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Ospite Gigio_02

gas nocivi del sottosuolo e metodi antigas d'inizio novecento

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Ospite Gigio_02

Chimici e geologi di tutto il mondo, fatevi avanti!

Sono alle prese con una spedizione sotterranea e ho bisogno che i protagonisti del romanzo si preparino contro un gas nocivo qualsiasi, come ad esempio il monossido di carbonio. A livello geologico si tratta di una pianura alluvionale su cui è stata edificata una vasta città industriale e la morfologia del territorio deve essere necessariamente simile a quella toscana, avvicinandovisi il più realisticamente possibile. Nei paraggi (qualche ora di viaggio) c'è un complesso minerario, per questo ho pensato proprio al monossido di carbonio che con un po' di fantasia potrebbe essersi propagato per chilometri (boh?) e aver occupato antiche falde acquifere sotterranee prossime all'esaurimento (seriously?).

Se il monossido di carbonio è abbastanza coerente con l'ambientazione, avrei bisogno di sapere cosa possa essere efficace per contrastare l'avvelenamento. Personalmente, so che durante la prima guerra mondiale erano ben pochi gli eserciti dotati di equipaggiamento antigas, tuttavia c'erano molte tecniche in uso come ad esempio urinare in un fazzoletto e respirare attraverso di esso. Dato che la vicenda si svolge nei primi del novecento e non ho intenzione di fargli indossare alcuna maschera antigas (ne fargli tirar fuori il pistolino), avevo pensato proprio a dei fazzoletti imbevuti di un liquido.

PS: niente vulcani, al massimo posso inserire qualche fenomeno geotermico come http://it.wikipedia.org/wiki/Le_Biancane

PPS: non è detto che i protagonisti debbano affrontare il gas! Si stanno solo preparando per l'evenienza e il liquido nel fazzoletto potrebbe non essere sufficiente. Basta solo che sia qualcosa di fondato e realisticamente possibile duranti i primi del novecento.

Grazie!

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Ospite Gigio_02

Probabilmente la domanda è cosi settoriale e circoscritta a determinati campi d'applicazione che risulta totalmente ininfluente. Quindi sentite qua:

ho scelto proprio il monossido di carbonio per via di un complesso minerario nelle vicinanze e i protagonisti indossano delle bende tipo "cowboy" sul volto, imbevute di una sostanza non precisata. L'odore è acre, un misto di aceto e limone, giusto per dare un tocco di realismo.

Insomma me la canto e me la suono da solo, grazie lo stesso!

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Se fai una ricerca nella mia zona tramite internet (lavinio, comune anzio, prov. roma) si era verificata una perdita di gas naturale dal sottosuolo un paio d'anni fa a causa delle esalazioni della solfatara naturale che abbiamo in zona... due operai che lavoravano allo scavo di una piscina sono morti e ci sono stati altri danni collaterali... io ora non posso ma se fai una ricerca dovresti trovare informazioni al riguardo magari ti aiutano :)

Quando ho tempo mi metto a cercare anche io sul sito del comune ;)

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Probabilmente la domanda è cosi settoriale e circoscritta a determinati campi d'applicazione che risulta totalmente ininfluente. Quindi sentite qua:

ho scelto proprio il monossido di carbonio per via di un complesso minerario nelle vicinanze e i protagonisti indossano delle bende tipo "cowboy" sul volto, imbevute di una sostanza non precisata. L'odore è acre, un misto di aceto e limone, giusto per dare un tocco di realismo.

Insomma me la canto e me la suono da solo, grazie lo stesso!

se la sostanza "antidoto" non è precisata ti conviene lasciare anche il gas velenoso indefinito, altrimenti potresti incorrere in guai del tipo: "ehi ma non c'è nessun liquido dall'odore acre che ripara dal monossido di carbonio"

Io ho studiato scienza dei materiali e la domanda su cosa possa ripararmi dal CO me la sono posta, non ho tempo di cercare la risposta,però molti lettori nerd come me potrebbero farlo!

morale della favola: o specifichi veleno e antidoto in maniera realistica o li lasci tutti e due indefiniti, se fai mezzo e mezzo ti incasini :)

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Prova qui: http://gestis-en.itrust.de/

Troverai che il monossido di carbonio è un gas molto esplosivo, per il quale nel periodo considerato non c'era una misura cautelativa, se non l'uso degli uccellini. Nelle miniere si parla però più frequentemente di grisù, una miscela di gas basata sul metano:

http://it.wikipedia.....org/wiki/Grisù

che secondo me risponde meglio alle caratteristiche del tuo ambiente (in particolare il fatto di riempire vecchie falde acquifere).

