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Tempo ciclico e tempo lineare

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Tempo lineare e tempo ciclico sono due concezioni opposte di misurare lo scorrere degli eventi. Sin dalla preistoria si suppone che il tempo fosse interpretato al pari di una ruota (cerchio), da cui si ottiene un tempo ciclico detto anche cosmico, questo contiene in sè un senso di ritorno ma in verità è più una spirale, in modo che l'inizio non coincida con la fine, avremo il ripetersi di alcuni eventi ma questi non saranno mai uguali. Il tempo lineare invece è assimilabile a una linea retta dove è stabilito il passato, presente e futuro. Generalmente questo metodo è utilizzato nella visione cristiana delle cose, in cui usiamo datare gli eventi in Avanti Cristo (A.C.) e Dopo Cristo (D.C.). I buddisti hanno un modo diverso di misurare il tempo.

Se misuriamo il nostro tempo "lineare" in modo "ciclico" cosa otteniamo?

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Allora, ho un vaghissimo ricordo di Nietszche e del suo concetto di "Eterno ritorno", ma posso solo rimandare alla pagina di wikipedia, anche perché non ho ben capito il senso della tua domanda :)

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Eh eh grazie per lo sforzo. In realtà ho postato la mia domanda appunto perchè ho difficoltà nella comprensione di questo tempo ciclico. In un romanzo che sto scrivendo, le civiltà antiche misuravano il tempo secondo questa concezione, se uno storico volesse applicare questa metodo al nostro lineare che effetto otterremo?

Vi posto questo link http://web.arte.unipi.it/salvatori/didattica/vecchiprog/storiadeltempo/opuscolo.htm

Se ad esempio calcolassi il tempo secondo la concezione Inca come interpreteremo i giorni nostri?

Allargando il discorso sarebbe molto interessante confrontare il nostro tempo con tutte queste culture, sarei curioso di sapere i vari risultati che si possono ottenere.

Sperando che la cosa possa incuriosire anche voi aspetterò delle risposte :asdf:

Modificato da Nuwanda

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Eh, oddio, è complicato e non me ne intendo; faccio ancora fatica a capire i nostri anni bisestili. Credo che l'idea di questi cicli sia comunque più filosofica, un po' come l'eterno ritorno degli avvenimenti storici secondo Erodoto, per cui la Storia è maestra di vita perché fornisce agli uomini strumenti per superare le avversità, che sono tutte già avvenute (anche se magari in forma diversa) nel passato.

A livello pratico, di calendario, non so aiutarti. Immagino che i calendari buddisti abbiano comunque spiegazioni matematico-astonomiche (o in origine astologiche) per quanto riguarda il conteggio degli anni e dei giorni. Qui si dice che l'anno zero per il buddismo corrisponde al 543 aC., quindi considerando la differenza con il calendario giuliano, dovremmo aggiungere 544 anni all'anno corrente secondo il nostro calendario. Ma  come vedi nel calendario non si esprime la ciclicità del tempo, non più di quanto non lo si faccia nel nostro calendario "I mesi sono alternativamente di 30 e 29 giorni, con un mese intercalare (adhikamasa) aggiunto ogni 19 anni e 11 giorni intercalari (adhikavara) aggiunti nell'arco di 57 anni." 

 

Per quanto rigualda il calendario inca invece non saprei proprio da che parte cominciare a ragionare... non erano i Maya, che ragionavano con il concetto di tempo ciclico? Mi pare che nel "documentario" Zeitgeist si parlasse ad esempio riguardo allo slittamento tra un'era astrologica e l'altra :)

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Ospite

Si penso che proprio il tempo sia un concetto filosofico e misuralo serve esclusivamente per poterci orientare.

Riguardo le civiltà mesoamericane (Maya, Inca e Aztechi) alcuni studi molto accreditati ci indicano che concepivano il tempo ciclicamente. L'idea è, se un sopravvissuto di queste civiltà o uno studioso, usasse ancora questi calendari come si rapporterebbero con il nostro metodo e che risultati otterremo? Quella famosa fandonia che voleva la fine del mondo per i Maya per il 2012, doveva pervenire da una conversione con il nostro sistema e chi potrebbe dire che non ci sia stato uno sbaglio e rimandare a piacimento l'evento. Vorrei sapere un pò come utilizzare queste "tavole di conversione" e quali possono essere i riferimenti. Metto in palio per tutti un bel viaggio nel tempo :-)))

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Ricordo di aver letto della questione in un libretto di Mircea Eliade. La prima cosa che bisogna capire è che il tempo ciclico si suddivide normalmente in un gran numero di sottocicli più brevi.

