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Nanni

Neanderthal

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Apro questa discussione, come mi è stato suggerito, perché ciascuno possa metterci ciò che sa o che crede di sapere o che vuole sapere sugli uomini di neanderthal.
Non è una questione da poco, per il momento cercherò solo di definire il contesto.
I primissimi uomini di neanderthal furono dapprima considerati degli esseri umani degeneri, dei bruti, poi i nostri antenati, una razza all'interno della specie umana moderna (da qui la definizione di homo sapiens neanderthalensis contrapposto all'homo sapiens sapiens e infine una specie a se stante, che poeva o non poteva essersi incrociata coi nostri antenati.
In quest'ultimo campo ha fatto e disfatto il genetista Svante Pääbo che è riuscito ad estrarre il dna da denti fossili. Dapprima ha sostenuto con forza che nessun accoppiamento tra sapiens e neanderthal era mai avvenuto o comunque, se era avvenuto, non aveva lasciato discendenza.

Molto di recente però ha sostenuto che ci sarebbero tracce di dna neanderthaliano in esseri umani moderni per lo più provenienti dall'area del Pacifico. Lasciando aperta la questione di dove i neanderthal avessero incrociato la rotta dei sapiens che, percorrendo la costa sud dell'Asia, raggiunsero le isole del Pacifico.

Probabilmente in Palestina dove le due specie convissero in un periodo molto precoce della loro esistenza.

Siccome nulla è semplice in paleoantropologia sembra che quel dna provenga da una terza specie umana, l'uomo di Denisova, forse strettamente imparentato ai neanderthal, di cui alcuni frammenti fossili sono stati trovati sui monti Altai, nel sud della Siberia. Per il momento di costoro si sa pochissimo.

Per completare il quadro interesserà qualche informazione su Homo floresiensis, non fosse altro per il nome con cui è stato familiarmente chiamato: hobbit in questo forum di appassionati di Fantasy

Anche in questo caso il nostro giudizio su questa specie è variato rapidamente, tra terribili liti, minacce di denuncie e persino sparizioni di resti.

All'inizio si era sostenuto che fossero di un essere umano malato, forse affetto da nanismo, in quanto molto piccolo, successivamente che fosse un caso di nanismo insulare (i resti sono stati trovati sull'isola di Flores, in Indonesia), molto frequente tra gli animali ma mai verificato nell'uomo. In questo caso sarebbe stato una sottorazza di un'altra specie umana, presumibilmente il sapiens.

Infine, almeno per il momento, si è concluso che si tratta di una specie umana a se stante, vissuta durante l'ultima era glaciale.

Col che al momento fa quattro diverse specie di homo negli ultimi cinquantamila anni circa.

 

 

 

 
 
 

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Mi ha sempre affascinato il Neandertal... Possedeva un cervello più grande del sapiens, anche se alcuni ritengono che gli servisse per "comandare" la massa muscolare e il peso notevoli; aveva un apparato muscolare e osseo poderoso, ma non tozzo come si pensava, .ben distribuito, era alto; probabilmente si estinse per una serie di ragioni concomitanti; fosse stato appena appena più prolifico, con una mortalità infantile leggermente minore e una capacità di spostamento un po' più ampia sarebbe sopravvissuto all'ultima glaciazione. Invece, un po' malinconicamente le ultime comunità Neandertaliane si spensero nella penisola iberica... Probabilmente non entrarono in conflitto violento con l'Homo sapiens; sicuramente entrarono in competizione per la poca selvagina che sopravviveva 30000 anni fa; con l'ultima glaciazione scomparve anche il leone delle caverne (il più grande felino di tutti i tempi), il rinnoceronte lanuto, l'orso delle caverne, per cui che il Neandertal probabilmente provava un misto di timore e ammirazione, tanto che si pensa avesse creato un vero e proprio culto (culto dell'orso). Seppelliva i suoi morti e si occupava dei feriti e delle persone mutilate. Si pensa fosse meno gerarchico rispetto al sapiens, anche perché viveva in comunità meno numerose e più isolate. E' possibile che le femmine cacciassero insieme ai maschi; non era cioè avvenuta la separazione dei ruoli che avvantaggiò il Sapiens.

 

Avevo già sentito parlare dell' Homo Floresiensis; mi sembra di ricordare che sisopravvisse molto più a lungo (sull'isola di Flores) rispetto al Neandertal... Forse arrivò fino al Neolitico.

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Naturalmente ne ho sempre sentito parlare, ho anche letto qualcosa a proposito, ma non ho mai  potuto approfondire  veramente come avrei voluto.  So che uno studioso dell'argomento William Straus, anatomista e paleontologo disse:

« Se si potesse reincarnare un Neanderthal e porlo nella metropolitana di New York, opportunamente lavato, sbarbato e modernamente vestito, si dubita che potrebbe attrarre alcuna attenzione. »

E' stato riscontrato da studi effettuati sul DNA dell'uomo di Neanderthal che il suo patrimonio genetico è uguale a quello dell'homo Sapiens del 99/%, pur appartenendo a un'altra specie, razza o come la si voglia chiamare. Non mi intendo di questi studi e delle varie teorie di analisi che li accompagnano e non sono in grado di discuterne con competenza, ma mi interessano moltissimo.

Altri studi hanno dimostrato che il 4 - 5% del genoma Neanderthal è presente anche in alcuni rappresentanti odierni dell' homo Sapiens, segno che in un passato lontano le due razze hanno avuto contatti, cosa possibilissima fra esseri umani, a qualunque razza appartengano.

Tutto questo  per me ha del meraviglioso in quanto, una volta di più vorrei chiedere a Darwin: "E adesso come la mettiamo con la tua teoria che discendiamo da una scimmia?"

Le scimmie hanno innumerevoli specie, ma so per certo che specie diverse di scimmie non possono assolutamente incrociarsi fra di loro come invece avviene per la specie umana.

