nothing more than an alternate kind of science. It is more effective if it is something profoundly unknowable and wondrous, and something that can take your breath away.

 

 

Fonte Weird Tales Magazine. (traduzione di Tanja XD)

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Ospite Munky

Scusami, ma il parallelo spezia-forza, come ho scritto sopra, non esiste proprio: la spezia è minuziosamente spiegata in ogni sua componente, Herbert ti dice cos'è per filo e per segno e cosa fa. Lucas, semplicemente no.

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Ospite

E brava Lem, ogni tuo intervento dà molto da pensare.

 

La scienza non esclude del tutto una cosa finché questa non si è dimostrato che non esista.

 

No. Da astronomo ti dico che non è così. Si fa scienza per capire ciò che si osserva e scovare ciò che è ragionevole aspettarsi. Il termine "ragionevole" è chiaramente soggettivo, ma il requisito universale per definire "ragionevole" un'ipotesi è "che sia la spiegazione più semplice per rendere conto dei fenomeni osservati" (Principio del Rasoio di Occam). Non si può dimostrare che qualcosa non esiste. è il vecchio assioma dei cigni: "tutti i cigni che si vedono sono bianchi, quindi ne deduco che ogni cigno sia bianco." No. Hanno scoperto i cigni neri e il teorema è caduto. Si può postulare la non esistenza di qualcosa, ma non la si può dimostrare. Per esempio, Dio non è richiesto per far funzionare il cosmo, ma non c'è alcun modo di dimostrare che Dio non esista.

L'unica cosa che si può dimostrare non esistere è qualcosa con esattamente determinate proprietà. Se le proprietà sono appena diverse quel qualcosa magari esiste e produce dei fenomeni non ancora osservabili.

 

Per quanto riguarda la spezia, ribadisco che non ho letto Dune, tuttavia se Herbert spiega tutta la catena di causalità allora non c'è dubbio sul fatto che si tratti di fantascienza, perché la scienza non ammette anelli mancanti. Tuttavia se c'è un anello mancante che lo si tiri fuori per poterci fare un ragionamento analogo a quello che ho applicato io alla Forza.

 

Abbiamo una visione che è diametralmente all'opposto e milioni di parole da spendere gli uni nei confronti degli altri. Del resto si fa così nei forum.

 

NO! E questa volta lo grido. Perché se io intervengo è per intavolare un confronto costruttivo per tutti. Il WD sarà anche nato come bussola per gli esordienti, ma si è evoluto oltre. Se no non ci sarebbero l'obbligo di commentare un testo per ogni brano postato, l'obbligo di non rispondere con rabbia ai commenti negativi, la sezione De studiis e molte altre cose che lo rendono grande. Lo scopo di questo forum è crescere e se non l'ho scritto pure in grassetto è solo perché il grassetto da un po' di tempo a questa parte non viene visualizzato. Se uno vuole discutere di aria fritta lo può fare altrove. Se vuole esporre la sua opinione senza metterla sul piatto della bilancia, si apra un blog. Se io argomento non è solo perché ci tengo a convincere il mio interlocutore, ma anche perché se sbaglio, o se non ho tenuto conto di uno o più fattori determinanti, il mio interlocutore (o chi per lui) potrà farmelo notare e, se il suo punto di vista sarà obiettivamente il più valido, io avrò imparato qualcosa. Se uno scrive post solo per il piacere di vedere il contatore dei messaggi che sale o per prendere dei "mi piace" allora non ha compreso il valore immenso dello strumento che ha tra le mani. E se mi sbaglio, mi si corregga.

