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enoch

Ma non voglio nemmeno chiamarla utopia!

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Da ognuno secondo le sue capacità, a ognuno secondo le sue esigenze.

esigenze compatibili con le risorse, altrimenti torniamo al medesimo discorso: ok comunione delle risorse e allora io pretendo un surplus che va contro una equa distribuzione e utilizzo.

Tralasciando il problema della proprietà terriera – se io voglio qualche decina di ettari di terra per adibirla a foresta potrò farlo senza che qualcun altro venga a tagliare gli alberi perché gli servono?

ecco, questa è una questione interessante sulla quale discutere

Sostenere che le tecnologie per una cosa del genere già esistano, anche solo in parte, ma che vengano deliberatamente tenute nascoste sa di complottismo.

non penso sia complottismo rilevare gli sforzi e i progressi tecnologici riservati, che so, all'industria bellica. Non so, proviamo a pensare a quali vantaggi "sociali" potrebbe contribuire anche l'attuale (se non vogliamo considerare quella imboscata) capacità tecnologica impiegata in base ad altri principi

Ovviamente se un simile sistema venisse realizzato solo in parte la parte non realizzata la pagheremmo sotto forma di rinunce. A cosa dovremmo rinunciare e chi lo stabilirebbe?

Ma scusa un semplice discorso come "abbiamo a disposizione tot e più non possiamo consumare"? Visto anche che un altro problema attuale deriva dal fatto che c'è chi consuma più del necessario.

Che senso avrebbe l'accaparramento in un contesto che prevede la possibilità di disporre liberamente di un bene al momento del bisogno? A me serve una macchina e mi viene data, a te serve una macchina ma ne vuoi dieci. Che cazzo te ne fai? Ti ci masturbi l'ego?

E in base a cosa si decide se una persona dà o meno un contributo utile alla comunità? Io in questo nuovo modello di società voglio fare lo scrittore. Come viene valutato e da chi se il mio è un contributo valido, utile o addirittura necessario?

Anche di questo mi piacerebbe discuterne. Non potrebbe avere un "valore" anche l'arte? Essergli riconosciuta una "utilità"? Lo si è sempre fatto. La prospettiva che mi piace pensare non è prettamente "materialista".

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Ma scusa un semplice discorso come "abbiamo a disposizione tot e più non possiamo consumare"? Visto anche che un altro problema attuale deriva dal fatto che c'è chi consuma più del necessario.

Eh già, questo è il punto! La monetizzazione serve proprio a risolvere questo, lo ammetto, in modo scarsamente equo ma comunque efficace.

Senza che ci sia una misura del valore aggiunto come si stabiliscono i criteri di suddivisione dell'esistente? Come faccio a sapere quanto (e cosa) mi spetta?

Qui viene al pettine uno dei nodi della teoria della decrescita. Si puà fare tutto amichevolmente, ma a patto di utilizzare solo bene provenienti dall'area circostante quella in cui ciascuno abita.

Se mi piace disegnare gioielli come faccio a mettermi d'accordo coi cercatori d'ambra del baltico?

Francamente il mio sospetto è che, alla fine, le rinunce divengano davvero molto pesanti.

E che il mio nuovo impianto d'amplificazione me lo potrò scordare.

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Che senso avrebbe l'accaparramento in un contesto che prevede la possibilità di disporre liberamente di un bene al momento del bisogno? A me serve una macchina e mi viene data, a te serve una macchina ma ne vuoi dieci. Che cazzo te ne fai? Ti ci masturbi l'ego?

E in base a cosa si decide se una persona dà o meno un contributo utile alla comunità? Io in questo nuovo modello di società voglio fare lo scrittore. Come viene valutato e da chi se il mio è un contributo valido, utile o addirittura necessario?

Anche di questo mi piacerebbe discuterne. Non potrebbe avere un "valore" anche l'arte? Essergli riconosciuta una "utilità"? Lo si è sempre fatto. La prospettiva che mi piace pensare non è prettamente "materialista".

Nessuno dice che non si debba dare valore all'arte, ma io mi domando chi lo debba fare. Siamo in un forum di scrittori contrari all'eap, fenomeno che chiamiamo Vanity press. In un mondo dove ognuno può fare il lavoro che preferisce quanti di questi si eleverebbero in 30 secondi a scrittori?

