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Gongola

Distopico: per forza futuristico?

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Ragazzi, ho una bella (a mio parere) idea per un romanzo che voglio inziare a strutturare... ma questo dubbio è cruciale :perchè: Un distopico è solo futuristico? O può essere ambientato nel passato?

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Più che un problema di scrittura, questo mi pare un problema di critica letteraria: identificare il genere di un'opera è un problema di chi va ad analizzare l'opera stessa, non di chi la scrive (a meno che lo scrittore stesso non si metta in testa di seguire un canone per qualche sua ragione).

 

In ogni caso, più che distopia sarebbe un'ucronia, ma non necessariamente.

Se ad esempio scegli come ambientazione il regno di un Caligola od un Nerone, puoi scrivere una distopia modello 1984 senza dover quasi cambiare una virgola.

Oppure, puoi fare una cosa alla 'La svastica sul sole' e prendere un mondo in cui i Persiani hanno conquistato la Grecia e l'Europa.

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Ospite Dolcenera

Al di là del nome che dai al genere, puoi fare tutto di tutto. Se vuoi modificare un periodo passato rendendolo ostile a chi ci viveva, nessuno ti vieta di farlo.

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Sì, ma così mica avete risposto alla domanda. Se fosse per un concorso incentrato sul genere distopico, varrebbe anche ambientato nel passato?

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Sì, ma così mica avete risposto alla domanda. Se fosse per un concorso incentrato sul genere distopico, varrebbe anche ambientato nel passato? 

A rigore, penso proprio di sì: 'distopia' è il contrario di 'utopia'; quest'ultimo termine indica un mondo, una situazione, un luogo tanto bello e desiderabile da essere impossibile da trovare nella realtà. Distopia quindi indicherà un mondo, una situazione, un luogo brutto ed indesiderabile.

Non vedo perché una distopia debba per forza collocarsi in un ipotetico futuro: potrebbe anche essere in un presente alternativo o nel passato. L'importante è che si tratti di un'ambientazione indesiderabile. 

Che poi gran parte delle opere del genere siano ambientate in un XX-XXI secolo distopico, io personalmente lo trovo irrilevante.

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Ospite Lem Mac Lem

No, una distopia è una visione del futuro, di una società derivata dalla nostra, nella quale, però, qualcosa è andato storto. La distopia è quel qualcosa di storto, la deviazione denunciata nella storia.

Se si vuole una visione del passato in cui qualcosa cambia, modificando quindi il presente e il futuro, si parla di ucronia.

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Distopia/utopia si basa su una società in cui gli elementi negativi/positivi sono esasperati al massimo. Fine. L'ambientazione temporale è secondaria. Le distopie sono più di frequente collocate nel futuro (prossimo), ma ciò non vieta di immaginarle nel passato o anche nello stesso presente.

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Se si vuole una visione del passato in cui qualcosa cambia, modificando quindi il presente e il futuro, si parla di ucronia.

 

E se fosse un'ucronia caratterizzata in senso utopico o distopico?  :umhh:

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Ospite Lem Mac Lem

Non vedo cosa ci sia di tanto complicato :sss:

Se si modifica il futuro (solo in peggio, non completamente in peggio: devastando il mondo si entra in un altro filone, quello post apocalittico), si utilizza l'elemento distopico.

Se si modifica il passato, si utilizza l'elemento ucronico. E qui sì, può crearsi sia un'utopia che una distopia, a seconda del messaggio che interessa all'autore. O anche nessun messaggio: una legione di romani che finiscono a Stonehenge non è chissà che messaggio sociale, è solo un espediente narrativo.