Il rpimo di questi è naturalmente quello giorno/notte ma è subito chiaro che si tratta di un ciclo imperfetto. Perché giorno e notte non hanno costantemente la stessa durata: in estate il giorno è più lungo della notte, in inverno è il contrario. Così si passa subito al ciclo annuale, con le sue stagioni.

Per molto tempo questo è il ciclo, tuttavia nemmeno questo è perfetto, per esempio il ciclo lunare non sembra combaciare con quello solare dell'anno. Bisogna aspettare un certo numero di anni perché la luna torni a trovarsi, il primo giorno dell'anno, nella stessa fase. Così si costruisce un ciclo più lungo.

Purtroppo, come sappiamo bene, l'anno non dura esattamente trecentosessantacinque giorni, bisogna rendere conto anche di questo. Inoltrre l'uomo guarda il cielo è scopre i cicli dei pianeti.

Ma la cosa determinante è che l'intero cosmo - se si considera la terra come immobile - si muove. Il giorno del solstizio d'estate il sole si sposta progressivamente lungo l'arco delle costellazioni dello zodiaco (quelle che interdecano l'eclittica). Esiste quindi un ciclo estremamente più lungo durante il quale il sole passa lunto le dodici costellazioni per tornare a quella iniziale. La religione mitraica, per esempio, utilizzando i calcoli degli astronomi caldei, si basa su questo processo. Importante è l'uccisione del toro, sempre presente nell'iconografia mitraica, cioè il passaggio dall'era del toro a - mi pare - quella dell'ariete. Notare che questo passaggio era avvenuto circa duemila anni prima della diffusione della religione di Mitra. Dall'ariete si passò ai pesci e, attualmente, dovremmo essere nell'era dell'acquario. L'intero ciclo dura circa ventiseimila anni (25.800, credo)

Diverse civiltà hanno costruito i loro grandi orologi cosmici, e tra queste i Maya con il loro celebre ciclo che dovrebbe essersi concluso lo scorso dicembre.

Il motivo è che l'esistenza di cicli garantisce la stabilità dell'universo, passato un certo numero di anni, divenuto col progredire delle conoscenze astronomiche sempre più lungo tutto ritorna al punto di partenza, mentre il tempo lineare porta all'impossibilità di prevedere il destino del cosmo e il nostro personale.

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Nella visione cattolica crediamo che: "In principio Dio creò il cielo e la terra". Il tempo è creato con il mondo e, da questo punto iniziale, si sviluppa unilateralmente in avanti progredendo verso un futuro che avrà un limite. Il tempo così è una realtà che ha un inizio e che avrà una fine, compreso fra due punti ed è rappresentato perciò da una linea.

 

Il tempo ciclico sembra senza fine ma i Maya avevano ipotizato quindi una conclusione, perchè potevano supporre in base alle loro conoscenze, quello che poteva accadere, cosa che non è possibile con il sistema lineare.

Questo mi sembra chiaro, che metodo hanno utilizzato per arrivare a stabilire ad esempio la data del 2012 facendo riferimento a un altro modo di concepire la misura del tempo?

@Manua ipotizzava che per i buddisti adesso dovremmo essere nel 2557 e per gli Inca, i Maya ecc? Sono possibili queste conversioni?

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Per i Maya devo supporre che si sia nell'anno uno della nuova era, comunque si chiami. Col tempo ciclico si fa sempre riferimento a una data relativa al ciclo che si sta attraversando.

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Il problema è che per ogni cultura che ha prodotto calendari, c'è un anno zero che coincide con un avvenimento particolarmente rilevante secondo la tradizione del popolo. L'anno zero del calendario che utilizziamo noi sarebbe l'anno della nascita di Gesù, l'anno zero dei buddisti è l'anno del nirvana di Buddah (che coincide con il nostro 544 aC, appunto), l'anno zero del calendario islamico corrisponde alla data dell'egira di Maometto. E così via. Potresti semplicemente individuare un momento storico importante per la tua civiltà del passato fittizia, traducendolo in "tempo lineare" secondo la concezione occidentale. Dicendo per esempio che, a un certo punto della storia, una ribellione ha liberato il villaggio dal dominio dei perfidi XXX. Quello é il loro anno zero. Per noi, storici di oggi, sono passati, ipotizziamo, 1000 anni da quel momento, quindi il loro calendario segnerebbe l'anno 1013, mentre per noi è il 2013.

