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Gongola

Facciamo teologia

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Sono sincera, questa discussione mi serve più che altro per farmi un'idea riguardo i diversi punti di vista che la gente può avere sull'argomento e per raccogliere materiale per un piccolo progetto che ho in mente (ovviamente di scrittura). E' un argomento che mi sta molto a cuore quindi per me è una discussione seria e qualcuno noterà che non sto ponendo domande nuove ma anzi è un pò la scoperta dell'acqua calda il fatto che ci si fermi a riflettere sopra, sono quasi in certi casi scontate, ma ne vorrei comunque parlare :)

 

La mia domanda è rivolta a credenti e atei, a prescindere, anche perché un punto di vista prettamente razionale può servire.

Partendo dal presupposto che, nel caso in cui esista un Dio Cristiano, l'uomo sia stato creato a immagine e somiglianza di questo Dio, se la concezione umana è della divinità definita "perfetta", come si concilia il fatto che l'uomo invece sia per definizione imperfetto? L'uomo è veramente così imperfetto? Oppure, Dio è veramente così perfetto? E cosa si intende con perfezione?

Se la perfezione, come alcuni affermano, è la mancanza di *male* come può essere stato permesso il Peccato Originale? E prima ancora di esso, come può una creatura angelica essersi ribellata al suo Creatore diventando addirittura la causa della formazione dell'Inferno?

E sopratutto, mi dite in quale testo Cattolico se lo sapete si trovano citazioni riguardo la caduta di Lucifero (perché io di mio non trovo riferimenti sulla Bibbia)?

 

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Ma... vuoi davvero davvero la risposta? :grat: Perché è duemila anni che ci provano a rispondere, e tutti quelli che ci hanno provato hanno lasciato un tot di pagine scritte, che magari non si sono proprio salvate tutte tutte, ma un buon 50% almeno sì. :sss:

Per Lucifero, trovi qui chi ne ha parlato e dove (da metà pagina):

http://it.wikipedia.org/wiki/Lucifero

Per quanto riguarda quello che io penso, posso darti due spiegazioni.

La prima è filosofico-teologica. Nel mio caso, l'origine è una macedonia: sostanzialmente ricalca l'idea neo-platonica (e prima aristotelica), con l'elaborazione scolastica sia cristiana che islamica (e sufi), in particolare Averroè. Ma ovviamente ci saranno contaminazioni di altro, anche se sempre su questa linea, come Spinoza o Kant. Qualcosa di Sant'Agostino, forse, ma non ci giurerei perché aveva una vena manichea che non mi appartiene. E qualcosa di religioni non del libro, in particolare animiste.

Tieni però presente che essendo io atea per me questa è pura speculazione (ultimamente la trovo pure noiosa).

Partendo dal presupposto che, nel caso in cui esista un Dio Cristiano, l'uomo sia stato creato a immagine e somiglianza di questo Dio, se la concezione umana è della divinità definita "perfetta", come si concilia il fatto che l'uomo invece sia per definizione imperfetto? L'uomo è veramente così imperfetto? Oppure, Dio è veramente così perfetto? E cosa si intende con perfezione?

La perfezione è la "completezza": Dio è perfetto perché racchiude in sé ogni cosa e ogni tempo. L'uomo è imperfetto non solo perché è una minima parte di questo tutto, ma anche perché non è in grado di concepirlo nella sua interezza, ma solo in una realizzazione che è il tempo e lo spazio dove vive. Dalla completezza derivano l'onniscienza, l'onnipresenza e tutte le altre onni-cose che Dio possiede, per quanto anche queste onni-cose, come ogni altro attributo di Dio, non sono nient'altro che un imperfetto tentativo dell'uomo di comprenderlo. Ma neppure enumerando gli infiniti attributi di Dio l'uomo potrebbe arrivare a comprendere Dio, perché anche questi sarebbero troppo limitanti per la sua perfezione.

(Yep, c'è chi si è fatto la guerra per dove mettere le virgole in questo concetto)

Se la perfezione, come alcuni affermano, è la mancanza di *male* come può essere stato permesso il Peccato Originale? E prima ancora di esso, come può una creatura angelica essersi ribellata al suo Creatore diventando addirittura la causa della formazione dell'Inferno?

Questi sono due concetti distinti: il male nel mondo e il male compiuto da una creatura.