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Ospite Munky

A dire la verità, mi pare che quello che vuoi fare tu non è distopia, ma ucronia. Un esempio (molto carino) di ucronia è il ciclo dell'Invasione di Harry Turtledove, dove ci si chiede "Che sarebbe successo se una razza di lucertoloni alieni fosse giunta sulla terra ai fini di conquistarci, mentre noi eravamo impegnati nella seconda guerra mondiale?"
La svastica sul sole, di DIck, combina entrambe queste cose, raccontando cosa sarebbe successo se l'asse avesse vinto nella seconda guerra mondiale ed ambientando tutto ai giorni nostri (o meglio, suoi, credo sia un libro del '70)
Diciamo che senza ucronia non c'è distopia mentre non è vero il contrario:D

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Se si modifica il passato, si utilizza l'elemento ucronico. E qui sì, può crearsi sia un'utopia che una distopia, a seconda del messaggio che interessa all'autore. O anche nessun messaggio: una legione di romani che finiscono a Stonehenge non è chissà che messaggio sociale, è solo un espediente narrativo.

 

E quindi una distopia può anche essere ambientata nel passato, anche se ucronico... No? :grat:

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e se la mia distopia la ambiento ad Atlandide? (senza alterare nulla del corso della Storia, ricamo solo su elementi non noti)

Di sicuro non è più ucronia. Posso considerarla una distopia, o finiamo in qualche altro genere?

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Ospite Lem Mac Lem

 

Se si modifica il passato, si utilizza l'elemento ucronico. E qui sì, può crearsi sia un'utopia che una distopia, a seconda del messaggio che interessa all'autore. O anche nessun messaggio: una legione di romani che finiscono a Stonehenge non è chissà che messaggio sociale, è solo un espediente narrativo.

 

E quindi una distopia può anche essere ambientata nel passato, anche se ucronico... No? :grat:

 

 

No.

Non capisco quale sia il problema. Il futuro è distopico, il passato è ucronico.

Se intendi dire che da un'ucronia si può originare una distopia, allora sì, ma le vicende narrate devono essere distopiche (nel futuro, al limite nel presente, come nell'opera di Dick), non ucroniche (nel passato).

 

 

 

e se la mia distopia la ambiento ad Atlandide? (senza alterare nulla del corso della Storia, ricamo solo su elementi non noti)

Di sicuro non è più ucronia. Posso considerarla una distopia, o finiamo in qualche altro genere?

 

Atlantide non esiste e non è mai esistita. Niente di quello che potresti raccontare su Atlantide rientra nella distopia o nell'ucronia, che prendono eventi REALI e li alterano per creare un passato/futuro alternativo rispetto al nostro. Se scrivi su Atlantide, che sia ambientata al tempo dei celti o a quello dei viaggi aerospaziali, è narrativa fantastica.

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Da wikipedia:

"

L'ucronìa (anche detta storia alternativa, allostoria o fantastoria) è un genere di narrativa fantastica basata sulla premessa generale che la storia del mondo abbia seguito un corso alternativo rispetto a quello reale.

Per la sua natura, l'ucronia è spesso assimilata al più vasto genere della fantascienza e si incrocia con la fantapolitica, mescolandosi all'utopia o alla distopia quando va a descrivere società ideali o, al contrario, indesiderabili.

"

 

Dopo aver letto la seconda frase ho avuto quella fastidiosa sensazione di essermi confusa le idee peggio di quello che già erano :saltello: poi mi sono resa conto che chi l'ha scritta ha solo arzigogolato troppo xD

 

Comunque grazie a tutti, quel che è mi più utile di tutto è il concetto che la visione non debba essere per forza distopica ma anche eventualmente utopica. :flower:

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*Manuè, hai creato un casino!*

:nein:

Senza voler essere polemico o irrispettoso, ma è davvero necessaria questa schematizzazione a tutti i costi?

Nel senso: se servisse per partecipare a un concorso in cui bisogna essere certi del genere trattato o se stiamo catalogando per professione una serie di tomi, immagino sia indispensabile.

Ciò che mi chiedo è se sia utile a fini pratico-creativi. 

Perché poi, magari arriva quello che se ne sbatte delle classificazioni, crea un nuovo genere e tutti restano con un palmo di naso.