 

I Maya non hanno mai detto "Nel 2012 finirà un'era", il loro calendario finisce nel momento astrologico in cui si passa dall'era dei pesci a quella dell'acquario (per un discorso di posizioni astronomiche). Il fatto è che questo passaggio è avvenuto nel 2012, secondo la nostra numerazione :) loro non hanno mai detto questa cifra, perché il calendario che utilizziamo noi non era neanche ancora stato elaborato, probabilmente... e comunque, eravamo oltreoceano. Non sapevano nemmeno che esisteva una terra al di là dell'oceano, così come non lo sapevano gli europei :)

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"Era" è un concetto occidentale, questo è vero. Resta però che, per i Maya, nel 2012 (data del calendario cristiano) terminava un ciclo e ne cominciava un'altro. Basato. come per molti di questi calendari, sulla posizione del sole all'alba in un giorno preciso, il solstizio d'estate.

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Il "nostro" tempo lineare potrebbe essere, su grandissima scala, null'altro che un tempo ciclico compreso fra due eventi (il big bang e il big crunch) che segnano inizio e fine e che potrebbero coincidere fra loro.

Altro aspetto di una interpretazione ciclica del nostro tempo è la continua crerazione di universi-bolla che rappresenterebbero tempi paralleli (dove, appunto, la disposizione dei cicli non è sequenziale).

Personalmente ho idee abbastanza folli riguardo il tempo: figuratevi che il manoscritto che ho da poco terminato e sto inviando alle CE si intitola "Il tempo non esiste"... E non si tratta di un concetto filosofico: i "confini" delle nostre conoscenze nel campo della fisica aprono una visione su un mondo possibile nel quale il fluire del tempo è solo un'illusione dei nostri sensi.

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Premetto che non sono un esperto  e che non ho dimestichezza con le questioni che riguardano il tempo, al contrario di coloro che invece mi hanno preceduto in questa discussione e a cui va il mio plauso per la competenza.  Tuttavia, penso! E penso che la questione del tempo e della sua misurazione è un fatto che esiste perché l'uomo ha bisogno che esista. Senza il tempo non sarebbe capace di muoversi, organizzarsi, vivere. La concezione del trascorrere del tempo, però, riguarda soltanto noi uomini: gli animali e le piante non hanno la sensazione del suo trascorrere. Ora, questa sensazione che noi abbiamo, sin dai tempi antichi, è stata oggetto di misurazione, vuoi per comodità, vuoi per esigenza. La misurazione però è relativa nel senso che essa deve essere fondata su qualcosa di materiale, di tangibile. Ecco allora le stelle, il movimento del sole, della luna e tutta la serie di strumentazioni che occorrono per trasformare qualcosa di etereo in un concetto reale (clessidre, meridiane, orologi, etc.) In questo misurare, però, io credo che non si tenga conto di due cose: che la relatività a cui ci affidiamo non è concreta e che il nostro "sentire" il trascorrere del tempo è talmente personale che la soggettività rende diversa, da persona a persona, il trascorrere del tempo stesso.