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Ospite Munky

Se guardiamo alla spezia, l'anello mancante non c'è, ti assicuro: Herbert scrisse Dune sotto il profilo ecologista, documentandosi per anni e creando un ecosistema minuzioso e compatto, plausibile, di cui la spezia è un tassello che si incastra perfettamente con tutto il resto. Lucas ha ammesso di essersi ispirato a Dune quando ha pensato a Guerre Stellari, ma le due opere c'entrano giusto perchè sono ambientate nel deserto, almeno nella prima parte di SW

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Lucas ha ammesso di essersi ispirato a Dune quando ha pensato a Guerre Stellari, ma le due opere c'entrano giusto perchè sono ambientate nel deserto, almeno nella prima parte di SW

 

Credo che gli autori dell'universo espanso abbiano pure tenuto conto di Dune, perché in Star Wars la spezia è una droga che provoca alterazione mentale e che viene estratta da Kessel (o prodotta sinteticamente dagli Hutt). Anche nei film ci sono riferimenti alle miniere di Kessel (Han vi fa riferimento proprio nel primo film quando Luke definisce 'vecchia ferraglia' il Falcon), ma non mi pare che venga specificato cosa viene estratto. Wikipedia mi dà come riferimento anche l'Episodio II, ma così su due piedi non ricordo se si parlasse esplicitamente di spezia o se si facesse di nuovo riferimento alle miniere di Kessel.

In ogni caso, credo che anche la spezia in Star Wars sia stata mutuata da Dune (come pure, ma non c'entra niente col nostro discorso, la spezia in Spore).

 

Che c'entra? Boh, così, tanto per aggiungere qualcosa al confronto Dune/Star Wars.  :asd:

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Tutte le volte che mi trovo a disquisire piacevolmente certi argomenti,si pongono domande, c'è chi commenta, chi risponde e chi non vuol farlo. Chiedo scusa per questa precisazione.

Ribadisco che la scienza oggettivamente non esclude una cosa fin quando questa non la si può definire infondata. È un concetto che non si trova nei testi ma nel lavoro quotidiano dei ricercatori di tutto il mondo. Non ho detto che tutto esiste finché non si dimostra il contrario. Al Cern (lo tiro in ballo dato che era stato citato) se non avessero creduto nel l'esistenza del bosone di higgs, dubito che lo si sarebbe trovato.

Ribadisco, anche senza urlare :) che abbiamo argomenti per lunghi confronti verbali. Non vedo cosa c'entri la rabbia o gli esordienti. WD è quello che è. È un luogo piacevole pieno di persone talentuose che hanno molte cose da dire. Facendo poi un giro in rete, mi sono imbattuto in decine di dibattiti sulla natura di Star Wars. I pragmatici anglosassoni hanno una visione della cosa che varia molto per contenuti e temperamento ma che sostanzialmente, tende ad una sorta di equilibrio. S.W. è fantasy? È fantascienza? Di sicuro c'è chi sostiene che sia entrambe. Continuerò a leggere ciò che ne pensano gli altri perché è verissimo che un forum è un luogo per crescere ma senza errori non cresce nessuno! ;) Riguardo la forza devo dire di aver trovato molte opinioni, divergenti o convergenti con quanto espresso in questa sede. L'argomento è interessante, spero si continui a parlarne. Lem ha fatto una giusta osservazione che mi ha colpito: tutti hanno sperato di inquadrare il romanzo preferito in un genere (suonava così) però non è che si possa andare lontano dalla realtà solo perché ci piace un romanzo e lo vorremmo considerare parte del nostro genere preferito. Spero che nessuno lo faccia. Le osservazioni su S.W. vengono da acute osservazioni. Poi, naturalmente, non giungeremo a risolvere la diatriba. Non credo sia possibile. Non ci riescono da nessuna parte ed è un bel pezzo che ci provano. Il problema sara mica che si da troppa importanza al genere? :() Chissà!