Questo è uno dei motvi che mi attraggono verso queste conoscenze, anche perchè sembra che di specie umane ne siano vissute anche altre; sono allo studio  resti fossili umani di razze incomprensibili, antichissime, si parla di milioni di anni, assolutamente umane, ma non appartenenti alla nostra specie. Questo con buona pace dell'assurda, per non dire oscena teoria di Darwin, che non poteva concepire che gli uomini fossero nati così come sono e non scimmie.

(Chiedo scusa per la vena polemica, ma non ho mai amato Darwin, fin da quando me lo propinarono a scuola).

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Altri studi hanno dimostrato che il 4 - 5% del genoma Neanderthal è presente anche in alcuni rappresentanti odierni dell' homo Sapiens, segno che in un passato lontano le due razze hanno avuto contatti, cosa possibilissima fra esseri umani, a qualunque razza appartengano.

 

Ho avuto un improvviso flash della eminente famiglia Bossi...

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E' stato riscontrato da studi effettuati sul DNA dell'uomo di Neanderthal che il suo patrimonio genetico è uguale a quello dell'homo Sapiens del 99/%, pur appartenendo a un'altra specie, razza o come la si voglia chiamare.

[...]

Altri studi hanno dimostrato che il 4 - 5% del genoma Neanderthal è presente anche in alcuni rappresentanti odierni dell' homo Sapiens, segno che in un passato lontano le due razze hanno avuto contatti, cosa possibilissima fra esseri umani, a qualunque razza appartengano.

Tutto questo  per me ha del meraviglioso in quanto, una volta di più vorrei chiedere a Darwin: "E adesso come la mettiamo con la tua teoria che discendiamo da una scimmia?"

A dire il vero, se è per questo, studiando preistoria mi è capitato di leggere che il genoma dell'Homo sapiens è identico per il 96% a quello del Pan paniscus, vale a dire dello scimpanzè. Ho letto anche che la divergenza tra le due linee evolutive a partire da un antenato comune è stata fatta risalire sulla base di un metodo detto "orologio molecolare" (che non so bene come funzioni, nemmeno io me ne intendo di genetica) a circa 6 milioni di anni fa. La prima specie di ominide che sia però nota con una certa chiarezza agli studiosi è quella dell'Austrolopithecus afarensis, che è più tarda, risale a 4-3 milioni di anni fa. La famosa Lucy.

Aggiungo che non è un caso se fino a 2,5 milioni di anni fa (ovviamente si tratta di termini cronologici puramente orientativi) si parla di varie specie del genere Australopithecus, mentre successivamente ci si riferisce a specie del genere Homo. Si è scelto convenzionalmente di identificare con gli ominidi da quel periodo in poi i primi "uomini" perché è allora che il processo di encefalizzazione - legato possibilmente, fra le altre cose, alla disponibilità degli arti superiori per interazioni sempre più complesse con l'ambiente - si accompagna alla nascita dei primi manufatti in pietra lavorati dall'uomo, i chopper. Ed è proprio sulla base di questi resti che gli archeologi cominciano a poter seguire il formarsi e il differenziarsi della cultura materiale.

 

Per quanto riguarda l'Homo neanderthalensis, metto a disposizione quelle poche cose che ho imparato (e che vado a rispolverare, perché non me le ricordo bene). Grossomodo si sarebbe sviluppato in Europa e Asia occidentale intorno ai 200.000-150.000 anni fa. Un periodo che parallelamente vedeva in Africa svilupparsi un'altra specie, il sapiens. Non è affatto da escludere che in altre parti del mondo (vale a dire fondamentalmente l'Asia) ci fossero altre specie ancora, soprattutto considerando che fino all'inizio della migrazione del sapiens 60.000 anni fa dovevano essere ancora presenti i discendenti dell'Homo erectus, con il quale si era avuta la prima migrazione Out of Africa, come vengono chiamate, circa 700.000 anni fa. 

In Europa i manufatti litici tipici della presenza del neanderthal sono quelli classificati come appartenenti alla cosiddetta industria musteriana (il termine deriva da un sito archeologico francese). La caratteristica di questa era l'uso della selce per produrre più che altro schegge di vario tipo (i cosiddetti raschiatoi per raschiare le pelli, i denticolati per segare), mentre assenti erano le lame, che invece cominciano a diffondersi intorno ai 35.000 anni fa, quando i contatti fra il neanderthal e il sapiens, ormai spintosi fuori dall'Africa, s'intensificano.

Il neanderthal non era troppo diverso dal sapiens. Aveva raggiunto un certo livello culturale, testimoniato per esempio dalla comparsa delle prime vere e proprie sepolture, nonché, forse, di riti legati ad esse (si sono trovati resti di pollini di fiori deposti sulle tombe). Nelle zone dell'Europa sud-orientale in cui prima che altrove avvengono i contatti con il sapiens si sono trovati anche resti di strumenti musicali (flauti d'osso in Slovenia).

Il contatto tra neanderthal e sapiens è di sicuro un argomento molto dibattuto, sul quale ci sono poche certezze e continui aggiornamenti di teorie e quant'altro. Per cui non posso dire di saperne più di chiunque altro. Aggiungo a quanto scritto dagli altri solo il fatto che esistono teorie a proposito del fatto che neanderthal e sapiens potrebbero essersi incrociati ma aver dato origine a prole non fertile. Un po' come asino e cavallo originano il mulo.

 

Credo comunque che poche di queste conoscenze si possano dare come acquisizioni definitive. Lo studio dell'ominazione è molto complesso. Io ne so poco.

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Specie diverse possono occasionalmente incrociarsi, lo fanno, per esempio i cavalli e gli asini, le tigri e i leoni. Non ci sarebbe quindi niente di strano se lo avessero fatto sapiens e neanderthal. Anzi, per lungo tempo ha destato stupore il fatto che non si trovassero tracce di simili incroci.