Mi spiego meglio. Se per calcolare il tempo uso il sistema "lineare" otterrò, in termini soggettivi, una più facile constatazione del suo trascorrere ma, al tempo stesso, non saprò, o meglio, non avrò modo di sapere se questa sensazione corrisponda al vero. Esempio: sto aspettando alla fermata del bus  quello delle ore 12,00. Ora sono le ore 11,00, quindi, secondo il tempo lineare, dovrei aspettare un'ora ed il mio orologio, con il movimento delle sue lancette, mi dice che il tempo sta trascorrendo in maniera lineare. Tuttavia, se per ipotesi, durante la mia attesa, il tempo lineare, per un motivo X, dovesse allungarsi ed invece di un'ora si trasformasse in due ore, senza che il mio orologio mostri alcun cambiamento, come potrei dire di aver aspettato un'ora? Poiché non c'è risposta in quanto in termini empirici non v'è riscontro, deduco che la sensazione del trascorrere del tempo è soltanto una mia invenzione che varia a seconda di come viene interpretata. Si può fare un ulteriore esempio. Data come premessa che la suddivisione del tempo in periodi, secondi, minuti, ore, giorni, etc. è una nostra convenzione, ipotizziamo che il tempo sia stato, invece, suddiviso soltanto in ore. Ognuno di noi avrebbe un orologio che segna le ore ma non i giorni. Un bel giorno, anzi, una bella ora arriva un burlone che inventa un orologio che registra il tempo in modo diverso da quello di tutti gli altri: anziché un'ora alla volta, due ore. Quale tempo sarebbe valido? Quello dell'orologio che segna un'ora alla volta oppure quello che ne segna due? Certo, direte voi, c'è una comparazione in termini matematici ma ce ne accorgiamo soltanto perché il movimento del sole nel cielo ci indica che sta passando del tempo, che le due ore dell'orologio del burlone sono esattamente il 200 % del tempo dell'orologio regolare. Ma se il sole non ci fosse? Se vivessimo in una condizione di perenne buio? Quale sarebbe il parametro di riscontro?

E questa era la questione numero 1. La numero 2 riguarda la nostra percezione del tempo individualmente. Tutti sappiamo che mentre facciamo la fila alle poste il tempo non passa mai mentre quando siamo al mare a divertirci l'intera giornata passa in un battibaleno. E' diverso il tempo? No, è diversa la nostra concezione e, conseguentemente, la percezione. E allora, qual è il tempo giusto: quello della fila o quello del divertimento?  Allo stesso modo, potremmo ipotizzare che la concezione del tempo dei Maya fosse diversa da quella dei Buddisti o che quella dei cattolici è diversa da quella dei seguaci di Maometto.

Forse non è diverso il modo di calcolare, è diverso il modo di concepire il tempo. Per fare una similitudine, pensiamo a chi camminando compie passi della lunghezza di 50 cm ed un altro, invece, che ne compie di 40 cm. Per coprire una certa distanza, quello che ha il passo più piccolo dovrà fare un maggior numero di passi a differenza dell'altro. Pur percorrendo la stessa distanza, quando saranno arrivati, essi avranno una diversa concezione della distanza percorsa e quello con il passo più piccolo indicherà una misura maggiore della distanza percorsa. La stessa cosa avviene con il tempo.

In conclusione, nella vita reale il tempo è di importanza fondamentale ed è per questo che cerchiamo in tutti i modi di misurarlo ma nella letteratura ( e a te serve quello) il tempo può essere stravolto proprio perché relativo.

 

Per rispondere alla tua domanda:

 

Se misuriamo il nostro tempo "lineare" in modo "ciclico" cosa otteniamo?

 

1° ipotesi:

Immagina che la linea retta che rappresenta il tempo lineare passi attraverso il cerchio dell'elicoidale formato dalla linea del tempo ciclico. Mentre la linea retta per percorrere un certo spazio impiegherà uno spazio/tempo determinato, quella elicoidale impiegherà uno spazio/tempo maggiore quanto maggiore sarà la sua distanza dalla linea retta che attraversa il suo centro. In questo modo è possibile stabilire una correlazione logico matematica tra il tempo ciclico e quello lineare. Tuttavia, tale correlazione cambierà ogni qualvolta la linea del tempo ciclico si distanzierà dal suo centro ovvero il cerchio elicoidale che si forma è più grande o più piccolo.

 

2° ipotesi:

Immagina che la linea retta che rappresenta il tempo lineare non passi attraverso il cerchio dell'elicoidale ma sia tangente alla circonferenza. In questo caso i tempi non saranno uguali ma coincideranno soltanto nei punti in cui le linee si sovrapporranno tra loro. Saranno momenti o ere?

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@lover concordo che misurare il tempo serve solo per poterci orientare e che questa misura dipende unicamente dal sistema adottato, il quale può risentire di errori ma non è questo il punto. Tali misurazioni vengono effettuate dall'uomo, in alcuni casi demandati a degli oggetti che rispondono alle esigenze per cui vengono programmati, per non perdere completamente la bussola dovremo sapere ad esempio il nostro 11 Maggio 2013 a cosa corrisponde secondo le altre culture. Quindi stabilire un giusto sistema di conversione :-)

Per la cultura buddista mi sembra di essere giunti ad una conclusione, che ipotesi possiamo avanzare per le altre?

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