Quanti di questi produrebbero libri validi? E con quali criteri si decide quali sono validi. Leggiamo che Twilight e compagnia bella, libri che quando andiamo ad analizzare fanno pietà vendono enormemente, mentre un testo di Lem (scusa Lem se ti tiro in ballo ma sei la scrittirice qui dentro di cui ho letto di più ^_^) di qualità enormemente superiore fa nemmeno un decimo delle vendite (fino ad ora speriamo che il prossimo sia un grande successo ^_^).

Quale dei testi è più valido? Quale ha maggior valore?

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Questo è condivisibile, per me. E sono d'accordo che dovrebbero essere garanzie minime, non dovrebbe esserci proprio niente di utopico. Se diventa utopia questo stiamo inguaiati. O forse bisognerebbe dire: più diventa utopia questo più stiamo inguaiati.

e secondo te perchè è questo il titolo del topic?

Perché tu non credi che la tua sia un'utopia. Ma io penso che lo sia, differentemente da quella cui ha accennato Nerina. Un motivo te l'ho spiegato.

Di altri motivi se ne possono aggiungere scendendo alle questioni pratiche, penso. Non ho capito chi gestirebbe la giustizia in questo sistema, per esempio (perché non ho ben capito se ti proponevi una sorta di anarchia mondiale; oppure no?). L'anarchia mi piace, ma in termini pratici è infattibile in comunità che superino un centinaio di individui (almeno credo sia quello che emerge dall'etnografia, che ha studiato le forme di società dei cosiddetti "primitivi attuali"). Come la popolazione comincia a aumentare, diventa necessario instaurare delle prime forme di autorità per mantenere l'ordine (cioè per evitare che scoppino risse, che la gente si ammazzi impunemente, che quello ingordo prenda più di quello che è toccato agli altri).

Inoltre penso che il livello di specializzazione delle attività raggiunto dall'uomo sia un ostacolo gigantesco. Decisamente non tutti possono fare tutto, ma soprattutto: se si devono fare i turni per chi bada all'agricoltura (attività che io non disprezzo affatto, ma che è faticosa, e, come dimostrano i fenomeni di inurbamento che da sempre si sono verificati nelle società umane, tende a essere rifuggita da chi ha appena la possibilità di farlo), quando il turno tocca al chirurgo, o al ricercatore del CERN, chi prende il suo posto?

Che poi l'agricoltura di oggi non è più quella della zappa in mano al contadino. E' un'agricoltura che ha anche il suo specialista, l'agronomo.

E che dire di altri settori, come i beni culturali. I musei. Arriveremmo lontano se lasciassi accedere un museologo a tutte le risorse di cui ritiene di aver bisogno per la perfetta gestione del museo; che significa occuparsi degli allestimenti, della conservazione, del restauro, della didattica... e su ognuno di questi ambiti sono in corso discussioni pazzesche sui modi migliori di comportarsi, sul significato del museo, sulle sue finalità eccetera eccetera. Ci sono dibattiti che si protraggono per anni. Come la mettiamo nome se periodicamente chi partecipa a queste discussioni deve allontanarsi dal contesto per andare a lavorare nei campi?

Lo stesso potrebbe valere a maggior ragione per le ricerche scientifiche.

Altra questione dei beni culturali: senza entrare troppo nello specifico, c'è per esempio la questione della conoscenza del territorio antico. Che si fa? Praticamente per conoscere la disposizione dei centri abitati, dei campi e di tante varie cose del mondo antico si devono svolgere con varie metodologie delle ricognizioni, delle prospezioni che permettano di stilare carte del rischio archeologico (cioè di quelle zone vicine a centri abitati o a luoghi dove si prevede che possa essere costruito qualcosa) oltre che naturalmente di conoscere il territorio antico, come già detto. Fosse per gli archeologi, queste ricerche sarebbero svolte al massimo del loro potenziale, vale a dire su tutto il territorio, senza limiti di tempo, con la più ampia disponibilità di mezzi; ciò che limita sono le risorse economiche, ovviamente. Bene, se si eliminasse questo contrattempo si realizzerebbe la felicità degli archeologi, indubbiamente. Ma se anche togli da mezzo la moneta, poi che fai, dai loro tutte le risorse che chiedono?

Bisognerebbe avere risorse infinite per esaudire le richieste necessarie a soddisfare tutti gli specialisti di tutti i settori. E io proprio non riesco a vedere come ci potrebbero essere risorse infinite. Insomma, si dovrebbero comunque imporre dei limiti. E il discorso quello è: chi li stabilisce? in base a cosa? e se si crea scontento?