Il male nel mondo, vista la definizione di "perfezione", è semplicemente legato all'imperfezione dell'uomo e del suo modo di vedere: non essendo in grado di comprendere, è costretto a fare delle distinzioni e ad attribuire un valore alle varie componenti, che risente del suo punto di vista. Per esempio, per l'uomo il tifo è "male", mentre per il bacillo della tifo sono "male" gli antibiotici. Il male in sé (ma anche il bene in sé) non esiste nella perfezione di Dio.

Il male compiuto da una creatura riporta alla concessione del libero arbitrio. In realtà la domanda corretta potrebbe anche essere perché Dio crea delle creature destinate a vivere nell'imperfezione (e quindi a sperimentare il male in modo attivo e passivo)? La risposta è l'amore "che muove il mondo e l'altre stelle" (cit.): Dio non è solo uno statico contenitore, ma dinamicamente crea il mondo col suo pensiero (anche questo infinitamente e contemporaneamente) e racchiude in sé ogni possibilità. Egli non potrebbe produrre un perfetto insieme di possibilità se non le producesse tutte (quindi sia quella in cui X uccide Y, sia quella in cui X si ferma all'ultimo, sia tutte le possibili infinite varianti): la concessione di Dio è solo un'apparenza, ed è valida solo nella particolare situazione che la creatura si trova a vivere.

(Qui, secondo me, uno finisce sempre con l'arrampicarsi un po' sugli specchi. :asd:)

La seconda spiegazione è, se vuoi, più terrena, ma per quanto mi riguarda meno speculativa e più fondata. Oltre che più breve. :asd:

In antichità, nel Mediterraneo esisteva una religione politeista, che comprendeva, tra gli altri, una divinità della luce, identificata con la prima stella del mattino. Specifico di questa religione è il culto dei serpenti e di alcune creature marine. Fu sepolta sotto diversi strati di colonizzazioni successive, indoeuropee a nord e semitiche a sud. Questi ultimi avevano in nuce l'idea di un "dio unico", ma in ogni caso dovevano condannare e soppiantare la religione precedente: con un meccanismo diffuso, rappresentarono il proprio dio come vittorioso sul precedente e il precedente come malvagio. Né più né meno di quello che fecero i Dori a Delfi, dove Apollo sconfigge Pitone liberando il santuario.

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@Bradipi: glassie :*

 

@Swetty: sì vorrei una risposta e grazie per avermela data :flower: Il mio dilemma nasce da un libro che sto leggendo di Mancuso (Il principio passione) in cui per quanto ho letto finora lui cerca di dare le sue risposte a determinati quesiti (in particolare sulla cosmogonia) in prospettiva del dolore del mondo. Ho preso spunto da lì per cercare di farmi delle mie idee in proposito ma queste domande che ho posto sopra mi si ripropongono di continuo (come hai detto te giustamente sono millenni che ste domande se le fanno un pò tutti).

Da qui nasce un desiderio di mettere per iscritto quel che penso, forse un pò per fissare le idee o forse solo per condividerle non ne ho idea, ma vorrei scrivere qualcosa che prenda la forma di saggio per capirci ed era un pò che ci pensavo, tutto qui :)

 

 

Mancuso afferma (vado a memoria eh): se l'Universo avesse origine casuale e tutto quel che vi fosse al suo interno non avesse alcun senso e fosse un puro caso, come potrebbe esistere una creatura avida di conoscenza e così impegnata a dare un senso alle cose come è l'uomo? Anche l'uomo sarebbe a sua volta una creatura senza alcun senso e di conseguenza non lo cercherebbe al di fuori di sè stesso... non so se mi spiego.

Ora da qui tutte le mie domande sulla perfezione/imperfezione e sul libero arbitrio di Lucifero, a prescindere dalla mia fede che in questo contesto non è che c'entri molto in fin dei conti

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Mancuso afferma (vado a memoria eh): se l'Universo avesse origine casuale e tutto quel che vi fosse al suo interno non avesse alcun senso e fosse un puro caso, come potrebbe esistere una creatura avida di conoscenza e così impegnata a dare un senso alle cose come è l'uomo? Anche l'uomo sarebbe a sua volta una creatura senza alcun senso e di conseguenza non lo cercherebbe al di fuori di sè stesso...

