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Braska

Cosa ne pensate di questa trama?

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Allora andiamo a dire alla Rowling che sotto Londra non può esistere una struttura secolare per soli maghi, così come le cabine del telefono non ti ci possono portare. Andrebbe di pensare che in secoli e secoli gli umani avrebbero potuto scovarli, non credi? Andiamo e devastiamole una delle saghe più popolari di sempre, tra l'altro anche una delle più vendute. Questo non causa cambiamenti radicali (con tutto che io adoro Harry Potter) e una donna in marina sì?

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Qui non c'è nessun ragionamento secolare di potere tra i due sessi da fare, non ho mai detto che il mio libro si svolge in un mondo governate da delle amazzoni feroci perché hanno preso il sopravvento sugli uomini, o viceversa. Semplicemente possono entrare in marina. S

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Tra l'altro, ripeto per l'ennesima volta, il libro non si svolge sul pianeta Terra, con tanto di storia culturale e sociale come la nostra. E no, né la civiltà è aliena solo perché le donne sono ammesse in marina.

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Va bene, non ci capiamo quindi credo sia inutile continuare. Il tuo discorso è quello di uno che sta giocando a domino, butta giù una tessera e pretende che tutte le altre restino in piedi.

1) L'idea di "strutture" di base della storia risale a Lucien Febvre e alle Annales. La storia non è solo una cronaca di eventi, ma è fatta di strutture economico-sociali da cui scaturisce la direzione degli eventi. Se non ti rendi conto di questo fatto fondamentale non puoi narrare la storia di nessun mondo, perché che si tratti della Terra o di Giedi Primo o di Equestria, i principi di fondo (esercizio del potere, distribuzione delle risorse) sono quelli.

2) Harry Potter è perfettamente coerente in sé stesso, perché quello è un mondo in cui la magia è perfettamente in grado di celare le cose che citi agli occhi dei babbani. Una volta accettato il fatto che esiste la magia come esiste la gravità, la cosa diventa logica.

3) Sì, dev'esserci per forza una storia. Se non nel libro, almeno nella tua testa. Altrimenti se un lettore ti chiede perché le donne stanno in marina e non, per esempio, nell'esercito o in senato, o perché il fatto che abbiano dato il sangue per la patria non ha portato a un'emancipazione, tu non hai altro da rispondergli che "hey, è fantasy". Però fantasy non vuol dire illogico. Dal mio punto di vista non è una bella figura, poi ti ripeto, il libro è tuo.

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Guarda, ti cito anche il dibattito dell'ottima Princess con Elisa Rosso, che tocca proprio incoerenze del genere. Noterai che la Rosso non ne esce benissimo, proprio perché non ha in testa un'immagine coerente del suo mondo.

http://knightandprincessspamassacrifantasy.iobloggo.com/6/princess-vs-elisa-rosso/&cid=158740

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forse sono una lettrice stupida, ma se leggo di una terra in cui la tecnologia può somigliare a quella del 700 ma in marina ci sono anche le donne non andrei a vedere se l'autore ha creato la storia millenaria per il suo mondo. Uno perché se ci fosse sarebbe un infodump incredibile, due perché mi annoierei dopo un secondo.

Il bravo autore inserisce qualche informazione, tipo una guerra che ha decimato i marinai uomini un centinaio di anni prima e per questo la marina ha permesso di usare la forza lavoro femminile.

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È vero, non ci capiamo proprio. Posso solo aggiungere che io ho una prospettiva perfettamente coerente del mondo del mio libro. Comunque, sappi che per me fantasy non vuol dire illogico, anzi il mio libro è realistico, come avevo già detto.

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forse sono una lettrice stupida, ma se leggo di una terra in cui la tecnologia può somigliare a quella del 700 ma in marina ci sono anche le donne non andrei a vedere se l'autore ha creato la storia millenaria per il suo mondo. Uno perché se ci fosse sarebbe un infodump incredibile, due perché mi annoierei dopo un secondo.

Il bravo autore inserisce qualche informazione, tipo una guerra che ha decimato i marinai uomini un centinaio di anni prima e per questo la marina ha permesso di usare la forza lavoro femminile.

Hai fatto un'ottima osservazione. Tra l'altro, potrei anche fare quella cosa che hai detto, riguardo alla storia che ha permesso alle donne di entrare in marina, ma nel mio libro sarebbe irrilevante dato non rappresenta il nostro mondo.

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Inutile* no irrilevante :P. Se la trama fosse ambientata sulla Terra, allora là sarebbe d'obbligo più che altro.