E l'arte... il discorso che accennava Memory è importantissimo. Chi decide cosa è arte? Discorso pericoloso e già esistente adesso.

Perdonami se ti sembro stupido, enoch, se ho frainteso qualcosa o ho mancato di capire qualcos'altro, il fatto è che fra l'altro sono pochissimo ferrato in economia, e i miei discorsi vanno molto per intuizione o per quelle che sono le mie limitate conoscenze. Se c'è qualcosa che non ho capito vorrei che me la spiegassi.

Sono pure inquieto, forse non avrei dovuto proseguire il discorso, perché c'è molta molta confusione (almeno nel modo in cui io percepisco il tuo discorso; e anche, soprattutto, e di conseguenza, nel modo in cui ho organizzato questo post) e il rischio di non capirsi è grande. Una cosa che non mi piace proprio per niente, perché fa diventare le discussioni sterili e le parole inutili.

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Anzi Nicolaj ti ringrazio di cuore per esserti preso la briga di spiegarmi il tuo pensiero, il tuo punto di vista e i tuoi dubbi, concreti e reali, così come quelli esposti da chi ha partecipato a questa discussione. Anch'io concordo con Nerina sul fatto che forse si dovrebbe cercare un sistema che mitighi il più possibile certi squilibri e, specialmente, basato sulla solidarietà. Restando fermo su ciò che precisa giustamente Sherlock, che

solo un'iniziativa che si basi sull'animo umano può essere davvero fattibile

mi chiedo che futuro può esserci per quest'UOMO in questo sistema che crea questi opposti

Bambino_affamato_e_avvoltoio.jpg

burj-al-arab-rolls-royce-phantom.jpg

Penso sia necessaria, più che una rivoluzione, una evoluzione rivoluzionaria :indicare:

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Enoch, su questo sono perfettamente d'accordo e infatti la prima foto è frutto della mano dell'uomo, così come la seconda.

Solo un UOMO diverso potrebbe cambiare le cose.

Ma allora non staremmo nemmeno qui a discuterne, perchè un UOMO diverso, non avrebbe permesso quella disparità, i due opposti rappresentati da quelle foto.

La triste verità è che il nostro benessere (nostro nel senso occidentale e industrializzato) si basa sul mantenimento di questa disparità.

Non è giusto? Sono d'accordo. E che non sia giusto lo pensano in molti. E in molti si occupano di aiuti umanitari e associazioni.

Ma anche lì, spesso l'UOMO rivela la sua natura, approfittando della generosità delle persone per arricchirsi alle spalle di tutti.

E allora, di cosa vogliamo parlare? Di una rivoluzione sociale che per funzionare dovrebbe basarsi sul rispetto di regole che l'UOMO non rispetterà mai?

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Questa disparità è sbagliata, siamo in molti a pensarlo, ma io mi pongo una domanda che forse sembrerà senza cuore: un uomo diverso che non avesse permesso tale disparità sarebbe riuscito a sopravvivere fino a oggi?

Un "uomo" che non avesse permesso tale cosa come si sarebbe comportato migliaia di anni fa alle prese con una carestia?

Sarebbe stato in grado di abbandonare i più deboli? La legge della natura è crudele e con l'aumentare del progresso possiamo mitigarne sempre di più gli effetti.

Credo che nel discorso sfugga una cosa: la società in cui viviamo è il risultato di ciò che è l'uomo, non è qualcosa che ci è imposto dall'alto. Col tempo riusciremo sempre più a smussare gli elementi negativi, ma il modo di essere dell'uomo è quello che è.

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Ho seguito con interesse tutta questa discussione e penso salomonicamente che ognuno abbia le sue ragioni. Non credo d'altra parte che qui si tratti di dare un primato a un'idea piuttosto che a un'alta, piuttosto di comprendere meglio, nel nostro piccolo, quali possano essere i problemi inerenti al raggiungimento di un fine comune quale può essere la giustizia sociale.

Partirei con il mio ragionamento proprio da qui, dall'idea di avere un fine comune, perché senza quello tutte queste parole non avrebbero senso, e ci terrei a rimarcare che lidea della necessità di una giustizia sociale sia auspicata da tutti: il problema sul tappeto è se questa sia possibile, utopistica o realizzabile e con quale ricetta.