Perché, per quanto riguarda quel 4 - 5 % di genoma in comune dovrebbe trattarsi di uno scambio avvenuto in epopca molto precoce, al momento della disgiunzione tra la linea genetica delle due specie. Curiosamente si tratta di uno scambio a senso unico, non so come l'abbiano stabilito ma sembra che una parte del genoma neanderthaliano sia passato ai sapiens mentre nessuna parte del genoma del sapiens sarebbe passato a neanderthal.

Quello di cui è importantissimo tener conto è che sappiamo pochissimo del processo evolutivo che ha portato alla differenziazione delle varie specie umane. Per esempio si conosce piuttosto bene una specie di pre-neanderthal. Un collaterale primitivo o forse un antenato dei nostri cugini. Li si conosce perché in una grotta dalla conformazione piuttosto particolare sono stati trovati gli scheletri di almeno ventotto esemplari.

Ventotto sono tanti, ma sono stati trovati tutti nella medesima occasione. Senza quell'occasione di questi ominidi mon sapremmo assolutamente niente, nemmeno che siano esistiti, Quante altre specie non conosciamo?

E dell'importantissimo uomo di Denisova, strettamente imparentato (pare) ai neanderthal ma che è riuscito ad incrociarsi coi melanesiani pur vivendo in Siberia, abbiamo un dito e un dente.

Nient'altro.

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Si, come dite voi, Nicolaj e Nanni, non si hanno delle prove certe, assolute sull'evoluzione umana e credo non si arriverà mai ad averne.

So che ci sono anche poche differenze genetiche con le scimmie, io ribadisco certamente che non sono esperto in materia per parlarne, ma ho letto e sentito in diverse parti che sono proprio quelle poche differenze che fanno la "differenza".

Gli uomini primitivi, gli ominidi avevano un'organizzazione e certamente ce l'hanno anche le scimmie.

Ma gli uomini primitivi, anche nello stadio più primitivo, seppellivano i loro morti e affilavano selci per scuoiare animali, ricavarne carne per nutrirsi e pelli addirittura per coprirsi, inoltre usavano il fuoco e per me quelli sono esseri umani, perchè in grado di iniziare, da un'organizzazione per quanto primitiva, una forma di civiltà, in quanto dotati di intelligenza, anche se a livello primordiale.

Io ribadisco la mia avversione a Darwin perchè non ha mai dimostrato che le scimmie sapessero fare altrettanto, per quanto simili all'uomo e per me è una forzatura dire che poi si sono "evolute" in noi, mischiandole con noi, facendoci discendere da loro.

Anche le anguille, i capitoni e i serpenti del deserto si assomigliano, ma non credo abbiano un antenato comune.

In quanto al fatto che Valo abbia notato somiglianze tra la razza Neanderthal e una razza umana odierna, credo si sbagli di grosso:

I Neanderthal erano uomini intelligenti, sensibili e propensi a una certa manualità, cioè faticavano. La razza nominata da Valo no. :asd::saltello:

Se poi vogliamo andare a trovare un antenato comune in un batterio primordiale, si può anche fare, ma la discussione sarebbe lunga. Io penso che non sia impossibile che l'uomo sia nato tale e quale e che sia di un'antichità inimmaginabile. Inutile fare speculazioni sulla sua prima cellula..

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Per rispondere a Unius: neanch'io sono pienamente convinto che la teoria di Darwin sia scevra da imprecisioni. Ma secondo me è la migliore che abbiamo a disposizione. :)

Anche perché risponde a tutta una serie di domande altrimenti senza risposta. Ha, è vero, un buco per quanto riguarda la connesione tra i primati e l'uomo, ma non è detto che tale buco non venga riempito da una scoperta, magari tra qualche decina d'anni.

C'è da dire che per ora è esclusa l'estrema antichità dell'uomo: se così fosse, di certo si sarebbe trovato qualche resto così come si sono trovati fossili di sauri databili a ere precedenti alla nostra... ma così non è. Ovviamente non è escluso che possa esserci un ritrovamento simile, in futuro. E in quel caso tutte le teorie andranno riscritte.

Ma per il rasoio di Occam io ritengo che sia più semplice pensare ad un'evoluzione da primati a uomini, piuttosto che ad una presunta "semi eternità" umana senza indizi (quando invece esistono prove concrete che l'uomo si è effettivamente evoluto, dall'Australopithecus all'Homo Sapiens).

 

Che poi la matrice "umana" possa essere stata instillata nei primati da una mano divina o semplicemente dal caso come sostiene il buon Darwin, be' quella è una questione di fede in cui nessuno studioso può addentrarsi. ;)

 

Inoltre sto leggendo proprio ora che l'uomo non ha sempre seppellito i suoi morti.

Certi studi di archeologia antropologica hanno mostrato che l'essere "umano" ha costruito il contesto culturale intorno alla morte (e ai suoi riti) solo dopo la "maturità biologica".

 

Detto questo, permettetemi di dire che questo topic è molto stimolante: il tema "Neanderthal" mi ha sempre affascinato. :umhsi:

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Mi permetto di farvi vedere questo, fra i tanti link che secondo me, se il tutto è vero e non credo siano bufale, perchè non credo sia facile falsificare una roccia fossile che all'analisi ha milioni di anni, questo mette  in discussione parecchie cose.

 

http://indigesti.forumcommunity.net/?t=44673087

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Be', Unius, di alcune di quelle notizie io non le ho mai sentite.

 

Di altre invece sono certo si tratti di bufale che conosco e ho studiato, vedi il martello metallico ritrovato a Londra nel 1934, e quello di Kingoodie del 1844, ritenuti con ogni probabilità dei falsi (ricordiamoci che nella datazione non si parla di "certezze", ma di "probabilità"; e le probabilità che questi cosiddetti OOPArt siano dei falsi supera il 95%).