Proprio perché, per caso, anche questo può succedere? :grat:

Per me questo tipo di ragionamenti sono tautologici: la premessa non detta è che il senso delle cose possa essere solo di origine divina. Quindi se Dio non c'è, non esiste neanche questo senso, né la coscienza. Partendo da ipotesi diverse, ossia che non necessariamente la coscienza è legata a Dio, allora questa coscienza può derivare da Dio come no, ed essere frutto del caso.

A volte ho il sospetto che credere in Dio sia quasi un ostacolo: per un non-credente è più facile vedere Dio solo come un'ipotesi di lavoro.

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Mancuso afferma (vado a memoria eh): se l'Universo avesse origine casuale e tutto quel che vi fosse al suo interno non avesse alcun senso e fosse un puro caso, come potrebbe esistere una creatura avida di conoscenza e così impegnata a dare un senso alle cose come è l'uomo? Anche l'uomo sarebbe a sua volta una creatura senza alcun senso e di conseguenza non lo cercherebbe al di fuori di sè stesso...

Proprio perché, per caso, anche questo può succedere? :grat:

Per me questo tipo di ragionamenti sono tautologici: la premessa non detta è che il senso delle cose possa essere solo di origine divina. Quindi se Dio non c'è, non esiste neanche questo senso, né la coscienza. Partendo da ipotesi diverse, ossia che non necessariamente la coscienza è legata a Dio, allora questa coscienza può derivare da Dio come no, ed essere frutto del caso.

A volte ho il sospetto che credere in Dio sia quasi un ostacolo: per un non-credente è più facile vedere Dio solo come un'ipotesi di lavoro.

 

 

 

Sai che comunque da credente potrei essere d'accordo con te quando dici che per un non-credente diventa più facile? :asd:

Io credo in Dio, in particolare nel Dio Cristiano (non sono più tanto sicura che sia anche quello Cattolico però), ma vedendola anche da questa prospettiva comunque c'è qualcosa che non torna anche se non riesco a individuare cosa sia.

A me quella frase "a immagine e somiglianza" suona tanto tanto strana... non so se sia un problema di traduzione, dovrei andarmi a vedere come era in origine, però boh...

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Ahi Gongola, che questioni che vai a toccare!

 

swetty ti ha già risposto più che degnamente, ma, già che ci sto, ti dico pure la mia (male che va, sei libera di ignorarmi).  :asd:

 

Partendo dal presupposto che, nel caso in cui esista un Dio Cristiano, l'uomo sia stato creato a immagine e somiglianza di questo Dio, se la concezione umana è della divinità definita "perfetta", come si concilia il fatto che l'uomo invece sia per definizione imperfetto? L'uomo è veramente così imperfetto? Oppure, Dio è veramente così perfetto? E cosa si intende con perfezione?

 

Non si concilia, semplicemente.

Purtroppo per noi tutti, povera gente che viviamo in un XXI secolo in un paese con un'istruzione scolastica obbligatoria improntata al senso critico e al libero pensiero, sia cristiani sia non cristiani e non credenti, il cristianesimo è qualcosa di terribile, dal punto di vista della coerenza del pensiero.

Il fatto è che si tratta, detta brutalmente, di un miscuglio millenario di tutta una serie di pensieri filosofici di matrice comunque occidentale con una religione (ed un testo sacro) di matrice semitica-mediorientale. Tradotto in termini ancora più brutali, cercare di far quadrare il tutto è stato ed è, sia per i padri della chiesa (come il povero Sant'Agostino che ad un certo punto, esausto, gettò la spugna e gridò "n'ze pò sape'!"), sia per i nostri moderni teologi ("Dio è amore!": sì, vallo a dire agli Amaleciti...) una plurimillenaria quanto a tratti risibile arrampicata sugli specchi.

 

Tradotto ancora, tanto per sprecare caratteri, come puoi unire la religione di un gruppo di caprai dell'età del bronzo con la filosofia di Seneca e Platone? C'aveva raggione (sic) Agostino: non si può.