Il problema nasce nel momento in cui le idee si cristallizzano in un'immagine definita e perdono la loro caratteristica di "processo". Chi non vorrebbe vivere in un mondo migliore? Ma quando ognuno di noi immagina questo mondo migliore non è detto che sia uguale per tutti. Penso che sia inevitabile.

Da qui nasce facilmente la spinta alla competizione. Putroppo gli ultimi anni della politica del nostro paese ci hanno mostrato il danno che questo modo di procedere riesce a produrre. Per quanto la competizione sia necessaria come stimolo al miglioramento, inevitabilmente genera vincitori e perdenti; quando poi la competizione si estremizza si rischia di perdere la visione dell'obbiettivo comune e, nel migliore dei casi, di rimediare una vittoria di Pirro.

Penso invece che se un'idea viene coltivata in quanto processo dinamico, rinunciando al determinismo di un'immagine precostituita, possa rimanere più fedele all'obbiettivo comune in quanto fattore favorente uno spirito di collaborazione.

Se ogniuno di noi rinunciasse a un po' della propria idea per ascoltare l'idea dell'altro si potrebbero mettere insieme elementi utili per costruire qualcosa di differente, magari inatteso, ma forse più efficace.

Nel gioco di squadra il grande campione ha comunque un valore relativo; è la squadra che vince o che perde.

Qui però stiamo palando di un problema ben più ampio che mi porta a chiedere: quale squadra dobbiamo considerare? La nostra famiglia? Il nostro gruppo sociale? La nostra città? La nostra nazione? La nostra razza? O l'umanità intera? In cosa di tutto questo ci identifichiamo?

Se lasciamo fuori qualcosa inevitabilmente ci creeremo un avversario con cui competere; più cose inglobiamo e maggiore sarà la rinuncia all'affermazione della nostra individualità.

Cosa sceglieremo?

Tanto tempo fa certi fratacchioni con i campanacci giravano per i paesi ripetendo "Ricordati che devi morire". La gente probabilmente faceva scongiuri sottobanco e non vedeva l'ora che se ne andassero.

Oggi sarebbero ancora più mal visti; viviamo in una cultura che esalta il narcisismo individuale fino a esorcizzare e nascondere l'idea stessa della morte. "Vivi come se non dovessi mai morire, rifatti le tette e non invecchiare, il tuo desiderio è il tuo diritto, compra, consuma, spreca, non preoccuparti di chi verrà dopo o di chi ti sta vicino, il mondo è fatto per stare tutto intorno a te, perché tu vali"

Se non proviamo a modificare qualcosa di questo pensiero, se non comprendiamo che la nostra individualità ha un valore relativo, che la morte stessa possa essere un gesto generoso per lasciare spazio a chi verrà dopo e che se certe immagini ci turbano allora dovremo rinunciare a qualcosa, sarà impossibile che qualsiasi ricetta per migliorare le cose possa funzionare.

Se vogliamo vivere in un mondo migliore dovemmo iniziare a migliorare qualcosa di noi stessi.

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:sss:

Poldo, mi sono venuti i brividi a leggere il tuo post.

E credo di condividere appieno il tuo pensiero.

Non avevo mai considerato che effettivamente il processo di "esorcismo della morte" presente nella società contemporanea potesse essere frutto dell'individualismo estremo a cui siamo arrivati. Ma in effetti è palese (sono io scemo :sss: che non me n'ero accorto).

Solo così si potrebbe spiegare il contrasto evidente nelle foto mostrate da enoch: chi vive un vita in stile "foto 2" semplicemente finge che non esista la "foto 1". E ovviamente si dà da fare affinché tutto ciò che possa anche solo ricordare la morte non si intrometta nella propria esistenza: da qui la rincorsa all'eterna giovinezza citata da Poldo.

Il problema però non è tanto una questione di "migliorare noi stessi" secondo me. Esattamente come ognuno vorrebbe vivere in un mondo migliore che è diverso dal mondo migliore di ciascun altro uomo, il concetto di migliorarsi è molto relativo e quindi di per sé vago.

Semplicemente, in un mondo in cui tutti pretendono qualcosa e danno per scontato che "il proprio desiderio è un diritto", bisognerebbe che gli uomini imparassero a rinunciare.