 

Altri sono a tutt'oggi sotto analisi, vedi alcuni ritrovamenti di "impronte di scarpe, piedi e mani fossili": quelle citate dal sito che hai linkato sono solo una parte di quelle ritrovate; molte sono state contestate e ritenute dei palesi falsi, mentre per altre si stanno facendo a tutt'oggi analisi più accurate.

 

Io non sono uno che difende a spada tratta l'evoluzionismo, sia chiaro.

Tuttavia fornisce un modello valido che spiega molte cose, come tutti i modelli scientifici (uno scienziato non propone mai la "verità" ma solo dei "modelli" per capire la realtà). Prima di rigettarlo ci vorrebbero teorie convergenti su un unico modello valido che spieghi tutto ciò che spiega quello evoluzionista. Singoli controesempi isolati non possono spazzare via centinaia di migliaia di esempi a favore.

Non siamo in un campo esclusivamente matematico, ricordiamoci che possono esistere dei "falsi negativi", e che nessuna metodologia di ricerca può essere esente da "errori di misurazione".

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Condivido che in giro ci siano numerose prove false. La cosa fa però pensare se spaccando una roccia  di milioni di anni si ritrova un'impronta di scarpa al suo interno, penso che non sia una cosa fattibile con inganno.

E' anche giusto che prove così isolate non siano sufficienti a smontare teorie già consolidate.

Ma bisogna rimarcare, da una parte e dall'altra, che si tratta di teorie, alcune assurte a fede laica.

Be' fede per fede allora anche io mi affido a una fede, ma non laica, bensì religiosa.

In fondo l'uomo non dovrebbe essere cambiato, a parte il materialismo di questi ultimi due secoli e per spiegarsi l'inspiegabile, vi sono persone che si affidano a teorie scientifiche, altri che si affidano alla fede in Dio, sia per spiegare la creazione che per altro.

Con tutto che anche nella fede religiosa non si trovano tutte le risposte.

A questo punto cosa dovremmo o potremmo fare?

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Il male più grande che hanno combinato la scienza e il pensiero scientifico (oltre alle varie atomiche) è uno solo: far credere, a causa di molti divulgatori non all'altezza, che la scienza fornisse delle "verità".

 

Niente di più sbagliato.

La scienza fornisce "modelli" per interpretare la realtà. Poi sta all'uomo farne uso.

 

Ad oggi, per esempio, sappiamo che il modello newtoniano della meccanica è errato (manca l'elemento relativistico dello spaziotempo, con tutte le sue conseguenze). Tuttavia in certi ambiti resta un modello ancora valido e fornisce risposte.

 

Credere che la scienza e i suoi risultati siano "verità" significa non capire la scienza. Cosa che purtroppo accade spesso tra chi mastica poco il vero linguaggio scientifico.

Come spiegare altrimenti la gran schiera di scienziati "credenti"? Un "astrofisico cattolico" sembra un controsenso per la gente più superficiale. Eppure di astrofisici cattolici ce ne sono. E molti.

 

Dovremmo cominciare a far capire alla gente che scienza e fede sono due campi distinti, che cercano risposte a due diversi dilemmi tipici dell'Uomo. La prima risponde al "come?". La seconda risponde al "perché?".

Finché la gente non capirà questa distinzione, assisteremo a diatribe tanto violente quanto inutili tra pseudo-positivisti che vorrebbero rispondere ai "perché" con i risultati del "come", e pseudo-credenti che vorrebbero rispondere ai "come" coi risultati del "perché".

 

 

 

Dopo questo mega-pippone OT :sss: ti posso dire che non è infrequente trovare OOPArt ("atrefatti fuori contesto"), come per esempio impronte umane fossili all'interno di rocce ritenute vecchie di milioni di anni. Certe volte, in seguito, si scopre che si tratta di errori di datazione. In altri casi si scopre che le "impronte" non sono altro che forme molto simili a quelle antropomorfe ma che non anno nulla a che vedere con esse. Più frequentemente si scopre che si tratta di falsi preparati ad arte. Ma talvolta ci vogliono anni per capirlo.

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:sss: Non capisco: ma gli uomini non originano dagli animali eletti da Tengri nel grande fiume della vita e del tempo, mentre gli uccelli sacri generavano le isole e i continenti dal fango?

È chiaro che ci siano molte specie umani, come gli Ainu generati dagli orsi e i Turchi dai lupi, così noi potremmo discendere dagli scimpanzé, i Neanderthal dai gorilla e magari gli Homo floresiensis dai koala. Ma è appunto la volontà di Tengri che ci rende tutti umani e quindi compatibili e sta a noi capire qual è la nostra tribù.

:asd:

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...e gli orientali duacendono dagli oranghi.

Scherzi a parte il darwinismo è una verità scientifica. Se si accettano le premesse del pensiero scientifico allora il darwinismo è vero. Altrimenti ciascuno è libero di pensare ciò che gli pare.

Oviamente nei dettagli la teoria evoluzionistica può essere cambiata, in seguito alla scoperta di nuovi fatti. La scienza ha si una gravissima colpa, ma di altra natura. Una corrente di pensiero travisò profondamente le idee di Darwin, nell'ottocento e nella prima parte del novecento, propalando l'idea che l'evoluzione fosse un processo di miglioramento lineare e progressivo. Lo scopo, neanche troppo nascosto, era affermare che gli europei, e in particolare gli europei di pelle più chiara, in quanto arrivati per ultimi, fossero più avanti di tutti nel processo evolutivo e quindi i migliori.

SI trattava di quella che viene solitamente sintetizzata in moltissimi immagini come "la marcia del progresso" e non solo era una teoria totalmente errata, ma pretendeva di importare nel pensiero scientifico il razzismo e il suprematismo bianco.

È a questa teoria che si debbono i primi scontri tra evoluzionisti e antievoluzionisti. E gli evoluzionisti, in questo caso, avevano torto marcio.

Attualmente però le cose sono cambiate.