Riguardo i Midi-chlorian credo si sia presa troppa distanza e troppo presto da questa possibilità. Insomma, quando parlo di "aria fritta" (e le virgolette non le metto a caso) intendo proprio che forse, dovremmo riconsiderare la possibilità che i generi possano fondersi tra loro senza creare 1000 sottocategorie che poi ci fanno impazzire. O forse è proprio il contrario perché ci piace così. Ma la cosa che mi affascina maggiormente è forse il fatto che oggi si parli di fantascienza e fantasy come se fossero cose reali, al di la di ciò che sono veramente ovvero parti delle nostre fertili menti umane. L'unica differenza è che spesso la fantascienza si avvera, il fantasy rimarrà sempre fantasia.

Si parlava dei canoni del fantasy e si diceva che la magia deve esserci (non sono d'accordo ma tant'è). Se SW non avesse la forza, cosa sarebbe? Bella domanda vero? Io lo so, sarebbe fantascienza ma è solo la mia opinione. Mi domando: se la forza mancasse da SW come in un romanzo fantasy senza magia (abbiamo detto che esistono) questa diatriba avrebbe senso? A voi la parola. :)

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Ospite

Oh, questo sì che era un post bello ricco di sostanza!

L'urlo di prima era per enfatizzare il concetto che in discussioni di contenuto non si parla tanto per parlare: gli interventi devono essere costruttivi, ovvero sviluppati e argomentati in maniera intelligente. Nel quote avrei dovuto includere anche la parte relativa all'"aria fritta", ma stavo scappando a cena e non ho potuto rileggere (come faccio di solito) per verificare che il senso fosse trapelato correttamente. Avrei dovuto aggiungerla perché ritengo che finora non si sia discusso di aria fritta; infatti, anche senza l'intervento di Lem, che mi ha lasciato basito, avrei comunque portato a casa (in maniera figurativa) qualcosa di utile.
 
Quando ho scritto:

Si fa scienza per capire ciò che si osserva e scovare ciò che è ragionevole aspettarsi.

pensavo proprio al Bosone di Higgs. Questo bosone era stato predetto perché era la spiegazione più semplice per rendere conto dei fenomeni e per questo era atteso. Se non ci fosse stato il problema dell'origine della massa non sarebbe stato necessario introdurlo perché la natura non ha "parti inutili". Quando si conoscevano due sole forze fondamentali (elettromagnetismo e gravità) non si sentiva il bisogno di introdurre le due forze nucleari. Ora, che sappiamo dell'esistenza di quattro forze fondamentali non sentiamo il bisogno di aggiungerne una quinta, perché farlo significherebbe violare il Principio del Rasoio di Occam (che, insieme al metodo scientifico, costituisce la base di tutta la scienza), secondo cui la natura ama la semplicità. Se, andando nell'infinitamente piccolo, si trovassero dei fenomeni inspiegabili con le sole quattro forze fondamentali allora partirebbe la caccia alla quinta.
 
Tornando IT, due sono gli elementi che portano a propendere per l'ipotesi che SW sia un fantasy:

  • la natura mistica della forza;
  • il fatto che gli umani siano presenti nel passato (quindi niente collegamento temporale tra noi e loro) in un posto di fantasia.

Se si eliminasse la Forza, che è l'elemento preponderante, resterebbe ancora il secondo, quindi azzarderei (e dico "azzarderei" perché la mia conoscenza dei generi non è neanche lontanamente così approfondita da permettermi di formulare un'ipotesi convincente e argomentarla in maniera inoppugnabile) una fiaba, anche in virtù della frase di rito, che richiama il "tanto tempo fa in un paese lontano lontano". Se si sostituisse questa frase con "in un futuro remoto, in questa galassia" si avrebbe un'opera di fantascienza pura (tralasciando per semplicità i dettagli introdotti dopo l'uscita della prima trilogia).
Comunque qua faccio un passo indietro e mi rimetto al parere di chi ne sa più di me (Lem, ma anche altri).
 
Concludo dicendo che è vero che ogni opera è un mondo suo, ma senza categorizzare la realtà non si può capirla. Per questo motivo i generi sono reali e sono necessari: servono per farci comprendere la natura delle cose.

