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Salazer

Concordanza soggetto - verbo

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Buongiorno a tutti.

Di seguito scriverò alcune frasi rintracciate tutte quante in un unico libro. Ditemi un po' voi cosa ne pensate, perché a me pare (ma vista la quantità mi sorgono pure dei dubbi, diamine) siano tutte sbagliate.

- Un gruppo di uomini riuscì a ritirarsi su una collina, dove continuarono a combattere.

- La maggior parte di loro erano fuggiti.

- Un contingente di uomini rientrarono in città [...]

Sono pirla io o cosa? Mi sono perso qualche regola per strada? :saltello:

Modificato da Salazer

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È il comune problema dei collettivi, ossia dei nomi che, pur essendo singolari, sottintendono un raggruppamento di oggetti (una folla, un manipolo eccetera).

In questo caso l'autore ha, di fatto, concordato i verbi al complemento di specificazione (un gruppo di uomini, La maggior parte di loro) e non al loro soggetto. È un uso molto colloquiale che qualcuno comincia a tollerare, ma su cui io non sono affatto d'accordo. Per quanto mi riguarda, il verbo deve sempre concordare col suo soggetto.

Quindi sì, in nome della nazi-grammar le frasi sono scorrette.

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Sono d'accordo con Decimo. Dal punto di vista strettamente grammaticale le frasi sono scorrette.

In linguistica si chiama "concordanza a senso", e purtroppo comincia a penetrare anche nello scritto. Dico "purtroppo" non perché io sia un grammar-nazi. :) Anzi, io sono un sostenitore della "lingua d'uso" sulla "lingua scolastica". Però ho anche un mio senso estetico, e devo dire che leggere certe cose mi fa un po' ribrezzo. :sss: Sarò io ed essere troppo retrò. :asd:

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Ospite Ice

Citazione random presa dal web, ma ricordo di averlo letto anche sul sito dell'accademia della crusca:

la regola è questa: quando un nome collettivo singolare sia seguito da un complemento di specificazione (per es. una folla d’uomini, uno sciame d’api, un migliaio d’anni, un’infinità di eccezioni) potremo usare tanto il verbo nel singolare, concordandolo col numero singolare del collettivo, quanto il verbo al plurale, concordandolo a senso col valore plurale del collettivo stesso. Potremo cioè dire: «Una folla d’uomini invase la piazza», «Uno sciame d’api si levò in volo», «Passerà un migliaio d’anni prima che questo avvenga»; «C’è un paio di osterie», «C’era una ventina di persone», «Sarà una dozzina d’anni», ma potremo anche dire «Una folla d’uomini invasero la piazza», «Uno sciame d’api si levarono in volo», «Passeranno un migliaio d’anni prima che questo avvenga»; «Ci sono un paio di osterie», «C’erano una ventina di persone», «Saranno una dozzina d’anni».

(da Il museo degli errori di A. Gabrielli)

quindi se c'è il complemento di specificazione si possono usare sia l'uno che l'altro modo

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Odio quando la grammatica "ufficiale" fagocita usi triviali a furor di popolo, perché "così fan tutti". Mi chiedo quanto ci metteremo a considerare corretto l'uso della k.

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Beh, qui si entra nella disputa tra "grammatica descrittiva" e "grammatica normativa". Secondo me è giusto che la lingua evolva e che le grammatiche si adeguino. Altrimenti noi al giorno d'oggi parleremmo la lingua del Boccaccio, che non è esattamente adatta alle necessità espressive odierne... :asd:

Ma stiamo andando OT, quindi mi fermo. :la:

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Ospite Ice

Decimo se tutti la pensassero così staremmo ancora a parlare latino. Le lingue sono cose vive e in costante cambiamento e funzionano proprio "a furor di popolo". Lo scopo di una lingua e di una grammatica non è di imporre qualcosa dall'alto ma di adattarsi all'uso che se ne fa e di essere funzionale alla comunicazione.