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Temo che gli uomini siano terribilmente sopravvalutat: trattasi in fondo di scimmie evolute

 

Se facciamo a meno dell'Evoluzione con che la rimpiazziamo? Col Creazionismo? Oppure col Disegno Intelligente? O Magari ci andiamo a rileggere "Gli extraterrestri hanno inventato l'uomo?" di Erich Von Daniken?

Naa!

Però... :saltello:

(Se noi discendiamo dalle scimmie, da chi discendono gli Uomini in Nero?)

 

A parte scherzi, ci sono delle cose strane nell'evoluzione del Sapiens... Per 150000 anni non da segni di grandi capacità artistiche, poi d'improvviso si mette a disegnare meravigliose scene di caccia nelle caverne francesi a creare bellissimi monili e dà i primi segni di pensiero simbolico; circa 12000 anni fa di punto in bianco in molte parti del mondo e in zone collinari si ha la rivoluzione agricola: Poco dopo sorge Gerico, con torri e muraglie imponenti e migliaia di abitanti; quando fino ad allora i villaggi erano composti da capanne di fango o palafitte e poche decine di uomini a popolarle...
 

Modificato da Sh@de

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Be', in cinquant'anni siamo passati dalla teleselezione a Internet, non mi stupirei che altre scoperte abbiano avuto lo stesso sviluppo stile "da un giorno all'altro". Anche perché in certi casi studiamo qualche secolo come fossero un periodo unico, e quindi come se il Rinascimento e l'era Internet fossero più o meno contemporanei.

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Condivido con Nanni l'idea che l'evoluzionismo ha creato pericolose derive.

Se anche molte cose sono cambiate quella teoria comunque, nelle sue linee basilari, penso di no, tanto è vero che stiamo parlandone.

Condivido anche con Sh@de l'idea che l'uomo si  sia sopravvalutato: solo un megalomane poteva chiamare la sua specie "Homo Sapiens".

Troppo comodo, avendo il coltello dalla parte del manico. Una tipica idea ottocentesca, coloniale, boriosa e altezzosa, caratteristiche queste che non sono, fortunatamente almeno quelle, tipiche degli italiani.

Però non sono daccordo sul fatto che dobbiamo tenerci la teoria dell'evoluzione perchè altrimenti non sapremmo in cos'altro credere.

L'umanità è vissuta per migliaia di anni senza quella teoria e la sua  entrata in campo non ha certo migliorato la vita, ma aggiunto un ulteriore contrasto agli altri che già erano presenti da parte loro.

Erich Von Daniken non credo sia uno scienziato ma un divulgatore di teorie anche lui, di supposizioni, alcune anche interessanti senza dubbio, ma io non credo molto all'ennesima teoria che gli uomini sono stati inventati dagli extraterrestri, può essere un'idea affascinante, ma se non ci sono prove resta un'idea e basta. Non credo che i governi del mondo nascondano un bel niente, perchè non sanno proprio niente, a parte forse qualche ristretta  cerchia di ricercatori.

Ma ve li immaginate i nostri governanti, passati, presenti e futuri che il giorno dopo essere diventati governanti vengono a conoscere i misteri dell'universo e la provenienza dell'uomo? : Yahooo :: Yahooo : Ma io proprio non ce li vedo.

E' vero che ci sono misteri, che sono proprio misteri, circa l'improvviso implodere di cognizione e civiltà in popoli che erano ancora all'età della pietra, ma anche qui ci sono solo teorie e non prove.

Teorie, tante teorie, tutte plausibilissime, ma senza prove. Come facevano popoli primitivi a squadrare e sollevare in posizioni impossibili pietre pesanti decine di tonnellate? Tirando con la fune? Come facevano a  scavare nella roccia stanze perfettamente quadrate, che sembrano fatte con il laser, usando scalpello e martellone? Altre teorie, ma prove niente. E le statue di razze umane sconosciute trovate in America Latina, le luci della foresta amazzonica, il magnetismo delle cattedrali e dei nuraghi... cose che ci sono, ma che non si dicono certo a Superquark, dove  si fa iniziare la civiltà a cinquemila anni fa con le palafitte e i cacciatori ricoperti di pelli, come nei miei libri delle elementari. Siamo sempre vissuti con queste immagini e cognizioni che fatichiamo a credere che magari l'uomo è sempre esistito e sempre esisterà, che si sono succedute, sono morte e sepolte innumerevoli civiltà...  umane, solo umane, senza extraterrestri, o meglio, potevano anche esserci, chissà. Ma lo hanno mai detto a Superquark, fra una risata e l'altra di sufficienza che in India hanno trovato resti di megalopoli rase al suolo da non si sa cosa, e queste sono  rovine vere, megalopoli che pare fossero costellate di grattacieli, strade e marciapiedi enormi, non certo per far passare buoi con l'aratro di legno?

A meno che non siano tutte bufale, ma devono spiegarmi come facevano a sollevare e squadrare massi di tonnellate.

In quanto al fatto che l'uomo possa essere stato creato da una Forza che poi si è chiamata Dio, stai a vedere che gira e rigira, la cosa su cui oggi tutti ridono e trattano con sufficienza, guardando con grande divertimento chi va asserendola, stai a vedere che, proprio per la sua assoluta e unica possibilità totale, stai a vedere che magari è l'unica risposta?

No, nemmeno quella. Se Dio è l'Architetto che ha crato l'uomo, gli uomini al posto di cercare l'Architetto si sono messi ad analizzare i mattoni della sua costruzione, dicendo che erano uniti con cemento e fornendo la formula chimica del cemento, che spiegava tutto.

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Unius, ma leggere un libro vero ogni tanto? Esiste una cosa chiamata archeologia sperimentale, che risponde a molte domande sul come si fa a sollevare pietre quando si è all'età della pietra. Del resto non è che a noi il motore elettrico sia arrivato per illuminazione divina e voglio continuare a sottolineare che finché tratteremo interi millenni come fossero un anno o due tutto ci sembrerà apparire improvvisamente.