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Perfetto, amo questa materia ma non sono un fisico dunque tutto quello che so a riguardo è "gratis" ma intuisco l'importanza dell'infinitamente piccolo nella comprensione dell'infinitamente grande. Detto questo, rispondo:

1) la forza è tante cose ma anche ad esempio psico-cinetica. Luke Skywalker manipola la materia con la forza, lord Fenner la usa per uccidere qualcuno eccetera. È quindi un possibile fenomeno fisico che in quella realtà viene usato senza ancora conoscerlo a fondo. E questo è potenzialmente strano data la tecnologia che c'è.

2) A long time ago in a galaxy far, far away...

D'accordo ma dipende dal p.o.w. della voce fuori campo. Le parole "In un tempo lontano in una lontana galassia..." ci danno una visione di un dato evento che rispetto a noi avviene nel passato che apparentemente non ci riguarda. Però, è altre si vero che da alcuni decenni c'è chi va in giro a dire che l'uomo provenga da altrove, potremmo inquadrare la cosa in quest'ordine di idee. Non ci credo, sia ben chiaro! C'è persino chi ha messo in dubbio l'originalità dell'idea della frase mettendo in evidenza la somiglianza della scritta che scorre con una pubblicità del 1974 di una nota rivista di moda(su un noto sito di fantascienza è apparso persino un articolo che ne parla. Non ci credo affatto, sia chiaro. Dico queste cose solo per mettere in evidenza il fatto che SW è un fenomeno talmente grande e radicato, da generare qualsiasi tipo di fermento. Ovviamente, non mi sento di basare tutta la tesi dall'appartenenza dell'opera ad un genere sulla base delle deduzioni della frase iniziale, ma neanche l'esatto contrario! Vorrei solo che fosse evidente che nelle intenzioni di Lucas doveva pur esserci un'idea. E se il grande uomo che è avesse fatto in modo di non definire quest'aspetto, proprio per creare delle "speculazioni" ideologiche a riguardo? Io lo farei! Sarebbe l'idea del secolo, anche 100 anni dopo si discuterebbe animatamente sulla natura di SW. Siamo nel campo delle ipotesi, non voglio uscirne con questi argomenti.

Concludo dicendo che al di la di tutto, non è mutando il punto di vista in senso cronologico che si possono cambiare i contenuti. Se anche si stabilisse l'appartenenza di SW ad un dato genere, non si potrebbe dire che non ci sia la contaminazione dell'altro.

Modificato da Marck

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Ospite Strix

Perfetto, amo questa materia ma non sono un fisico dunque tutto quello che so a riguardo è "gratis" ma intuisco l'importanza dell'infinitamente piccolo nella comprensione dell'infinitamente grande. Detto questo, rispondo:

1) la forza è tante cose ma anche ad esempio psico-cinetica. Luke Skywalker manipola la materia con la forza, lord Fenner la usa per uccidere qualcuno eccetera. È quindi un possibile fenomeno fisico che in quella realtà viene usato senza ancora conoscerlo a fondo. E questo è potenzialmente strano data la tecnologia che c'è.

 

Scusami, ma la magia fa lo stesso. Interagisce con la materia e gli individui.

La magia può manipolare la mente di una persona (tornando al solito Tolkien, la magia dell'anello corrompe le menti di Bilbo e Frodo, anche se questo è, probabilmente, l'esempio pi debole, in tal senso), così come può spostare oggetti, generare fuoco e fulmini e un'infinità di altre cose, questo però non la rende un fenomeno fisico.

Il fatto che la magia abbia implicazioni nel piano fisico, non significa necessariamente che risponda alle leggi della fisica, è piuttosto essa a piegarle.

Modificato da Strix

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Ospite Lem Mac Lem

Tutto si può spiegare su un piano empirico, volendo. I maghi possono essere esper, la magia può essere una tecnologia avanzatissima, la maledizione può essere una pandemia, eccetera eccetera.