Comunque questa norma non la vedo tanto scandalosa è più logico usare il plurale piuttosto che il singolare davanti a una moltitudine di persone o cose o.o

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Personalmente sì, quest'uso dei verbi mi fa rabbrividire. Se trovassi una frase come "Un contingente di uomini rientrarono in città" quantomeno inarcherei un sopracciglio, sia per l'inutilità della specificazione "di uomini" che per la concordanza fatta a senso (o, come si direbbe dalle mie parti, "un tanto al chilo") che mi disturba a livello musicale, come sentire un pianoforte scordato.

È ovvio che la grammatica deve adeguarsi ai tempi che cambiano, ma non si può accettare ogni usanza cretina come oro solo perché lo fanno tutti. La lingua va insegnata moderna, ma corretta, perché c'è un limite oltre al quale l'adattamento diventa sottomissione all'ignoranza. Opinione personale con cui chiudo questo OT :)

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Concordo con l'idea che una lingua debba evolvere e adattarsi alle situazioni (ho l'esame di linguistica tra due giorni :bla:), tuttavia mi trovo a supportare l'opinione di Decimo, almeno da un punto di vista "stilistico": la concordanza singolare - singolare è decisamente più apprezzabile.

Credo che il primo intervento di Midnight riassuma proprio il mio pensiero: il fatto che un sostantivo singolare rimandi a una collettività non è una buona ragione per utilizzare un verbo plurale (ripeto, non mi piace esteticamente).

Modificato da Salazer

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Ospite Ice

E' perché siete troppo sincronici e poco diacronici, ecco u.u

No, scherzi a parte XD anch'io nella maggior parte dei casi uso il singolare, ma non posso ignorare che la cosa sia ugualmente accettabile anche se non è proprio bellissima esteticamente :flower:

Un po' come chi usa "gli" per il plurale al posto di "loro", ormai nel parlato è consolidato ma in uno scritto non lo userei mai xD eppure sono consapevole che presto o tardi cadrà completamente e non ci si può fare nulla e ai lettori del futuro farà lo stesso effetto che fa a me oggi vedere scritto "egli" e "ella" dove io metto "lui" e "lei" :leccare:

Ma mi sa che sto divagando troppo e non voglio alimentare altri OT XD

*fugge* :super:

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È ovvio che la grammatica deve adeguarsi ai tempi che cambiano, ma non si può accettare ogni usanza cretina come oro solo perché lo fanno tutti.

Perché cretina?

Solo l'italiano si fa tutte 'ste pare con le concordanze, in parecchie lingue la concordanza a senso è la norma e suonerebbe strana una concordanza strettamente grammaticale (greco e arabo per fare due esempi). E pure in italiano parecchie concordanze grammaticali suonano stonate, vedi gli esempi qui:

http://www.treccani.it/enciclopedia/accordo_%28Enciclopedia-dell%27Italiano%29/

http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4702&ctg_id=93

Quindi non ci vedo niente di male se si sviluppa una concordanza più elastica, anzi.

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Solo l'italiano si fa tutte 'ste pare con le concordanze, in parecchie lingue la concordanza a senso è la norma e suonerebbe strana una concordanza strettamente grammaticale (greco e arabo per fare due esempi).

Ce ne sono alcune che non ne hanno nemmeno bisogno. Il giapponese ad esempio non presenta né genere né numero.

Comunque non vedo cosa ci sia di così brutto stilisticamente in una frase dove la concordanza è col complemento di specificazione.

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Assolutamente niente. :)

Infatti, tra gli esempi che citava Ice, alcune concordanze "grammaticalmente corrette" mi suonavano male ("c'è un paio di osterie", "sarà una dozzina d'anni"), e preferivo le corrispettive "a senso" ("ci sono un paio di osterie", "saranno una dozzina d'anni"). L'unico giudice, come in musica e in poesia, è l'orecchio. :) Secondo me.

Ma nelle frasi postate da Salazer la concordanza a senso a mio avviso stona (giudice: il mio orecchio; evidentemente l'orecchio dell'autore o quello dell'editor hanno giudicato altrimenti).

La cosa più importante, in questi casi, è la coerenza.

Se si sceglie una strada per le concordanze, all'interno di un brano si segue sempre quella. E non si salta dall'una all'altra ad muzzum.