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Infatti io ho detto che se una cosa succede, ci deve essere una ragione.

Posso citarti mille ragioni fisico-matematiche per le quali il 100% della fantascienza ed il 100% del fantastico non starebbero in piedi. E' sbagliato dire tanto è fantasy come, d'altra parte, è sbagliato pretendere di giustificare ogni atteggiamento umano. Ti ricordo che antropologicamente tutto e solo quello che è possibile e plausibile è tutto e solo quello che è realmente accaduto. Punto; tutto il resto non è neanche logicamente plausibile. Ma può essere immaginato! Io storco il naso se un autore mi scrive che un personaggio di natura cattiva non ammazza un cucciolo perché gli fa pena senza giustificare questa cosa, storco il naso se un castello crolla come le torri gemelle nel finto 11 settembre, non storco il naso se un autore scrive una storia partendo dal presupposto che per un qualsiasi motivo, non mi frega niente di quale, ci sono delle donne in marina. Poi tu sei libero di fare e pensare quello che ti pare: ma sei anche libero di scriverti i libri da solo e essere contento di leggerti il libro che secondo te è perfetto. E fidati, che per quanto tu ti ci possa impegnare non sarà plausibile neanche quello, neanche raccontando una storia vera.

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Infatti io ho detto che se una cosa succede, ci deve essere una ragione.

Posso citarti mille ragioni fisico-matematiche per le quali il 100% della fantascienza ed il 100% del fantastico non starebbero in piedi. E' sbagliato dire tanto è fantasy come, d'altra parte, è sbagliato pretendere di giustificare ogni atteggiamento umano. Ti ricordo che antropologicamente tutto e solo quello che è possibile e plausibile è tutto e solo quello che è realmente accaduto. Punto; tutto il resto non è neanche logicamente plausibile. Ma può essere immaginato! Io storco il naso se un autore mi scrive che un personaggio di natura cattiva non ammazza un cucciolo perché gli fa pena senza giustificare questa cosa, storco il naso se un castello crolla come le torri gemelle nel finto 11 settembre, non storco il naso se un autore scrive una storia partendo dal presupposto che per un qualsiasi motivo, non mi frega niente di quale, ci sono delle donne in marina. Poi tu sei libero di fare e pensare quello che ti pare: ma sei anche libero di scriverti i libri da solo e essere contento di leggerti il libro che secondo te è perfetto. E fidati, che per quanto tu ti ci possa impegnare non sarà plausibile neanche quello, neanche raccontando una storia vera.

Non so che aggiungere, eccetto: meno male che esisti! xD

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forse sono una lettrice stupida, ma se leggo di una terra in cui la tecnologia può somigliare a quella del 700 ma in marina ci sono anche le donne non andrei a vedere se l'autore ha creato la storia millenaria per il suo mondo. Uno perché se ci fosse sarebbe un infodump incredibile, due perché mi annoierei dopo un secondo.

Il bravo autore inserisce qualche informazione, tipo una guerra che ha decimato i marinai uomini un centinaio di anni prima e per questo la marina ha permesso di usare la forza lavoro femminile.

"3) Sì, dev'esserci per forza una storia. Se non nel libro, almeno nella tua testa."

In che modo differisce da quello che ho detto io?

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Posso citarti mille ragioni fisico-matematiche per le quali il 100% della fantascienza ed il 100% del fantastico non starebbero in piedi.

Prego, inizia pure. Conosco gente che ha fatto tesi di laurea in scienze naturali partendo da Dune.

E' sbagliato dire tanto è fantasy come, d'altra parte, è sbagliato pretendere di giustificare ogni atteggiamento umano. Ti ricordo che antropologicamente tutto e solo quello che è possibile e plausibile è tutto e solo quello che è realmente accaduto. Punto; tutto il resto non è neanche logicamente plausibile. Ma può essere immaginato! Io storco il naso se un autore mi scrive che un personaggio di natura cattiva non ammazza un cucciolo perché gli fa pena senza giustificare questa cosa, storco il naso se un castello crolla come le torri gemelle nel finto 11 settembre, non storco il naso se un autore scrive una storia partendo dal presupposto che per un qualsiasi motivo, non mi frega niente di quale, ci sono delle donne in marina. Poi tu sei libero di fare e pensare quello che ti pare: ma sei anche libero di scriverti i libri da solo e essere contento di leggerti il libro che secondo te è perfetto. E fidati, che per quanto tu ti ci possa impegnare non sarà plausibile neanche quello, neanche raccontando una storia vera.