 

Quindi, l'uomo sarà ad immagine e somiglianza di Dio secondo Tizio, anzi, Shlomo, autore del 2° (mi pare, o era il 3°?) capitolo della Genesi. Ma il concetto di "perfezione" Shlomo non sapeva neanche dove stava di casa: per lui, povero sciamano/capotribù semita, Dio era Dio: cioè era potentissimo, sapientissimo, (a volte) incazzatissimo, invisibile, ma vedeva tutto. Shlomo non si è posto però il problema di dire che cos'era la perfezione, perché lui dava il concetto di "dio" per scontato e non stava a pensare se era perfetto o meno o cos'era la perfezione. 

 

Il concetto di divinità perfetta se l'è inventato Parmenide e qualche altro povero pazzo di filosofo presocratico per cui "perfetto" altro non voleva dire che "senza difetto": se è per questo, "perfette" (letteralmente a-difettosi) sono pure le ecatombi di buoi che in Omero si offrivano ad Apollo. A sentire Erodoto, secondo gli Egizi erano imperfetti, quindi non adatti ai sacrifici, quei buoi (apparentemente bianchi) che avessero anche solo un pelo nero: i sacerdoti allora, nel selezionare le vittime, controllavano davvero l'animale pelo per pelo.

 

Come vedi quindi, non si può conciliare il fatto che "Dio è perfetto e l'uomo è imperfetto" con "Dio fece l'uomo a sua immagine e somiglianza" perché semplicemente sono due pensieri di due matrici culturali totalmente differenti. 

 

Al massimo possiamo dire che Dio ha l'aspetto di un uomo (sarebbe antropomorfo insomma) ed è cosciente di sé, formula pensieri, come l'uomo. Però Dio, essendo un dio, è molto più potente dell'uomo, e quindi non commette errori di giudizio né ha difetti fisici nella sua forma, ergo un greco potrebbe dire: "ma allora è senza errori o difetti, è perfetto!"

Credo che più di questo non si possa conciliare, e comunque, come ho detto, conciliare due matrici culturali differenti è una forzatura illecita in partenza.

 

Allargando un attimo il discorso, non credo che l'uomo sia così imperfetto. L'uomo, poveri noi tutti, soffre di una terribile "schizofrenia" del suo essere. Mi spiego.

L'uomo, per problemi di leggi fisiche, ha un corpo ed una mente dalle possibilità (e quindi una potenzialità) limitate. Il problema non è tanto questo: guarda come un gatto gode beatamente delle sue nove vite nonostante il suo status ferino.

Il problema è la mente che è limitata sì, ma non abbastanza dall'impedirgli di formulare pensieri, idee e concetti astratti come appunto la perfezione, l'onnipotenza, l'onniscenza, onnipresenza, giusto, sbagliato, bianco, nero, giallo, rosso, verde, blu, uguaglianza, felicità, libertà, pasta alla carbonara (gnam!)... E siccome queste sono solo categorie e qualità con cui lui recepisce, organizza e suddivide la realtà nella sua mente e non cose reali, né tantomeno raggiungibili per lui, essere dalle potenzialità limitate, allora ci danniamo, poverini, nella loro eterna ricerca. La nostra logica, che qui secondo alcuni ci inganna, secondo altri non può essere altrimenti, ci dice che da qualche parte queste cose devono esserci o deve esistere un essere con suddette qualità: ecco allora che proiettiamo all'esterno di noi stessi gli oggetti delle nostre ambizioni e le nostre paure su uno o più esseri (secondo alcuni di nostra invenzione).

E così, ci piace credere in un dio perfetto, onnipotente, onnipresente, onnisciente che sa distinguere con giudizio infallibile il giusto dallo sbagliato, il bianco dal nero, il giallo dal rosso, il verde dal blu, che ci tratta tutti come fossimo uguali, capace di donarci libertà e felicità e che, dulcis in fundo, è l'unico che conosce la ricetta esatta della carbonara!  :asd:

Chissà che quando si parla del frutto dell'albero della conoscenza, non si intenda proprio questo: una allegoria per indicare una condizione peculiare dell'uomo rispetto agli altri esseri; è un bel parallelo al "sono solo" di Adamo.

 

Se la perfezione, come alcuni affermano, è la mancanza di *male* come può essere stato permesso il Peccato Originale? E prima ancora di esso, come può una creatura angelica essersi ribellata al suo Creatore diventando addirittura la causa della formazione dell'Inferno?

E sopratutto, mi dite in quale testo Cattolico se lo sapete si trovano citazioni riguardo la caduta di Lucifero (perché io di mio non trovo riferimenti sulla Bibbia)?