L'evoluzionismo ha fatti danni? Be', probabilmente molti ma molti meno di una qualsiasi religione monoteista. Non hai avuto benefici da queste teorie? Ti sconsiglio di andare da un dentista, per fare un esempio, visto che non ne trarresti beneficio.

Quanto accumunare Darwin e colonialismo, questa è proprio una mistificazione bella e buona. Del resto, Darwin e la teoria evoluzionista hanno il piccolo difetto di accomunare in un unico destino l'intera umanità, e con lei anche tutti gli esseri viventi, invece di insistere a dire che Dio ha voluto che i negri fossero inferiori. La supremazia della razza bianca (o comunque di un popolo eletto sugli altri) non è una deriva dell'evoluzionismo: è un piegare la scienza a teorie ben radicate nella religione e in particolare in quelle strettamente monoteiste (non solo quelle del libro).

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Darwin le idee ce l'aveva piuttosto chiare, i guai li combinarono gente come Sir Framcis Galton (tra l'altro imparentato con lo stesso Darwin) che trasposero all'interno della visione evoluzionistica una serie di convinzioni già presenti nel pensiero occidentale e molto poco scientifiche. E, a essere danneggiata, fu la scienza stessa, visto che Certamente Hitler poteva fare a meno del suo supporto.

Il resto, scusami Unius ma mi sembra solo un modo di intorbidire le acque. Cosa può avere a che fare con la teoria evoluzionista il modo in cui gli uomini primitivi costruivano i loro monumenti?

Anche a voler ignorare, è a questo che allude Sweetty, che qualcuno si è preso la briga di provare a spostare pietre come quelle di Stonenghe con i mezzi a disposizione all'epoca (riuscendoci)o a trascinare lungo una rampa inclinta blocchi simili a quelli serviti per edificare le piramidi (riuscendo anche in questo)è chiaro che proprio tutto tutto non lo sappiamo ancora, qualche mistero da svelare sarà pur rimasto, no?

Ma neanche uno straccio di indizio che confuti l'evoluzionismo è stato fino a oggi trovato.

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@ Swetty

Unius, ma leggere un libro vero ogni tanto? Esiste una cosa chiamata archeologia sperimentale, che risponde a molte domande sul come si fa a sollevare pietre quando si è all'età della pietra.

 

Eh lo so. Ma l'archeologia sperimentale, proprio perchè "sperimentale" non mi pare goda di larghissimo consenso presso gli archeologi "tradizionali", alcuni non vogliono riscrivere i loro testi, sai, è faticoso cambiare le idee di una vita. Dico alcuni, non tutti.

Poi, può darsi che con Darwin abbia esagerato, lo ammetto: non mi piace e non c'è bisogno che lo dica, ma stai tranquilla che questa teoria non poteva nascere da noi, non in quell'epoca.

Sono assolutamente daccordo che le religioni abbiano causato danni all'umanità. Ma, vedi, anche senza la scusa delle religioni, gli uomini avrebbero sempre trovato e troveranno sempre un pretesto per scannarsi.

Anche per il petrolio si scannano, e hanno nascosto le idee di Tesla che sviluppate e divulgate avrebbero semplificato la vita di tutti, senza dipendere dalle banche e dai petrolieri.

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Nanni, io non posso credere a Darwin. Non sono in grado di dimostrare scientificamente che discendo da Adamo ed Eva, qualunque simbologia significhi, ma nemmeno il signor Darwin può dimostrare che i miei e suoi avi fossero scimmie, solo perchè gli scheletri si assomigliano.

Non ho mai visto città costruite dalle scimmie.

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Devo ripescare l'articolo, comunque si sosteneva che la massa cerebrale attuale del nostro organismo, calcolando volume dimensioni e struttura del corpo umano, è troppo dispendiosa a livello energetico, e l'evoluzione ci porterà presto o tardi verso un ridimensionamento di almeno il 10%, questo per garantire un maggiore equilibrio generale. Senza, ovviamente, asserire che diventeremo necessariamente più "stupidi", sempre che esista un metro per valutare la stupidità, si potrebbe ritrovare un parallelismo con la fine dei Neanderthal, che come qualcuno ha ricordato, possedevano un volume cerebrale maggiore del nostro. Probabilmente, a causa di questo fattore, unito a varie concause, sono stati puniti a livello "evolutivo".

Poi, dal dibattito fede - scienza non ne usciamo, mi spiace ma la scienza cerca risposte, complete o parziali, che si migliorano nel corso del tempo, la religione offre risposte preconfezionate dogmatiche e atemporali (salvo quando non vengano sconfitte dalle evidenze scientifiche). Tenderei però a scindere questo discorso dal dibattito evoluzionismo - creazionismo. Benchè l'evoluzionismo, pur restando una teoria e non una legge, abbia addotto nel corso del tempo varie prove a sostegno della sua validità, c'è ancora molto da scoprire sui suoi meccanismi. Pensiamo al DNA, su cui spesso si fa un pò di confusione: noi siamo simili al 98% a un topo a livello genetico, e contemporaneamente il 98,5% del nostro DNA è definito "junk", spazzatura, ovvero non codificante. Quando però si prova a toccare questo DNA apparentemente inutile, succedono i macelli :) poichè risulta comunque coinvolto nel processo di attivazione o disattivazione dei geni. Il progetto "Encode", che ha portato a una nuova mappatura del DNA umano concentrandosi sopratutto sulle interazioni molecolari tra macroaree, ha evidenziato la presenza di DNA fossile, cioè che non ha subito alcuna evoluzione nel corso del tempo, che può essere ripescato e riattivato per la produzione di RNA non codificante, dedito appunto all'attivazione o disattivazione di geni.

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Nanni, io non posso credere a Darwin. Non sono in grado di dimostrare scientificamente che discendo da Adamo ed Eva, qualunque simbologia significhi, ma nemmeno il signor Darwin può dimostrare che i miei e suoi avi fossero scimmie, solo perchè gli scheletri si assomigliano.