Appunto. Si può sapere qual è questo presupposto per cui le donne stanno in marina? Perché ancora non è saltato fuori. Io come lettore, visto che sono anche l'acquirente, ho il diritto di chiedermi perché questa cosa è capitata, oppure devo accettare tutto?

P.S.: dire che il plausibile è solo l'accaduto è un non sequitur. Se tiro una monetina ed esce testa, vuol dire che il fatto che esca croce non è plausibile?

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Ho paura di finire un po' OT

Non si tratta di una "questione sociale", ma "climatica": Martin ha creato un mondo dove le stagioni durano anni eppure ci sono umani, animali comuni come cavalli e leoni, piante comuni (solo tre draghi per ora). Ci sono stati anche dei super fan che hanno cercato di calcolare la rivoluzione terrestre e l'inclinazione della terra per ottenere stagioni di quel tipo.

La verità è che non si sarebbe mai sviluppata la vita cosi come la conosciamo noi in quelle condizioni.

Martin lo rende credibile perché la vita quotidiana gira attorno alle stagioni: tutti hanno paura e si preparano all'inverno.

I messaggi che poi ci stanno sotto alle stagioni sono tantissimi ma non è sede per discuterne.

Stessa cosa per il pianeta dei venti(sempre di Martin): c'è un mondo perlopiù acquatico in cui le isole comunicano tra di loro attraverso "icari" messaggeri (uomini che usano delle imbracature/ali). Siccome nei mari ci sono creature pericolose, si usano poco le navi. Eppure i venti e le tempeste sono fortissimi!

Mentre lo leggevo mi sono chiesta: cavolo, questi venti tirerebbero giù un Boeing e invece dei fragili umani con ali di seconda mano no?

Per tornare IT, se nella storia mi presenti la condizione femminile come quella del 700 nostro (donne considerate meno intelligenti e capaci di una capra) e poi permetti di farle andare in marina allora no.

Se invece presenti la marina come una vocazione, una religione quasi per cui uomo e donna sacrificano la loro vita (una sorta di equazione prete/suora=marinai) allora me lo rendi credibile, anche se le donne hanno nella vita quotidiana meno voce in capitolo della capra di casa.

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Ci tenevo solo a precisare che, almeno per me, scrivere un romanzo con una trama che ricorda i manga non è un reato penale o una cosa poco dignitosa. Ci sono dei manga con trame che i libri nei negozi se le sognano.

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A me sembra che stiate dicendo tutti cose corrette. Sfaccettature della stessa pietra. Non credo sia così traumatico non spiegare nel libro il perché di un certo status, ma credo sia tipico dell'autore intelligente costruirsi un perché nella propria testa.

Se tutto ha un perché un mondo sta in piedi meglio, su questo non ci sono dubbi. Per quanto mi riguarda, mi è capitato spesso di inserire dettagli senza pormi troppe domande, ma quando mi è stato fatto notare mi sono subito reso conto che "costruirci" una storia sopra arricchiva il background del romanzo e mi permetteva di aumentare la sua profondità.

Io quindi non vedrei queste obiezioni come una critica, ma come uno spunto di miglioramento. Ovvero, se non lo hai ancora fatto, dai una ragion d'essere a questa situazione, anche se non ti sembra necessaria. Il tessuto della storia non potrà che trarne beneficio.

Poi sono d'accordo che, a ben vedere, se si scava a fondo poche storie reggano davvero. L'esempio di Martin mi sembra perfetto. Ma. ripeto, questo non vuol dire che non si possa fare sempre meglio!

E poi, credo che se tu hai postato qui la tua trama non sia stato solo per farti dire che la storia era bella e tu eri figo... ma piuttosto che tu lo abbia fatto proprio in cerca di eventuali osservazioni su punti deboli o carenze o più semplicemente sugli aspetti meno convincenti.

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Ho paura di finire un po' OT

Non si tratta di una "questione sociale", ma "climatica": Martin ha creato un mondo dove le stagioni durano anni eppure ci sono umani, animali comuni come cavalli e leoni, piante comuni (solo tre draghi per ora). Ci sono stati anche dei super fan che hanno cercato di calcolare la rivoluzione terrestre e l'inclinazione della terra per ottenere stagioni di quel tipo.

La verità è che non si sarebbe mai sviluppata la vita cosi come la conosciamo noi in quelle condizioni.

Questo sostanzialmente perché martin era partito con l'idea di scrivere un romanzo storico sulla guerra delle due rose, non di inventare un mondo fantasy. Westeros è debolissimo come ambientazione, e mi riesce difficile anche considerarlo fantasy. Semmai è una sorta di realismo magico. Poi a livello di plot martin è anche abbastanza bravo, .