 

 

Come ho detto sopra, la perfezione più che mancanza di male, è mancanza di difetti, di imperfezioni: è la massima uniformità possibile, se pensiamo alla sfera perfetta parmenidea o ai buoi completamente bianchi di cui sopra.

D'altra parte, c'è stato anche chi, con pari convinzione, ha detto che il male è mancanza di bene, e non viceversa: capisci allora che in fondo si tratta di tanti discorsi al vento, specie se consideriamo che, e Socrate/Platone ce lo insegnano bene, è tecnicamente impossibile distinguere cos'è bene e cos'è male.

Secondo la mentalità ebraica, è Dio l'unico capace di distinguere il bene dal male infallibilmente. Tanto è vero che nella bibbia i personaggi capaci di giudicare saggiamente, come Salomone o i vari Giudici, sono tenuti in grandissimo conto e si ritiene che abbiano ricevuto questa saggezza in dono da Dio. Sempre in questa mentalità, infine, rientra l'invito di Gesù a "non giudicare" e a perdonare chi ci pare ci faccia del male. 

 

Passiamo ora al peccato originale. Che non esiste.

La storiella del peccato originale è, senza offesa, una delle più colossali stupidaggini che ci sono state ficcate in testa negli ultimi venti secoli.

E', in breve, una interpretazione errata del celebre racconto biblico della "mela".

Andiamo ai fatti: nel giardino ci sono due alberi speciali, non uno, DUE.

Uno, il "melo", è l'albero della conoscenza (o della conoscenza del bene e del male, detto altrimenti, della capacità di giudizio, della saggezza); l'altro è l'albero della vita, ben familiare a chi si occupa di miti sumero-babilonesi: tra le altre cose, l'epico Gilgamesh va in capo al mondo a prendere questa benedetta pianta (o un suo frutto, non ricordo), per farci non so cosa; mentre sta tornando però gli viene strappata via da, guarda caso, un serpente. Se vogliamo prendere un mito greco molto simile (e mi ci gioco quel che volete che è lo stesso mito), per una delle sue fatiche Eracle un giorno andò in capo al mondo a prendere le mele d'oro dal giardino delle Esperidi. A guardia dell'albero delle mele c'era, indovinate un po', un grosso serpente, Ladone.

Già questo dovrebbe farci capire che nell'interpretazione comune del racconto biblico c'è qualcosa che non va.

Sappiamo tutti la storia: il serpente "inganna" (ma anche no) Eva e lei ed Adamo mangiano i frutti dell'albero della conoscenza. Arriva Dio, scopre il misfatto, s'incazza e caccia Adamo ed Eva.

 

E qui arriva il bello. 

 

Perché Dio caccia Adamo ed Eva dall'Eden?

Risposta tradizionale: perché avevano disubbidito a Dio che aveva vietato loro di mangiare i frutti di quell'albero.

Risposta tradizionale un po' più filosofica (cui ho accennato anche sopra): perché mangiando il frutto dell'albero della conoscenza, hanno deciso di loro spontanea volontà, grazie al libero arbitrio che Dio stesso aveva donato loro, di avere conoscenza del bene e del male e quindi di decadere dallo stato di creature immortali e felici dell'Eden a quello di uomini mortali, tristi e affamati (e così suona in effetti anche la condanna divina "ti guadagnerai il pane con il sudore della fronte").

 

Risposta esatta basata sulla bibbia: perché Dio era geloso del proprio potere.

Non ci credete? Ma non lo dico io!

Genesi 3, 22:

Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!».

Dio è geloso del proprio status, e all'uomo, che ora ha acquisito una mente divina, per diventare dio egli stesso manca solo la vita eterna. Per impedire questo, Dio scaccia l'uomo dall'Eden e pone dei Cherubini con delle spade fiammeggianti (sic) a guardia dell'Albero della Vita (Gen 3, 24). 

 

Per noi, per cui "dio è amore", una roba del genere suona alquanto strana. Per gli antichi, per cui gli dèi punivano con la morte chi anche solo osava paragonarsi a loro, assolutamente no.

 

Quindi, come vedi, la risposta c'è. E' la domanda che è sbagliata.  :asd:

 

Riguardo alle fonti interne alla Bibbia su Lucifero/Satana, ti hanno già indicato le (in questo caso) esaustive pagine di wikipedia.