Mi spiego meglio: con la mia stupenda macchina del tempo non potrei creare una società distopica nel primo Medioevo quando nessuno può competere con le mie armi ultra-tecnologiche e impedirmi di diventare l'imperatore del mondo?

:paraculo:

*Alza gli scudi e setta una frequenza variabile, impossibile da scoprire anche per Lem*

 

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*Manuè, hai creato un casino!*

:nein:

 

 

 

 

Come al solito :asd:

Modificato da Gongola

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Ospite Lem Mac Lem

*Manuè, hai creato un casino!*

:nein:

Senza voler essere polemico o irrispettoso, ma è davvero necessaria questa schematizzazione a tutti i costi?

Nel senso: se servisse per partecipare a un concorso in cui bisogna essere certi del genere trattato o se stiamo catalogando per professione una serie di tomi, immagino sia indispensabile.

Ciò che mi chiedo è se sia utile a fini pratico-creativi. 

Perché poi, magari arriva quello che se ne sbatte delle classificazioni, crea un nuovo genere e tutti restano con un palmo di naso.

 

Tanto lo sapevo che in fondo alla discussione, il concetto era questo :asd:

Tutti sperano di essere il genio che trascenderà i generi, ne creerà uno nuovo, entrerà nella storia e sarà ammirato da folle adoranti.

La domanda è: per ottenere questo, quanti di quelli che ci sono riusciti sono passati per la completa ignoranza di ciò che stavano facendo?

Orwell non voleva creare un nuovo genere letterario, la sua è retorica di denuncia. E quella la conosceva molto bene, tant'è che la sua opera oggi viene studiata a scuola, non come fantascienza, ma come retorica di denuncia.

Tolkien non si è messo a scrivere a casaccio per fare il creativo, lui ha inventato una mitologia immaginaria, basata sugli studi di tutta una vita. E da quelli non ha sgarrato di una virgola. Tanta creatività, ma non ha inserito cose a casaccio perché gli facevano figo. Ha utilizzato solo quello che era pertinente, e lui sapeva che era pertinente, perché lo ha studiato a fondo.

C'è molta differenza tra schematizzare e approfondire.

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 Il futuro è distopico, il passato è ucronico.

 

E' questo il problema, non capisco perché una distopia debba essere per forza futuristica.  :perchè:

Perché non posso, come ho detto prima, prendere un mondo in cui un Nerone od un Commodo hanno instaurato un regime alla 1984 e chiamarlo comunque distopia anche se siamo ancora nel II secolo? Perché la parola 'distopia' in sé per sé non si riferisce necessariamente ad un luogo 'futuro e brutto', ma solo ad uno generalmente 'brutto': a me pare fondamentalmente un caso che molte opere distopiche siano ambientate in un futuro più o meno prossimo; il fatto poi che molte altre siano semplicemente in un presente alternativo e quindi basate su ucronie (come se poi la costruzione di un futuro ipotetico non sia anch'essa un'ucronia), mi suggerisce che non c'è differenza concettuale tra queste ed un eventuale distopia ambientata in un passato ucronico. Tirando agli estremi il ragionamento, la distopia è solo un sottogenere dell'ucronia.

L'unico errore che mi pare di poter fare è quello dovuto ad una mia eventuale ignoranza: magari, rimanendo in tema, il Partito degli Scrittori ha dichiarato che la distopia può essere solo futuristica e basta.  :asd:

E tuttavia, se così è, è solo una convenzione: per quel che ho detto sopra, si baserebbe sul nulla.  :grat:

Senza voler essere polemico o irrispettoso, ma è davvero necessaria questa schematizzazione a tutti i costi?

Nel senso: se servisse per partecipare a un concorso in cui bisogna essere certi del genere trattato o se stiamo catalogando per professione una serie di tomi, immagino sia indispensabile.