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In harry potter c'è un plot hole incredibile: la giratempo! Se è cosi rara e pericolosa perché darla a una ragazzina (Hermione)? Ma soprattutto perché non usarla altre volte? Tipo salvando lily e james poche ore dopo che voldie li ha ammazzati. La rowling tira fuori spiegoni morali, ma in realtà è un grosso problema.

Chiudo OT

Secondo me comprendere a pieno il background di un libro da un riassuntino di poche righe è impossibile! Quindi io aspetto di leggere il tuo libro Braska, poi eventualmente troverò ciò che non sta in piedi. Ma per ora la trama sembra intrigante... Quindi mettiti a scrivere subito!

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A me sembra che stiate dicendo tutti cose corrette. Sfaccettature della stessa pietra. Non credo sia così traumatico non spiegare nel libro il perché di un certo status, ma credo sia tipico dell'autore intelligente costruirsi un perché nella propria testa.

Se tutto ha un perché un mondo sta in piedi meglio, su questo non ci sono dubbi. Per quanto mi riguarda, mi è capitato spesso di inserire dettagli senza pormi troppe domande, ma quando mi è stato fatto notare mi sono subito reso conto che "costruirci" una storia sopra arricchiva il background del romanzo e mi permetteva di aumentare la sua profondità.

Io quindi non vedrei queste obiezioni come una critica, ma come uno spunto di miglioramento. Ovvero, se non lo hai ancora fatto, dai una ragion d'essere a questa situazione, anche se non ti sembra necessaria. Il tessuto della storia non potrà che trarne beneficio.

Poi sono d'accordo che, a ben vedere, se si scava a fondo poche storie reggano davvero. L'esempio di Martin mi sembra perfetto. Ma. ripeto, questo non vuol dire che non si possa fare sempre meglio!

E poi, credo che se tu hai postato qui la tua trama non sia stato solo per farti dire che la storia era bella e tu eri figo... ma piuttosto che tu lo abbia fatto proprio in cerca di eventuali osservazioni su punti deboli o carenze o più semplicemente sugli aspetti meno convincenti.

No, ovviamente non l'ho postata per sentirmi figo xD. Sì, hai ragione che le storie di background rendano meglio il tutto, indubbiamente, ma secondo me non avrebbe senso fare una storia per spiegare quest'unico dettaglio che non combacia con il nostro mondo. Non sto replicando per difendere il mio libro o per farvelo piacere, come ho già detto, volevo solo spiegare il punto di vista mio e del libro a Simeon. Mettiamo che dovessi fare questa storia, ripeto, non avrebbe senso perché il mondo del libro non rappresenta il nostro in quanto storia culturale-sociale, sembrerebbe una cosa assurda quindi creare una storia di background per questo, o almeno secondo me.

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In harry potter c'è un plot hole incredibile: la giratempo! Se è cosi rara e pericolosa perché darla a una ragazzina (Hermione)? Ma soprattutto perché non usarla altre volte? Tipo salvando lily e james poche ore dopo che voldie li ha ammazzati. La rowling tira fuori spiegoni morali, ma in realtà è un grosso problema.

Chiudo OT

Secondo me comprendere a pieno il background di un libro da un riassuntino di poche righe è impossibile! Quindi io aspetto di leggere il tuo libro Braska, poi eventualmente troverò ciò che non sta in piedi. Ma per ora la trama sembra intrigante... Quindi mettiti a scrivere subito!

Grazie per la fiducia che riponi xD, spero che mi andrà bene. A breve dovrei iniziare il secondo capitolo, sto aspettando il nuovo monitor per il pc T.T. Riguardo i plot hole, volevo far capire proprio quello che hai detto: in ogni libro ci sono dettagli tralasciati, buchi, o incomprensioni della trama spesso evidenti, ma i lettori non mi sembra si facciano tutti questi problemi, anche perché spesso si rispondono da soli con qualcosa che spieghi il tutto. Nel mio caso, mi sembra abbastanza evidente che la trama si svolge in un mondo dove le donne possono entrare in marina, tutto qui, è ciò che deve pensare il lettore quando si pone quella domanda. La storia l'avevo creata per una coppia, un fratello e una sorella in marina.

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Se posso darti un suggerimento io farei in modo che la marina sia una sorta di casta religiosa. Mi spiego meglio: non so se ci sono dei nel tuo libro, ma una setta/casta che ha privilegi sociali (andare in mare, permettere alle donne di entrare, conoscere segreti) rende bene l'idea piuttosto che una marina militarizzata come la conosciamo noi.