Porto la mia esperienza come esempio.

Io in generale sono per le concordanze "grammaticali". Tuttavia esistono casi in cui concordo "a senso": nello specifico, quando il sintagma che regge il complemento di specificazione indica un'entità numerabile ("un paio", "una decina", "una dozzina", "un centinaio", eccetera).

Quindi, per esempio, scriverei "una decina di soldati scalarono le mura".

Ma: "un pugno di soldati scalò le mura". (pugno = entità non numerabile).

Questa è la mia personalissima "regola d'uso", che cerco sempre di rispettare in ogni mio scritto.

Se una persona è consapevole delle proprie scelte e vi aderisce in maniera coerente io non vedo nulla di male. :) Al massimo si tratterà di una questione di stile, che può piacere o meno.

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Perché cretina?

Solo l'italiano si fa tutte 'ste pare con le concordanze, in parecchie lingue la concordanza a senso è la norma e suonerebbe strana una concordanza strettamente grammaticale (greco e arabo per fare due esempi). E pure in italiano parecchie concordanze grammaticali suonano stonate, vedi gli esempi qui:

http://www.treccani....dell'Italiano)/

http://www.accademia...=4702&ctg_id=93

Quindi non ci vedo niente di male se si sviluppa una concordanza più elastica, anzi.

Stavo estremizzando il concetto parlando delle K, la mia opinione in merito alla concordanza si avvicina molto a quella di Midnight.

Detto questo, di quel che succede nelle altre lingue non mi interessa granché, francamente. Fare una cosa "perché in greco si fa" è come tassare qualcosa "perché in grecia già si tassa". Io sono italiano e penso, leggo e scrivo in italiano, quindi mi faccio le pare dell'italiano.

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Io la penso come Decimo, va bene l'elasticità, va bene che nel parlato uno non può essere sempre fiscale, ma gli esempi fatti da Salazer, per esempio, suonano proprio male...

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Concordo con Midnight, alla fine è più una questione d'orecchio che di grammatica.

Però il primo esempio di Salazer mi sembra comunque poco corretto:

- Un gruppo di uomini riuscì a ritirarsi su una collina, dove continuarono a combattere.

Non mi sembra coerente concordare indiscriminatamente sia col singolare che col plurale nella stessa frase e con lo stesso soggetto.

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Vi lancio un piccolo quesito che mi ha dato molto da pensare:

Una o due persone fecero capolino

vs

Una o due persone fece capolino

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Ospite Ice

direi senz'altro la prima, il soggetto è "persone" quindi plurale. C'è poi da dire che se uno sta facendo una descrizione dovrebbe sapere se le persone erano una o due XD

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Copia incollo alcuni miei interventi in un altro forum. :P

Il verbo va al singolare, in quanto l'italiano chiede almeno nello scritto l'obbligatorietà della concordanza tra soggetto e verbo. Nel parlato si può avere la cosidetta "concordanza a senso", per la quale si sentono espressioni come: "Un milione di soldati sono insorti". Queste sono eccezioni che dovrebbero riguardare comunque solo il parlato, in quanto è ritenuta maggiormente corretta la perfetta concordanza.

Quindi l'uso del singolare non è stato considerato negli ultimi anni giusto, ma lo è sempre stato. Mentre il verbo coniugato al plurale che prima veniva considerato errore, ora viene tollerato anche se non pienamente. In futuro molto probabilmente ci sarà una piena convivenza delle due forme, fino a che una delle due non cadrà in disuso.

Quindi, a mio modesto parere, è ritenuto più giusta la concordanza tra soggetto e verbo, anche perché D'Achille nel suo "L'italiano contemporaneo" inserisce la "concordanza a senso" nell'eccezioni dell'uso, specie parlato.

Se facendo editing trovo una frase con la concordanza a senso, la faccio modificare :P

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secondo me la concordanza soggetto verbo e' la via corretta di espressione , tuttavia in casi particolari dove il contesto lo supporta non considero errato procedere diversamente.

questo per un aprire orizzonti nuovi, non sgangherati ma possibili ad una lingua che e' pur sempre "liquida"

un salutone a tutti

Willy Mast

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