Non ho mai visto città costruite dalle scimmie.

 

Ma a questo punto non si può dimostrare nemmeno che il Sole sia una stella. :sss:

Chi ci è mai stato? Chi è mai entrato nel suo nucleo per capire quali fossero i suoi meccanismi di fusione?

 

Se non si può usare il ragionamento deduttivo per dimostrare qualcosa, allora non si può dimostrare niente. :sss:

 

Le scimmie non hanno costruito città, ma di certo il primo Homo Sapiens, intento a costruire un ascia con una lama di pietra, non avrebbe neppure saputo costruire un microchip. Eppure è lo stesso Homo Sapiens che oggi scrive al PC e usa Internet.

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@ Tares

 

Quando si parla di evoluzionismo, c'è sempre qualcuno che interviene con il creazionismo.

 

 

 

 

 

Nanni, io non posso credere a Darwin. Non sono in grado di dimostrare scientificamente che discendo da Adamo ed Eva, qualunque simbologia significhi, ma nemmeno il signor Darwin può dimostrare che i miei e suoi avi fossero scimmie, solo perchè gli scheletri si assomigliano.

Non ho mai visto città costruite dalle scimmie.

 

Ma a questo punto non si può dimostrare nemmeno che il Sole sia una stella. :sss:

Chi ci è mai stato? Chi è mai entrato nel suo nucleo per capire quali fossero i suoi meccanismi di fusione?

 

Se non si può usare il ragionamento deduttivo per dimostrare qualcosa, allora non si può dimostrare niente. :sss:

 

Le scimmie non hanno costruito città, ma di certo il primo Homo Sapiens, intento a costruire un ascia con una lama di pietra, non avrebbe neppure saputo costruire un microchip. Eppure è lo stesso Homo Sapiens che oggi scrive al PC e usa Internet.

 

 

Se si prende un bambino dalla foresta amazzonica, appartenente a qualunque tribù che non ha mai visto la civiltà e lo si educa tanto per dire un nome a New York o a Londra, quel bambino parlerà inglese e potrà diventare qualunque cosa: un artista o uno scienziato.

 

Se si prende la scimmia più evoluta del mondo, (mi fa senso paragonare il bambino a una scimmia,  noi siamo esseri umani) che sa schiacciare pulsanti per dire che è depressa, e la si educa in qualunque parte del mondo, pure a New York o a Londra, quella scimmia dopo anni e anni non sarà in grado di dire una sola parola, non sarà in grado di disegnare un quadro nè tantomeno diventare uno scienziato e nemmeno i suoi discendenti, passassero mille generazioni.

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 quella scimmia dopo anni e anni non sarà in grado di dire una sola parola, non sarà in grado di disegnare un quadro nè tantomeno diventare uno scienziato e nemmeno i suoi discendenti, passassero mille generazioni.

 

 

Questo non lo possiamo sapere.

 

Se credi nell'immobilismo genetico, è ovvio pensare che una scimmia non potrà mai essere altro che una scimmia, e che i suoi discendenti non saranno altro che scimmie. :)

Ma se davvero esistesse un tale immobilismo, com'è possibile spiegare le differenze tra i nostri antenati e l'uomo moderno? Come spiegare che i primi uomini avessero caratteristiche fisiche di Australopithecus mentre l'attuale bambino della foresta amazzonica ha caratteristiche da Homo Sapiens? Le differenze morfologiche sono molte, ed evidenti.

Se non fosse possibile una trasformazione, l'uomo sarebbe rimasto Australopiteco. Invece è diventato Homo erectus. E poi Homo habilis. E ora è Homo Sapiens. Perché?

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@ Midgardsorm

 

Io non sono certo un esperto, ma non prendo per oro colato nemmeno tutto, ma proprio tutto quello che dicono gli esperti.

Il tuo discorso è logico, ma chi l'ha detto che l'Australopithecus è un nostro antenato? Oh certo: eminenti studiosi, con tanto di pubblicazioni basate sullo studio di qualche decina di scheletri.

In ogni caso, ammesso e non concesso, dovrebbero essere avvenuti degli incroci fra specie diverse di questi ominidi per modificare la fisionomia delle generazioni future. Ma non sarebbe possibile fra specie diverse, generazione dopo generazione, i figli sarebbero stati sterili. Certo, i cambiamenti possono avvenire anche da soli per motivi di funzionalità e sopravvivenza, ma i conti non tornano.

Si dovrebbero trovare resti di Australopithecus in tutto il mondo, Americhe comprese.

L'Australopithecus non è presente in tutto il mondo, i suoi resti furono trovati in Africa.

Nella foresta amazzonica, che per fortuna è impenetrabile, ma tuttavia qualcuno c'è andato ai margini, esploratori e avventurieri, sono state trovate tribù assolutamente primitive, che vivevano lì dall'alba dei tempi, selvaggi totali, fin dalla creazione, ma esseri umani totali, come noi. Questo come può spiegarsi? La mole di dati e di links è immensa, non ne metto perchè sono come le leggi: a un'asserzione ne corrisponderebbe un'altra contraria, ma per me, se due milioni di anni fa esisteva l'Australopithecus e contemporaneamente esseri umani come noi, per me l'Australopithecus era un'altra cosa. Le immagini che hanno ricostruito di lui in idilliache scene familiari non mi convincono.

Mentre invece, il Neanderthal era un essere umano, di una razza diversa certamente, ma essere umano.

Le razze umane forse sono state più numerose, per quanto certamente diverse fra di loro, di quanto possiamo immaginare.

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Penso di aver capito il tuo punto di vista. :)

Non lo condivido, ma questo è un altro discorso. ;)

 

Il ragionamento che riporti, parlando di tribù "isolate" nelle Americhe, potrebbe aver senso... anche se dimentichi che l'uomo si sposta. Nessuno ci dice che quelle tribù fossero lì "dall'alba dei tempi". Da qualche migliaio di anni, forse.