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Potresti prendere in considerazione anche l'acido sulfidrico, un gas leggerissimo composto da zolfo e idrogeno. Credo possa trovarsi anche nel sottosuolo, visto che può derivare dal petrolio greggio. E' riconoscibile dal fetore di uova marce, ma non sempre è facile da individuare: l'esposizione prolungata annichilisce l'olfatto, rendendo arduo da individuare.

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dipende a cosa "serve" il tuo gas:

il CO è incolore inodore e insapore, e perciò molto pericoloso: lo respiri senza accorgertene, si fissa all'emoglobina del sangue e muori soffocato, in più è più pesante dell'aria e tende a ristagnare in basso.

la CO2 non è propriamente tossica, ma in alte concentrazioni dà asfissia ed è anch'essa inodore incolore insapore e più pesante dell'aria (vedi grotta del cane)

l'H2S (aciso solfidrico) è tossico, ma puzza di uova marce come dice spora, quindi se entri in una miniera in cui è presente questo gas, lo senti subito)

il grisù è una miscela di metano/aria che in alcune circostanze può esplodere.

Un'altra cosa da considerare è che all'interno di una miniera le condizioni sono tali da favorire l'accumulo dei gas e quindi dare problemi di avvelenamento, asfissia o esplosione dovute proprio all'alta concentrazione dei gas in ambienti chiusi, se invece consideri le esalazioni di gas dalla miniera verso l'esterno, quindi all'aperto dove c'è ricambio d'aria, la situazione è molto diversa: a meno che non si tratti di gas molto tossici (non so, tipo ammoniaca o acido fluoridrico) la diluizione con l'aria pulita scongiurerebbe molti dei problemi disperdendo il gas fino a concentrazioni non pericolose.

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Ospite Gigio_02

Grazie per le risposte molto interessanti!

Allora, il gas deve rappresentare in primo luogo la paura per l'ignoto, quindi un'avversità poco conosciuta e contrastabile. La storia è ambientata a cavallo tra il XIX e il XX secolo e, come ha detto swetty, i metodi antigas erano praticamente assenti (canarini a parte). Appurato che il sottosuolo abbonda di gas nocivi e che ai fini della storia non c'è alcun problema di credibilità, ho scelto proprio l'ossido di carbonio perchè è incolore, inodore e legato alle miniere (fa molta più paura un gas che uccide senza alcun preavviso). Mi rimaneva solo il problema dell'antidoto con il quale bagnare i fazzoletti.

Facendo qualche ricerca sui filtri delle maschere antigas, ho trovato praticamente impossibile risalire a una specifica sostanza anti-ossido di carbonio (perché di fatto l'antidoto di questo gas non è altro che l'ossigeno), inoltre le specifiche dei filtri CO sono veramente difficili da leggere.

Insomma sono arrivato a esagerare un po' con il realismo quindi ho deciso di stare sul vago e vi riassumo brevemente come ho impostato la situazione per renderla credibile, ditemi se può andare:

I nostri eroi si preparano per la spedizione prevedendo di dover affrontare una possibile fuoriuscita di gas nocivo, l'ossido di carbonio. Uno del gruppo interpreta la parte dell'esperto raccontando come dei minatori, suoi conoscenti, usavano far fronte al problema bagnando dei fazzoletti in una sostanza naturale (i classici rimedi casalinghi) a base di limone e aceto. Decidono di affrontare il viaggio nel sottosuolo affrontando i soliti imprevisti ed espedienti narrativi di riempimento con quelle dannate maschere puzzolenti, finché il membro impulsivo del gruppo deciderà di togliersi la maschera, stanco dell'odore. Dopo la litigata e qualche minuto con il volto scoperto, molti si convinceranno dell'assenza del gas nocivo e quindi proseguiranno la spedizione senza fazzoletti puzzolenti.

Insomma tutto sto popò di topic e il gas manco c'è, potete spararmi.

@swetty avrei scelto il grisù se non fosse stato per il nome quasi ridicolo. Si adattava alla storia come un guanto e confesso di aver avuto qualche spunto in più nel leggere la pagina wikipedia, ma grisù. Seriamente, hanno veramente chiamato un gas letale grisù?