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Se posso darti un suggerimento io farei in modo che la marina sia una sorta di casta religiosa. Mi spiego meglio: non so se ci sono dei nel tuo libro, ma una setta/casta che ha privilegi sociali (andare in mare, permettere alle donne di entrare, conoscere segreti) rende bene l'idea piuttosto che una marina militarizzata come la conosciamo noi.

A questo punto mi sembra difficile dato che il libro è terminato, però vedrò che posso fare ;). Considerando che nel libro le donne in marina sono due, potrei anche spiegare questi casi come delle eccezioni, magari con piccoli flashback. In fondo, nel libro è stato Nicholas a farli entrare in marina, potrei scrivere che è stato lui a convincere i superiori ad inserirla, e il secondo caso è anche facilmente spiegabile in un modo o nell'altro. Che ne pensate? :P

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Se dimostri la loro unicità ok!

Donne pilota a inizio secolo ce ne erano poche, la più famosa (Amelia Earhart) ha anche fatto una brutta fine XD

E chi lo dice? :tze:

Secondo me è in qualche dimensione lontana, trasportata da un portale spazio-tempo.

L'ultima volta è stata vista in una puntata di Star Trek Voyager se non sbaglio!

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In ogni caso, per non essere troppo OT, dico a Braska che, concordo sulla necessità di fornire un background valido che spieghi ambientazioni e scelte, ma soprattutto che spieghi le motivazioni dei personaggi.

Potrebbe anche non essere necessario divulgarlo esplicitamente, l'importante è che tu, scrittore, lo sappia per poter dare maggior spessore alla storia e ai personaggi.

Spesso fa la differenza tra una buona e una cattiva storia.

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In ogni caso, per non essere troppo OT, dico a Braska che, concordo sulla necessità di fornire un background valido che spieghi ambientazioni e scelte, ma soprattutto che spieghi le motivazioni dei personaggi.

Potrebbe anche non essere necessario divulgarlo esplicitamente, l'importante è che tu, scrittore, lo sappia per poter dare maggior spessore alla storia e ai personaggi.

Spesso fa la differenza tra una buona e una cattiva storia.

Sì beh, senz'altro, su questo sono d'accordo anch'io :).

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Non vorrei dire ma credo che vi sia sfuggito il senso del ragionamento di asongforsimeon.

Non dice che le donne non possono stare in marina, ma più semplicemente che se permentti alle donne di arruolarsi e fare carriera poi devi rimanere coerente con tale tipo di società.

Non dico che vada spiegato il perché ci possono essere le donne in marina, ma se ci sono non si possono ignorare le conseguenze.

Ricordatevi sempre che l'ambientazioni influenza tutti i personaggi e indirizza anche la storia.

In una società maschilista e patriarca non sarebbe credibile una donna che parla durante un consiglio di guerra o che si permette di rispondere al padre. Eppure ho letto libri in cui accade... si chiama incoerenza.

Il world building d'altronde non è certo una passeggiata.

La magia può spiegare certi elementi, mentre altri vanno accettati a prescindere.

Riprendendo l'esempio di Martin la durata delle stagioni va accettata e basta.

Allo stesso modo chi legge può accettare che nella storia che sta leggendo la società pur vantando un livello tecnologico da 1700 vi sia una ragazza in marina ma a ciò corrispondono conseguenze:

- o indichi chiaramente che la ragazza in questione sia un caso più unico che raro (si finge uomo, magari con l'aiuto di qualche personaggio influente per ragioni x? Oppure vi è un sengo divino? ecc.)

- mostri una società in cui vi è una sostanziale parità dei sessi (magari non completa al 100% , ma abbastanza da consentire a una donna di comandare degli uomini e ricoprire cariche di media importanza).

In quest'ultimo caso però devi rimanere coerente con il tipo di società che crei. Non puoi mostrare che ci sono donne in posizione di potere e altre trattate alla stregua di oggetti (salvo tu non trovi una giustificazione, ad esempio quelle trattate da oggetti sono di un'etnia diversa da quella dominante, sarebbe più complesso ma come esempio va bene).

Non puoi mostrare Z, la madre di X, che viene zittita e pichiata dal marito senza che nessuno faccia niente perché tanto è una donna e permettere poi a X di fare cio che le pare, compreso rispondere al padre senza conseguenze.

Spero di essermi spiegato bene, in caso contrario ditemelo.

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