 

Inoltre questo non voler accettare l'evoluzione mi porta ad un'altra domanda: quindi l'eventuale "creazione" è avvenuta "a tappe"? Un giorno, per caso o Provvidenza, è nato il Neanderthal, un altro giorno l'Habilis, e magari una settimana dopo il Sapiens?

 

E come la mettiamo con tutte le specie nuove che continuano a nascere?

Tanto per dirne una, l'HIV responsabile dell'AIDS si è sviluppato nel centro-Africa, intorno alla metà del secolo scorso (1960). Creato dal nulla?

 

Certo, le mie fonti sono quelle della scienza ufficiale, in questo caso (uno dei link qui, tra i tanti, questo è forse il più autorevole che conosco). Ovviamente per chi come te è scettico su quanto di "ufficiale" circola, probabilmente non varrà come prova.

 

D'altra parte per me è quantomeno difficile credere che sia possibile manipolare così tante branche del sapere umano (medicina, archeologia, antropologia, storia, fisica, chimica, e quant'altro) al solo scopo di fornire al "grande pubblico" un quadro "falso ma quasi completamente coerente", senza che nessuno dei milioni di studiosi che vi fa parte (gente con un minimo di cervello si spera, in quato Sapiens) crei almeno delle correnti alternative abbastanza seguite (e non solo dei gruppi di poche centinaia di utenti in Rete).

Trovo più semplice pensare che il nostro sapere si basi su un modello "coerente" e, per quanto impreciso, aderente alla realtà.

Questo sempre per il rasoio di Occam.

 

 

 

Concludo, Unius, precisando che non ce l'ho con te o con le tue idee. ;)

Ognuno è libero di pensare come vuole. Mi fa piacere però scambiare opinioni.

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Non ho mai visto città costruite dalle scimmie.

No, ma nemmeno gli uomini, per la maggior parte della loro storia, lo hanno fatto. D'altra parte se ci siamo evoluti dalle scimmie vuol dire che le scimmie dalle quali ci siamo evoluti erano diverse da noi. È questa la chiave del concetto di evoluzione.

Anche se le cose sono più complicate di così: in italiano si parla genericamente di scimmie, in inglese è più facile inquadrare il problema perché esistono due parole, sim per indicare le grandi scimmie antropomorfe (gorilla, scimpanzè e oranghi, al momento presente) e monkey, se si parla delle altre scimmie, diciamo le scimmie con la coda. È da queste ultime che ci siamo evoluti, risalendo nel tempo fino alle proscimmie e prima ancora agli insettivori, almeno credo che l'albero genealogico sia questo, e si puà risalire sempre più indietro fino agli organismi unicellulari dai quali discendo tutti gli organismi attuali.

Invece le scimmie antropomorfe sono piuttosto nostri cugini, non nostri antenati. Si sono separate a un certo punto dal cespo originale che avrebbe dato origine all'uomo, mi pare all'epoca delle australopitecine. Prima gli oranghi, probabilmente da un genere che comprendeva sivapithecus poi, nell'ordine, i gorilla e gli scimpanzè. le quattro specie e i loro antenati diretti formano il guppo degli ominini

Dal momento della separazione ciascuna specie - o genere - ha seguito la sua strada, divergendo gradualmente dal modello comune.

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Be', in cinquant'anni siamo passati dalla teleselezione a Internet, non mi stupirei che altre scoperte abbiano avuto lo stesso sviluppo stile "da un giorno all'altro". Anche perché in certi casi studiamo qualche secolo come fossero un periodo unico, e quindi come se il Rinascimento e l'era Internet fossero più o meno contemporanei.

 

Beh no è diverso...  La scoperta dell'agricoltura è stata una svolta epocale; non per caso si parla di "rivoluzione" e questa rivoluzione segna l'inizio di un'epoca, il Neolitico. Il passaggio a internet rappresenta un semplice perfezionamento di una invenzione, un concetto, un'idea precedente.

L'agricoltura (e l'allevamento, più o meno contemporaneamente)ha permesso per la prima volta all'uomo  la possibilità di plasmare l'ambiente a sua immagine e volontà; ha permesso di avere un surplus energetico e quindi tempo per il pensiero speculativo, ha permesso di accumulare provviste che a sua volta ha permesso di programmare (di concepire!) il futuro; ha inoltre permesso la nascita delle città e la fine del nomadismo (perché era necessario stabilirsi e diventare sedentari per coltivare efficacemente e allevare gli animali; ha permesso anche la nascita delle civiltà, delle gerarchie e una stratificata divisione dei ruoli. Si pensi a quanto tempo è necessario a selezionare sementi e piantagioni vitali e resistenti... Come è possibile che sia avvenuto in così poco tempo? Io non credo a interventi stravaganti, divini o cosa... E' possibile però ipotizzare una civiltà precedente, che fosse già pervenuta a certe scoperte? Alcuni ipotizzano che un cataclisma di enormi proporzioni possa essere avvenuto circa diecimila anni fa'... Una cometa il cui nucleo si sia diviso in più parti al contatto con l'atmosfera, o meno probabilmente un asteroide; Il diluvio potrebbe essere semplicemente una serie di maremoti. Abbiamo tracce di acido nitrico nei depositi di ghiaccio e picchi nella curva del radiocarbonio, entrambi circa 9500 anni fa; entrambi potrebbero significare una massiccia distruzione dello stato di ozono (in seguito a caduta devastante di un corpo celeste); abbiamo ancora la formazione di enormi laghi salati in Europa e l'estinzione di migliaia di specie animali e vegetali in america... Potrebbe aver spazzato via una (molto eventuale) precedente civiltà, le cui conoscenze siano tuttavia in qualche arrivate ai sopravvissuti? Guarda caso l'agricoltura nasce in collina, chissà...

Modificato da Sh@de

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