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I nostri eroi si preparano per la spedizione prevedendo di dover affrontare una possibile fuoriuscita di gas nocivo, l'ossido di carbonio. Uno del gruppo interpreta la parte dell'esperto raccontando come dei minatori, suoi conoscenti, usavano far fronte al problema bagnando dei fazzoletti in una sostanza naturale (i classici rimedi casalinghi) a base di limone e aceto. Decidono di affrontare il viaggio nel sottosuolo affrontando i soliti imprevisti ed espedienti narrativi di riempimento con quelle dannate maschere puzzolenti, finché il membro impulsivo del gruppo deciderà di togliersi la maschera, stanco dell'odore. Dopo la litigata e qualche minuto con il volto scoperto, molti si convinceranno dell'assenza del gas nocivo e quindi proseguiranno la spedizione senza fazzoletti puzzolenti.

io sono sempre dell'opinione che ti conviene lasciare il gas ignoto: un fantomatico gas velenoso di natura sconosciuta presente in tutte le miniere che però si può combattere col fazzoletto di cui sopra

@swetty avrei scelto il grisù se non fosse stato per il nome quasi ridicolo. Si adattava alla storia come un guanto e confesso di aver avuto qualche spunto in più nel leggere la pagina wikipedia, ma grisù. Seriamente, hanno veramente chiamato un gas letale grisù?

il nome viene dal francese grisou e deriva da fuoco greco, in inglese è firedamp

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Ospite Gigio_02

il fazzoletto non lo combatte, come ho scritto sopra è solo un "rimedio della nonna" del XIX secolo.

grisù può anche derivare da una parola aramaica dal significato meraviglioso, ma rimane comunque un nome meno d'impatto rispetto all'ossido di carbonio,

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quello che intendevo è che secondo me se tieni il gas misterioso l'idea del rimedio della nonna è più coerente, della serie non so perché ma funziona (anche se non è vero). poi non credo che la bellezza del libro verrà particolarmente influenzata dal nome del gas ;)

Per quanto riguarda il nome grisù, a me non fa ridere più di tanto ma forse perché conoscevo già la parola, boh...

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Non dimenticare la gabbietta con l'uccellino che i minatori portavano in miniera. Se l'uccellino moriva era segno della presenza di gas, probabilmente proprio grisou. Cioè sostanzialmente metano, che non è tossico ma esplosivo.

Comunque uno dei gas più pericoloso nelle gallerie ma anche nelle fosse, è l'anidride carbonica. Essendo pesante si accumula nelle parti pià basse. È incolore e inodore e porta al soffocamento sosttuendosi all'ossigeno.

Anni fa, in Africa, un enorme bolla di anidride carbonica risalì dal fondo del lago Nyos di notte, e uccise quasi duemila persone, oltre a un gran numero di capi di bestiame.

di un altro gas interessante, ma non letale, è stata trovata traccia nella cripta sotto le rovine del tempio che ospitava l'oracolo di Delfi: l'etilene. Si presume, dato che ha un effetto inebriante, che la pitonessa profetasse ubriaca di etilene. Ti cito questo fatto perché dimostra chiaramente che i gas più diversi possono uscire dal terreno. Quindi puoi sbizzarrirti.

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Il fosgene? E' cloruro di carbonile, prodotto di sintesi che però in piccole quantità si può formare anche in natura. Data la sua estrema tossicità bastano piccole concentrazioni per renderlo molto pericoloso, quindi non incapperesti nell'obiezione che nessuna fonte di produzione naturale sarebbe sufficiente per creare un serio pericolo.

Inoltre, volendo e se questo aspetto non è necessario per la tua storia, puoi tranquillamente fare a meno di un complesso minerario nelle vicinanze.

Inoltre data l'ambientazione temporale saresti coerente: scoperto nel 1812 è stato poi molto usato come arma chimica nella prima guerra mondiale. Non ricordo gli antidoti, ti confesso che queste cose le ho studiate durante il servizio militare in Artiglieria ma i miei ricordi ad oggi erano estremamente vaghi e ho dovuto cercare su Wikipedia e altre fonti in rete per ricostruire queste informazioni: sono passati trent'anni! Però se ti interessa potrei cercare fra la mia vecchia documentazione (che ancora conservo, la materia si chiamava "Difesa NBC") e cercare qualcosa di più dettagliato.

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Mi permetto un altro consiglio, perchè non concordo con chi dice di restare sul vago per evitare obiezioni sulla coerenza. Restare sul vago non ti solleva dal creare una struttura solida (altrimenti è troppo facile: puoi inventarti tutto e il contrario di tutto). Se riesci ad avere in mente un mondo molto più articolato e "ragionato" di quanto tu non scriva esplicitamente, il lettore troverà una storia comunque più coerente e credibile.