 

A quelle informazioni aggiungerei solo che probabilmente c'era una tradizione ebraica di racconti riguardanti l'origine del male e di Satana che evidentemente è stata scartata o perduta e quindi non ci è pervenuta, tradizione che però gli autori di Isaia e dell'Apocalisse dovevano conoscere.

 

Per il resto, non devi prendere il mito della caduta di Satana troppo seriamente: si tratta semplicemente dell'ennesimo mito eziologico per spiegare perché ogni tanto nel mondo qualcosa sembra andare storto.

Nel particolare, però, c'è qualcosa sul mito di Lucifero che di solito non si dice o si sa poco (ma forse già la sapete voi).

Perché Lucifero si ribellò a Dio? Avidità? Giammai. Superbia? Forse. Troppo amore? Sì.

 

Da quel che mi raccontò una professoressa di filosofia al liceo, donna coltissima, per quanto triste ammiratrice di Giuliano Ferrara, Lucifero era il primo degli angeli, secondo solo a Dio.

Quando Dio creò l'uomo, ordinò agli angeli di adorare questa sua nuova creazione.

Lucifero si rifiutò e si ribellò, perché riteneva Dio l'unico essere degno di adorazione, mentre l'uomo a suo dire era imperfetto e indegno di ciò. Dio per tutta risposta gli mandò contro Michele, che gli fece fare la fine che sappiamo.

Da allora, il povero Satana non fa altro che tentare e traviare l'uomo (Simpathy for the devil qua ci sta a fagiolo) per dimostrare a Dio, nella sua superbia, che lui aveva ragione e che Dio è l'unico davvero degno di essere adorato. Dio invece voleva solo spiegare al povero Satana che adorando la creazione si adora il creatore stesso (a mio parere).

Questo penso sia insito anche in una certa corrente del messaggio evangelico, quando ci si sofferma sull'importanza dell'amore per il prossimo piuttosto che delle vuote preghiere ed offerte a Dio.

 

PS: La vera domanda è sempre una...

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@Alexander91: ho letto il tuo post ieri sera ma non sono riuscita a rispondere perché ero da cell... lo rileggo con moooolta calma e ti ringrazio per "l'esaustività" della risposta :wah: pensavo fosse il cell a farmela vedere così invece è proprio un saggio sull'argomento :flower:

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Si dice che Eforo e Teopompo, due storici greci del IV sec. a.C, fossero entrambi allievi del famoso Isocrate.

Pare che il maestro, riguardo ai due discepoli, dicesse: "Quando scrivono, ad Eforo serve il pungolo, a Teopompo il morso." Come fossero dei cavalli insomma.

Ecco, a me serve il morso. xD

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Chiedo scusa, nella fretta ho attribuito a Nero il post di Alexander91.

Sul cellulare i piccoli avatar sembrano simili se guardati con fretta.

Sorry.

E comunque… alla faccia della risposta esaustiva!

:wah:

Modificato da Fabio Parisella

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OT.

In un primo istante ho letto "E le notti insonni a fare i figli" :wah: sapevo che non potevi aver scritto una roba del genere :asd:

Modificato da Gongola

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Questa discussione mi incuriosisce molto, spero di riuscire a dare un minimo contributo.

In primis mi piacerebbe trattare la definizione di "perfezione", e l'impossibilità logica di definirla.

La perfezione occidentale si discosta moltissimo da la concezione orientale, più precisamente da quella buddista, che effettivamente è l'unica filosofia di vita che condivido in toto.

Per i cristiani credenti la perfezione come molti affermano è "l'assenza di male", spiegare il peccato originale è davvero impossibile, e si rischia davvero di scivolare nel ridicolo per corroborare questa teoria. La perfezione è nel tutto, e più che perfezione si dovrebbe chiamare: armonia, compensazione e via dicendo.

Tra l'altro mi sorge spontanea una domanda: cosa si può opporre alla volontà di Dio? La risposta è banale: nulla. E per quanto sia minimale come ragionamento, trovo che questa sia una falla piuttosto evidente nella logica cristiana, tanto quanto i fondamenti stessi di Dio: onniscienza, onnipresenza, onnipotenza. Un essere onnipotente non può esistere per definizione, e se mi rispondono che a Dio non ci si può arrivare con il ragionamento ma con la fede, allora mi domando come sia possibile definire Dio come Logos. Un'altra ipotesi è che sia proprio la nostra imperfezione che ci impedisce di comprenderlo, ma sinceramente è una risposta talmente "chiusa" che non lascia spazio di manovra intellettuale, né consente un vero dibattito.