Per questo occorre esaminare anche come una storia viene raccontata: Lucas ha esordito con c'era una volta, non con spazio, ultima frontiera.

Esiste una cosa chiamata patto con il lettore, che prevede che l'autore rimanga fedele alle proprie premesse, e le premesse di Star Wars sono che tanto tempo fa, in un posto lontano lontano, una principessa in pericolo lanciò un messaggio d'aiuto a un vecchio saggio, che in realtà era...

Mamma mia, è talmente fantasy da essere clichè, roba che senza l'ambientazione spaziale, sarebbe stato di una banalità sconfortante, anche considerando che erano altri tempi!

Come in Star Trek lo spettatore si aspetta di viaggiare con l'Enterprise a scoprire strani, nuovi mondi, e di avere spiegazioni illuministiche e razionali (una delle premesse di Rodenberry era che l'umanità si lasciasse alle spalle le superstizioni e le convenzioni sociali causa di tante incomprensioni), in Star Wars lo spettatore vuole sapere se la principessa si salverà e se l'eroe, con la sua compagnia di amici scalcinati, riuscirà nell'impresa impossibile di sconfiggere il villain invincibile.

Dire che la magia è un fenomeno fisico non ha senso. Sono storie di fantasia. Certo che la magia ha manifestazioni nella materia, che nella nostra realtà non sono possibili. Una delle premesse di una storia di magia è che la magia funzioni, se no di che dobbiamo parlare?

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Ospite Bradipi

“C’è una sola definizione di fantascienza che pare avere un senso: ‘La fantascienza è tuttociò che si pubblica come fantascienza.’” — Norman Spinrad

 

 


Ammetto la mia pochezza (ed è anche per questo che frequento meno il forum), ma tutto questo fervore tassonomico mi ricorda le affascinati discussioni sul sesso degli angeli.
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Non per riaprire daccapo la discussione, ma mi sorge il dubbio, già avanzato da qualcun'altro anche in altre sedi, che gli anglofoni abbiano una diversa nozione dei generi fantasy e fantascientifico.

Quale? Boh, però...

 

Il dubbio mi viene spulciando Wookieepedia che, anche se non è verbo di Lucas, comunque è edita da fan 'esperti' (o dovrebbe).

Partiamo dalla voce sulla Forza.

Vengono date due definizioni. La prima è la celebre definizione che dà Obi-Wan nel film:

 

 

"Well, the Force is what gives a Jedi his power. It's an energy field created by all living things. It surrounds us and penetrates us; it binds the galaxy together.

 

La seconda, dell'autore della voce, è questa:

The Force was a metaphysical, binding, and ubiquitous power that held enormous importance for both the Jedi and Sith monastic orders. 

 

 

Infine, vi è un'altra citazione di Lucas in merito alla sua idea di Forza:

The Force evolved out of various developments of character and plot. I wanted a concept of religion based on the premise that there is a God and there is good and evil. I began to distill the essence of all religions into what I thought was a basic idea common to all religions and common to primitive thinking. I wanted to develop something that was nondenominational but still had a kind of religious reality.

 

Insomma, Lucas intende chiaramente, come già detto, la Forza come qualcosa di soprannaturale, quasi divino. Quindi la Forza è considerabile come una energia divina, ovvero una forma di magia. E questo, secondo la nostra concezione del genere, renderebbe la saga di Star Wars ed il suo universo immaginario un fantasy.

 

La stessa Wookieepedia però ci contraddice apertamente qui, dove si dice che Star Wars è 'science fiction', ovvero (come si rende di solito in italiano) fantascienza:

Star Wars is a science fiction franchise comprised of movies, books, comics, video games, toys, and animated shows. It is a fictional universe created by George Lucas. The Star Wars story employs archetypal motifs common to science fiction, political climax and classical mythology, as well as musical motifs of those aspects.