Voglio dire che fai bene a fare una seria ricerca per trovare un gas adatto alle esigenze della tua storia e andare avanti finché non hai trovato il tuo gas "ideale". Non necessariamente, poi, devi entrare nei particolari. Anzi: nel tuo racconto potresti addirittura non fare alcun riferimento a dettagli scientificamente ineccepibili (che potresti lasciare solo come presupposti, come background). A quel punto avrai scelto di rimanere sul vago al limite per non appesantire la narrazione e non annoiare il lettore alzando troppo il registro, se ciò non è funzionale ai tuoi obiettivi.

La qualità di un'opera si misura anche dalla solidità della sua costruzione.

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Mi permetto un altro consiglio, perchè non concordo con chi dice di restare sul vago per evitare obiezioni sulla coerenza. Restare sul vago non ti solleva dal creare una struttura solida (altrimenti è troppo facile: puoi inventarti tutto e il contrario di tutto). Se riesci ad avere in mente un mondo molto più articolato e "ragionato" di quanto tu non scriva esplicitamente, il lettore troverà una storia comunque più coerente e credibile.

Voglio dire che fai bene a fare una seria ricerca per trovare un gas adatto alle esigenze della tua storia e andare avanti finché non hai trovato il tuo gas "ideale". Non necessariamente, poi, devi entrare nei particolari. Anzi: nel tuo racconto potresti addirittura non fare alcun riferimento a dettagli scientificamente ineccepibili (che potresti lasciare solo come presupposti, come background). A quel punto avrai scelto di rimanere sul vago al limite per non appesantire la narrazione e non annoiare il lettore alzando troppo il registro, se ciò non è funzionale ai tuoi obiettivi.

La qualità di un'opera si misura anche dalla solidità della sua costruzione.

Non intendevo di restare sul vago per semplicità, il mio appunto era proprio il contrario di questo: se si vuole specificare il tipo di gas si deve anche specificare il rimedio in modo che sia del tutto coerente, esempio: se nero scrive che la zona è pericolosa per le emissioni di CO e che i personaggi usano un fazzoletto imbevuto di aceto come rimedio artigianale secondo me la cosa non funziona perché se si conosce il tipo di gas si sa anche quali rimedi funzionano e quali no, magari il meccanismo chimico fisico non è noto, ma l'efficacia sicuramente sì.

Nello specifico il rimedio della nonna non ha senso in quanto chiunque l'avesse provato in presenza reale di CO sarebbe sicuramente morto lo stesso.

quello che dico io è scegliere tra due alternative:

  1. esplicitare il tipo di gas è funzionale alla storia: allora ci si deve documentare sui suoi effetti, sulle misure di protezione ecc. e ci si deve attenere a quelle

  2. il tipo di gas non è funzionale, ma rappresenta solo un o spauracchio (mi sembra questo il caso, infatti alla fine il gas nemmeno c'è): allora è possibile scrivere solo "gas velenoso" e mettere un qualche intruglio sul fazzoletto perché la gente che vive lì sa che è efficace come protezione

Quello che secondo me non va è scrivere: c'è monossido di carbonio allora metti questo fazzoletto imbevuto di limone e aceto di fronte alla faccia per proteggerti, perché ogni rimedio tradizionale almeno parzialmente funziona, mentre questo palesemente avrebbe portato alla orte chiunque lo avesse usato.

P.S. se mi potessi far avere im mp un po' della tua documentazione sulla difesa NBC ne sarei felicissimo, è un argomento che mi ha sempre intrippato un sacco

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Ospite Gigio_02

Mi permetto un altro consiglio, perchè non concordo con chi dice di restare sul vago per evitare obiezioni sulla coerenza. Restare sul vago non ti solleva dal creare una struttura solida (altrimenti è troppo facile: puoi inventarti tutto e il contrario di tutto). Se riesci ad avere in mente un mondo molto più articolato e "ragionato" di quanto tu non scriva esplicitamente, il lettore troverà una storia comunque più coerente e credibile.

Voglio dire che fai bene a fare una seria ricerca per trovare un gas adatto alle esigenze della tua storia e andare avanti finché non hai trovato il tuo gas "ideale". Non necessariamente, poi, devi entrare nei particolari. Anzi: nel tuo racconto potresti addirittura non fare alcun riferimento a dettagli scientificamente ineccepibili (che potresti lasciare solo come presupposti, come background). A quel punto avrai scelto di rimanere sul vago al limite per non appesantire la narrazione e non annoiare il lettore alzando troppo il registro, se ciò non è funzionale ai tuoi obiettivi.