Infine, e questo è davvero azzardato, credo che la maggior parte degli atei occidentali, in realtà non lo sia. Di solito un ateo tende a vedere la vita per quello che è: un giro di giostra (Bill Hicks).  E qual è la più grande razionalizzazione della vita se non ridurre il tutto a un principio di causa ed effetto? Sono quello che sono, perché in passato ho compiuto determinate scelte, o se volete, questo è il mio karma: la somma delle mie scelte.

Spero di non essere andato OT :-)

 

 

Federico

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Infine, e questo è davvero azzardato, credo che la maggior parte degli atei occidentali, in realtà non lo sia. Di solito un ateo tende a vedere la vita per quello che è: un giro di giostra (Bill Hicks).

Mbe'? Per questo non sarebbero atei?

Ma perché tutti hanno da dire che gli atei in realtà non sono atei? O che l'ateismo è una religione? Ok, fa figo, sembra che uno sappia anche riflettere e fare un pensiero profondo, ma voglio dire una piccola grande verità: è falso.

Ragazzi, c'è anche chi pensa che questo grande Dio non esista, vediamo di farcene una ragione, ok?

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Infine, e questo è davvero azzardato, credo che la maggior parte degli atei occidentali, in realtà non lo sia. Di solito un ateo tende a vedere la vita per quello che è: un giro di giostra (Bill Hicks).

Mbe'? Per questo non sarebbero atei?

Ma perché tutti hanno da dire che gli atei in realtà non sono atei? O che l'ateismo è una religione? Ok, fa figo, sembra che uno sappia anche riflettere e fare un pensiero profondo, ma voglio dire una piccola grande verità: è falso.

Ragazzi, c'è anche chi pensa che questo grande Dio non esista, vediamo di farcene una ragione, ok?

 

 

Sweety, credo di non essermi spiegato bene. Punto primo non voleva essere una critica la mia, io in primis sono convinto che questa sia l'unica vita a nostra disposizione, e che paragonata a tutto il resto sia, appunto, un giro di giostra. Ti prego, non mi vedere come quello che dice: "Secondo me tu hai più fede di in fondo". Assolutamente no! Quello che volevo dire è che, dal mio punto di vista, il buddismo è una delle poche religioni, anche se definirla tale è un azzardo, che meglio si concilia con il pensiero scientifico-razionale di molti atei. Per chiarire ulteriormente, ho conosciuto molte persone che senza saperlo dicevano esattamente quello che la dottrina buddista insegna, da qui è nato il mio ragionamento (azzardatissimo).  E infine, Dio con il buddismo non c'entra davvero nulla, ma mi rendo conto di essere stato io a non essere chiaro :-)

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OT.

In un primo istante ho letto "E le notti insonni a fare i figli" :wah: sapevo che non potevi aver scritto una roba del genere :asd:

No di certo. Anche perché due bastano e avanzano.

Certo, ci fosse Scarlett nei paraggi…

:)

 

Per ritornare IT ti sottopongo un passaggio tratto dal serial Hannibal. Una seduta del dottor Lecter in cui si discute di Dio, dove il buon dottore snocciola una personale massima sul creatore. Fittizia, ma non meno affascinante.

 

«Tutti mi acclamano, ma è qualcosa che non sopporto» disse l'agente.

«Hai ucciso il criminale e salvato la ragazza. Perché te ne vergogni?» rispose Hannibal.
«Perché ucciderlo mi ha fatto sentire bene. Mi ha donato una senso di onnipotenza che non merito. E questo non è giusto».

Lecter attese un secondo prima di rispondere: «Uccidere deve far sentire bene anche Dio: lo fa di continuo. E non siamo stati creati a sua immagine e somiglianza, noi? Dio è magnifico. Ha fatto crollare il tetto di una chiesa su trentaquattro suoi fedeli lo scorso mercoledì, in Texas, mentre cantavano un inno a suo nome».

«E tu dici che si è sentito bene per questo?»

«Dico che si è sentito potente».

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