E' quello che dicevo anche io all'inizio.  :asd:
Ma come dice Lem, non si può neanche fare tutto a casaccio: ci vuole una ratio di fondo.  :la:
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Ospite Lem Mac Lem

 

 Il futuro è distopico, il passato è ucronico.

 

E' questo il problema, non capisco perché una distopia debba essere per forza futuristica.  :perchè:

Perché non posso, come ho detto prima, prendere un mondo in cui un Nerone od un Commodo hanno instaurato un regime alla 1984 e chiamarlo comunque distopia anche se siamo ancora nel II secolo? Perché la parola 'distopia' in sé per sé non si riferisce necessariamente ad un luogo 'futuro e brutto', ma solo ad uno generalmente 'brutto': a me pare fondamentalmente un caso che molte opere distopiche siano ambientate in un futuro più o meno prossimo; il fatto poi che molte altre siano semplicemente in un presente alternativo e quindi basate su ucronie (come se poi la costruzione di un futuro ipotetico non sia anch'essa un'ucronia), mi suggerisce che non c'è differenza concettuale tra queste ed un eventuale distopia ambientata in un passato ucronico. Tirando agli estremi il ragionamento, la distopia è solo un sottogenere dell'ucronia.

L'unico errore che mi pare di poter fare è quello dovuto ad una mia eventuale ignoranza: magari, rimanendo in tema, il Partito degli Scrittori ha dichiarato che la distopia può essere solo futuristica e basta.  :asd:

E tuttavia, se così è, è solo una convenzione: per quel che ho detto sopra, si baserebbe sul nulla.  :grat:

 

Ringraziando il cielo, non sono gli scrittori a decidere cos'è un genere letterario, e se esistesse un partito degli scrittori, sarebbe il posto giusto per testare qualche nuovo tipo di esplosivo a largo raggio.

Non capisco perché tu voglia a tutti i costi definire distopico qualcosa che non lo è, e non lo sarà nemmeno con dentro tutti i 'se' del mondo. Puoi immaginare un passato ucronico per creare un presente o un futuro distopico, ma non puoi creare un passato distopico, non più di quanto puoi pretendere che un liquore senza uova si chiami VOV. Anche se, immagino, un buon ufficio marketing convincerebbe facilmente a venderlo come tale.

Non è che se la tua storia è ambientata in un medioevo invaso dagli alieni, e tu la chiami ucronia, allora è una schifezza, mentre se la chiamassi distopia (che di questi tempi è così di moda), allora diventa automaticamente una bella storia.

A dire il vero, un medioevo sotto dominazione aliena potrebbe non essere nemmeno un'ucronia. Dipende tutto da cosa racconta l'autore, e come, e perché.

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Il fatto è che ho in mente un'ambientazione particolare, non parliamo di un passato prossimo ma del 10000 a.C. (anno più anno meno) e la civiltà di riferimento è decisamente non utopica, per questo dico "distopica".

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Ospite Lem Mac Lem

Il fatto è che ho in mente un'ambientazione particolare, non parliamo di un passato prossimo ma del 10000 a.C. (anno più anno meno) e la civiltà di riferimento è decisamente non utopica, per questo dico "distopica".

 

Ma hai bisogno a tutti i costi che sia una distopia? Così a naso, senza sapere niente della storia, uno scarto temporale tanto lungo farebbe rientrare la tua storia nel fantastico e stop.

Se qualsiasi storia dove il futuro è immaginario e non perfetto dovesse diventare distopia, la fantascienza in massa sarebbe un genere distopico, e così non è XD

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Ospite Munky

Come dice lem, si parla di Distopia quando un opera segue determinati canoni, essendo uno dei sottogeneri della fantascienza. Quindi sì, la distopia è solo futuristica. Non ha senso parlare di distopia nel passato, così come non avrebbe senso collocare un opera del futurismo nel rinascimento, tutto qua.
E concordo con lem quando dice che per parlare di qualcosa, è necessario conoscerla. Nessuno nasce "imparato" e sicuramenteper creare un genere totalmente nuovo bisogna farsi un mazzo così, e non è manco detto che ci si riesca.