As one of the foremost examples of the space opera sub-genre of science fiction, Star Wars has become part of mainstream popular culture, as well as being one of the highest-grossing series of all time. It is currently the third highest-grossing film series under James Bond and Harry Potter.

Nella medesima voce, poco sotto, addirittura si definisce Star Trek come 'science fantasy', quando mi pare che alcuni in questa discussione hanno ribadito come Star Trek sia vera fantascienza e Star Wars no (ma forse ricordo male e sì, sono pigro per rileggere tutto).

 

Nella voce relativa al primo film però (qui), esso viene definito come 'science fantasy'.

Ragazzi, che confusione!  :nerdgasmo:

 

Ammetto la mia pochezza (ed è anche per questo che frequento meno il forum), ma tutto questo fervore tassonomico mi ricorda le affascinati discussioni sul sesso degli angeli.

 

Beh, questa non è una discussione altrettanto inutile (anche se forse altrettanto inconcludente): accordarsi su una definizione comune di una realtà è l'unico modo per poterne discutere e confrontarla con realtà similmente definite. Detto altrimenti, sapere che, ad esempio, Star Wars è fantascienza (non lo è, è un esempio!), mi permette di portarlo come esempio di opera fantascientifica nelle discussioni ed utilizzarlo per i confronti e per basarvi altri nuovi ragionamenti.

Modificato da Alexander91

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Ospite Bradipi

 

accordarsi su una definizione comune di una realtà è l'unico modo per poterne discutere e confrontarla con realtà similmente definite.

Concetto affascinate,che purtroppo non riesco a comprendere (ho già confessato la mia limitatezza). Definire, incasellare  "il piccolo principe" mi aiuta a confrontarlo?

Io riesco a vedere solo buona e cattiva letteratura, che ha sempre un solo unico centro di interesse che è l'essere umano, di qualunque cosa parli ma mi rendo conto si essere uno scaleno in confronto con voi di infiniti lati (quale libro sto citando e dove lo incaselli?)

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La magia è magia, non esiste se non all'Interno di una saga fantasy e non è neanche scontata (come si è detto più volte) la telecinesi non è stata ancora dimostrata ma ha una premessa (avevo scritto fondamento ma era un po troppo) scientifica. C'è da dire che in epoche oscure per l'umanità, la scienza è sempre stata indistinguibile dalla magia ma non è la stessa cosa. La scienza basa le sue conoscenza stabilendo solide basi costruite sul metodo sperimentale e ben codificate mentre la magia è un qualcosa che prevarica certi limiti che la natura e quindi la fisica, impongono. Faccio un esempio: abbiamo due individui A e B. A è un killer ipertecnologico e B è un mago. Devono uccidersi a vicenda. A per compiere la sua missione avrà bisogno di un metodo comunque basato su di un fenomeno fisico, anche indirettamente, la cosa sarà possibile solo utilizzando un sistema d'arma, radiazioni o altro di equivalente. B potrà invece utilizzare cose differenti come incantesimi, pozioni o magari evocando un drago che si materializzi all'interno del rifugio di A (o fatto ovviamente degli esempi). In questo caso non vi è alcun nesso ne contatto. Può apparire più letale, lo è di sicuro ma solo nella fantasia. :)

Ergo, paragonare la magia alla tecnologia è sbagliato.

Lem cita giustamente il principio di mantenere ambientazione e presupposti che il lettore si aspetta di trovare ma le premesse di SW sono solo premesse. Ritengo che nella sostanza, di fantasy ci sia poco o nulla ad eccezione (ammesso e non concesso) della forza. Direi che tolte le premesse e la forza stessa, se quel che rimane fosse SW, altro che cliché quel che resterebbe: droidi, incrociatori spaziali, alieni, colonie su altri mondi, stazioni orbitali, armi incredibili, zone desertiche alla Dune, battaglie ed eserciti di droidi!. :D Le mie impressioni sono sempre quelle, fantascienza con contaminazione fantasy, nella forma e non nella sostanza.