La qualità di un'opera si misura anche dalla solidità della sua costruzione.

Non intendevo di restare sul vago per semplicità, il mio appunto era proprio il contrario di questo: se si vuole specificare il tipo di gas si deve anche specificare il rimedio in modo che sia del tutto coerente, esempio: se nero scrive che la zona è pericolosa per le emissioni di CO e che i personaggi usano un fazzoletto imbevuto di aceto come rimedio artigianale secondo me la cosa non funziona perché se si conosce il tipo di gas si sa anche quali rimedi funzionano e quali no, magari il meccanismo chimico fisico non è noto, ma l'efficacia sicuramente sì.

Nello specifico il rimedio della nonna non ha senso in quanto chiunque l'avesse provato in presenza reale di CO sarebbe sicuramente morto lo stesso.

quello che dico io è scegliere tra due alternative:

  1. esplicitare il tipo di gas è funzionale alla storia: allora ci si deve documentare sui suoi effetti, sulle misure di protezione ecc. e ci si deve attenere a quelle
  2. il tipo di gas non è funzionale, ma rappresenta solo un o spauracchio (mi sembra questo il caso, infatti alla fine il gas nemmeno c'è): allora è possibile scrivere solo "gas velenoso" e mettere un qualche intruglio sul fazzoletto perché la gente che vive lì sa che è efficace come protezione

Quello che secondo me non va è scrivere: c'è monossido di carbonio allora metti questo fazzoletto imbevuto di limone e aceto di fronte alla faccia per proteggerti, perché ogni rimedio tradizionale almeno parzialmente funziona, mentre questo palesemente avrebbe portato alla orte chiunque lo avesse usato.

P.S. se mi potessi far avere im mp un po' della tua documentazione sulla difesa NBC ne sarei felicissimo, è un argomento che mi ha sempre intrippato un sacco

Yattaman, pensi che nel XIX secolo la gente sapesse quale fosse il rimedio al CO? Ancora oggi nel 2013 sento dire che quando esce sangue dal naso bisogna tenere la testa alta oppure che se mangi qualcosa caduta per terra entro 3 secondi non succede niente.

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Yattaman, pensi che nel XIX secolo la gente sapesse quale fosse il rimedio al CO? Ancora oggi nel 2013 sento dire che quando esce sangue dal naso bisogna tenere la testa alta oppure che se mangi qualcosa caduta per terra entro 3 secondi non succede niente.

niente pare che non riesca a farmi capire.

non sto questionando sul fatto che si sapesse o no cosa può proteggerti da un intossicazione da CO, il mio discorso è un altro:

i rimedi della nonna vengono tramandati perché hanno una qualche efficacia, oppure perché semplicemente non fanno nulla e il problema che dovrebbero risolvere passa da solo, proprio come gli esempi che hai fatto tu:

sangue da naso --> testa alta: se tiri indietro la testa il sangue non esce più dal naso semplicemente per una questione gravitazionale e dopo un po' l'emorragia si ferma da sola, quindi sembra che il rimedio funzioni

cibo caduto e raccolto entro 3 secondi --> non succede niente: il nostro sistema immunitario funziona.

nel tuo caso, CO --> fazzoletto imbevuto di aceto in faccia: muori, ergo il rimedio non funziona e anche uno che non ha studiato chimica se ne accorge oppure muore con la sua convinzione, quindi non puoi spacciarlo come rimedio popolare.

E sì, penso che un minatore del XIX secolo conoscesse gli effetti dei gas presenti in miniera, se non altro sapesse che poteva morire. inoltre gli effetti del CO erano noti dall'antichità e il gas fu isolato nel 1800.

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Ospite Gigio_02

Si tratta di un rimedio della nonna vincolato alla sola esperienza dei personaggi, non ho di certo la presunzione di raccontare che tutti i minatori della terra andassero a giro con fazzoletti imbevuto d'aceto.

Semplicemente, uno di loro riferisce che un amico di un suo amico ha utilizzato quel rimedio ed è sempre sopravvissuto, cosa c'è di tanto irrazionale in una scena del genere? E' ironico e aiuta il lettore ad immedesimarsi in un gruppo di ragazzi vissuti cento anni fa ritrovando le stesse cose che accadono in un qualsiasi gruppo di ragazzi del 2013 ("Hey, un mio amico è stato in quel ristorante e ha mangiato come un porco spendend solo 5 euro" e così via)

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A me non convince, ma non ho la presunzione di dirti come risolvere l'ambientazione che in fin dei conti è tua, quindi vada per il fazzoletto :la:

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