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Non capisco perché tu voglia a tutti i costi definire distopico qualcosa che non lo è, e non lo sarà nemmeno con dentro tutti i 'se' del mondo. Puoi immaginare un passato ucronico per creare un presente o un futuro distopico, ma non puoi creare un passato distopico, non più di quanto puoi pretendere che un liquore senza uova si chiami VOV. Anche se, immagino, un buon ufficio marketing convincerebbe facilmente a venderlo come tale.

Non è che se la tua storia è ambientata in un medioevo invaso dagli alieni, e tu la chiami ucronia, allora è una schifezza, mentre se la chiamassi distopia (che di questi tempi è così di moda), allora diventa automaticamente una bella storia.

A dire il vero, un medioevo sotto dominazione aliena potrebbe non essere nemmeno un'ucronia. Dipende tutto da cosa racconta l'autore, e come, e perché.

 

 

 

Non è 'a tutti i costi': è che, in linea di principio, una differenza sostanziale non riesco a vederla; sto solo cercando di capire qual è. 

Se poi intendi che la distopia per essere tale deve avere certi elementi che non sono collocabili in un passato alternativo, allora ci sto.  :umhsi:

 

Il fatto è che ho in mente un'ambientazione particolare, non parliamo di un passato prossimo ma del 10000 a.C. (anno più anno meno) e la civiltà di riferimento è decisamente non utopica, per questo dico "distopica".

 

Mmmmh, qui mi sa siamo nel fantastico più che in una vera ucronia. Che poi non sia utopico, non vuol dire granché: anche l'Impero Galattico di Star Wars è parecchio distopico, eppure è fantascienza, non una vera distopia. O no?

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Ospite Lem Mac Lem

Un evento del futuro che altera lo sviluppo 'sano' della nostra società non è collocabile nel passato, per forza :sss:

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Ospite Munky

Star wars non è distopico manco per niente. Il fatto che ci sia un impero malvagio, non vuol dire che ci sia distopia.

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Mmmmh, qui mi sa siamo nel fantastico più che in una vera ucronia. Che poi non sia utopico, non vuol dire granché: anche l'Impero Galattico di Star Wars è parecchio distopico, eppure è fantascienza, non una vera distopia. O no?

Star Wars è tante cose, ma no, non è distopico.

Qui (non qui sul WD, eh, è un "qui" generico) si arriva a definire "distopico" ormai qualsiasi storiella abbia un qualche elemento sgradevole. Non è così.

Il distopico è una previsione pessimista di una società futura basata su quella reale. Il che significa che partendo da elementi presenti nella nostra realtà (l'alienazione, la scomparsa degli affetti familiari, l'inquinamento, la distruzione degli ecosistemi, quel che volete) si immagina un futuro in cui questi stessi elementi vengono esasperati.

 

Se si immagina un presente diverso perché nel passato gli avvenimenti sono andati in maniera diversa, quella si chiama "ucronia". La svastica sul sole di Dick è ucronia, non distopia.

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Ospite Munky

Vale, la svastica parte dall'ucronia per poi raccontare un presente distopico. Ma direi che se semo capiti, suvvia:P

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La svastica sul sole di Dick è ucronia, non distopia.

Ah-ha! Ecco dov'era l'inghippo: ho sempre sentito parlare di quest'opera principalmente come di una distopia; per forza che non riesco a distinguere la distopia dall'ucronia.  :asd:

Ecco, adesso già va meglio.  :saltello:

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Ospite Munky

Potresti anche fare tipo una cosa AZZARDATA e leggerlo. Poi magari decidi se è ucronico o distopico.

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E se il punto di vista fosse quello di un uomo che guarda al futuro da un tempo lontano?

No, non sono affatto convinto che non sia fattibile. Devo riflettere bene sulla questione.

Ecco, adesso avevo da fare ma starò a riflettere sulla cosa! :D

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