Si è detto qualcosa su Star Trek, beh... certo, siamo proprio in un altra galassia rispetto quest'ultimo e scusate il gioco di parole. A meno che non si voglia prendere in considerazione tutta la psicologia vulcaniana, i loro poteri psi e la loro filosofia. Ma di fantasy non c'è proprio nulla. Non si può tanto meno paragonarne le premesse se accettiamo il fatto delle contaminazioni fantasy. Infine, la magia (nel suo ambito letterario) ha si manifestazioni materiche. Ma queste sono indirette e non spiegabili, come del resto si evince dall'esempio tra A e B. Come facilmente deducibile, anche l'alta tecnologia implica un azione indiretta ma questa si ottiene sempre attraverso l'utilizzo di un sistema d'arma di qualche tipo o un metodo chimico o attraverso l'uso controllato di un'energia.

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Concetto affascinate,che purtroppo non riesco a comprendere (ho già confessato la mia limitatezza). Definire, incasellare  "il piccolo principe" mi aiuta a confrontarlo?

Io riesco a vedere solo buona e cattiva letteratura, che ha sempre un solo unico centro di interesse che è l'essere umano, di qualunque cosa parli ma mi rendo conto si essere uno scaleno in confronto con voi di infiniti lati (quale libro sto citando e dove lo incaselli?)

Non ne ho idea, evidentemente non lo conosco.  :asd:

Facevo riferimento ad un concetto base di linguistica e teoria del linguaggio: perché la comunicazione tra due parlanti sia efficace, entrambi devono dare ai significanti (per intenderci, le parole) il medesimo significato; se non è data questa condizione di partenza, come minimo non ci si capisce e non si arriva a nulla. In questo caso specifico quindi è importante accordarsi sulla definizione di Star Wars (è inquadrabile in un genere conosciuto? Sì, quale? No, cos'è allora?), perché su di essa si baserà qualunque altro discussione e ragionamento che si andrà a fare 1) su Star Wars 2) sul genere in cui eventualmente lo andremo a collocare.

Ad esempio, in un'ipotetica discussione sul genere fantasy, potrebbe capitare un'opera molto simile a Star Wars e che tuttavia viene accusata di non essere fantasy. Se, nel caso, ora si riesce ad arrivare a dire che Star Wars è un sottogenere di fantasy, quel giorno si potrà portare Star Wars come esempio, e quindi arrivare a dire che anche quell'altra opera è fantasy grazie al confronto con Star Wars.

Le categorizzazioni sono sempre fatte a posteriori, sono approssimative e non riescono a star dietro a tutti i casi possibili; tuttavia, per come è fatta la nostra mente, sono utili per evidenziare analogie e differenze ed organizzare la nostra conoscenza del mondo (letterario e non). E' una convenzione, come detto sopra, ma necessaria.

 

Ritengo che nella sostanza, di fantasy ci sia poco o nulla ad eccezione (ammesso e non concesso) della Forza.

 

Beh, che le strutture della trama siano quelle tipiche del fantasy, c'è poco da discutere, come ho già detto. E la Forza è un'energia metafisica, quindi è magia. Parola di George.  :asd:

Che ci sia un'avanzato livello tecnologico a questo punto è irrilevante: casomai sarà un fantasy con un ambientazione dai tratti fantascientifici. Se Shadowfax fosse un'astronave invece che un cavallo e se Legolas andasse in giro con due spade laser e un blaster, chiameremmo il Signore degli Anelli fantascienza? No. Perché? Perché ci sono le strutture narrative del fantasy e c'è la magia. Appunto.

Qualcuno lo chiama 'science fantasy': perché no? I generi non si possono classificare in base alle ambientazioni (romanzo storico a parte), ma i sottogeneri magari sì (o no?).

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