Se la realizzazione di un mio desiderio peggiorasse la vita di dieci uomini, be', forse la coscienza dovrebbe suggerirmi di lasciar perdere.

Ma non credo che una cosa simile sia possibile. L'uomo non ha ancora coscienza di specie né coscienza d'ambiente. E se quest'ultima sta in qualche modo formandosi, difficilmente credo si potrà formare la prima. Chi rinuncerebbe alla comodità dell'auto? Eppure per realizzarla e mantenerla sono necessarie risorse in grado di tirare fuori dalla miseria almeno 5 persone che vivono la "foto 1".

L'uomo non ha questo spirito, e non rinuncerebbe a un vantaggio personale in favore di individui che neppure conosce. L'uomo ha una visione limitata, e concepisce il disagio solo quando lo vive. E spesso una volta superato lo dimentica, dimenticando al contempo che anche altri vivono e stanno vivendo un disagio simile.

Se l'uomo cambiasse questa mentalità e imparasse a rinunciare probabilmente riusciremmo davvero a vivere un'utopia senza dover più vedere certe "foto".

Ma nessuno può imporre questo cambio di mentalità, e io, da pessimista, credo che l'uomo da solo non arriverà mai a cambiarsi, se non forse quando sarà troppo tardi.

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Io mi domando se effettivamente il rinunciare (quanto è da vedere) a qualcosa possa effettivamente portare solo vantaggi.

Esempio della macchina: qualcuno la dovrà pur costruire questa macchina, quindi diamo un lavoro. Ma se domani il fabbisogno di auto scendesse del 50% cosa accadrebbe?

Che un tot di risorse andrebbero alle persone che stanno morendo di fame salvandole, oppure che il numero di disoccupati aumenterebbe?

L'uomo non ha questo spirito, e non rinuncerebbe a un vantaggio personale in favore di individui che neppure conosce. L'uomo ha una visione limitata, e concepisce il disagio solo quando lo vive. E spesso una volta superato lo dimentica, dimenticando al contempo che anche altri vivono e stanno vivendo un disagio simile.

Ancora una volta vi domando: se l'uomo non fosse così siete così sicuri che sarebbe sopravvissuto a un ambiente ostile?

Non dico che non dobbiamo migliorarci, ma che per farlo dobbiamo percorrere una strada possibile, una che non comporti la negazione totale di ciò che l'uomo è.

Se la realizzazione di un mio desiderio peggiorasse la vita di dieci uomini, be', forse la coscienza dovrebbe suggerirmi di lasciar perdere

Devi però averne la certezza che il tuo desiderio peggiori la vita di dieci persone e spesso non è così semplice.

Mi chiedo secondo voi a cosa dovrebbe rinunciare l'uomo? Quali sono i vantaggi di cui dovrebbe fare a meno?

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Sì Memory, capisco il senso dei dubbi che sollevi, ma trovo che le soluzioni siano molto semplici.

Partiamo con la questione delle rinunce.

Se io rinunciassi all'automobile, per esempio, potrei usare quelle risorse per aiutare X persone. Tutte le risorse, compresi anche i lavoratori che rimanessero "a casa" per il calo di domanda. Perché a questo calo di domanda corrisponderebbe un aumento di domanda, per esempio, di macchinari per la trivellazione di pozzi stabili d'acqua potabile.

Basta pensare a quanta "domanda" insoddisfatta c'è al giorno d'oggi: la "foto 1" è lì a ricordarcelo. Il calo di domanda a causa delle "rinunce" è ciò che meno mi preoccupa.

Questione "l'uomo è quello che è".

Questo è vero, e non lo contesto. E senza il suo cinismo e il suo egoismo probabilmente non sarebbe arrivato dov'è arrivato. Perché in fondo la vita è pur sempre un sopravvivere, l'applicarsi della "legge del più forte".

Tuttavia sta avvenendo un cambiamento in questo tipo di pensiero. La legge del survival of the fittest porta per forza di cose ad una selezione naturale: così, per esempio, abbiamo un mondo in cui le giraffe hanno il collo lungo perché potendo mangiare le foglie degli alberi riescono a resistere alla siccità senza la concorrenza delle altre specie. Il problema è che ogni evoluzione, in questo senso, porta ad una specializzazione. E la specializzazione, per forza di cose, porta a mancanza di adattabilità, che è il preludio dell'estinzione: se per esempio una mutazione rendesse non commestibili le foglie degli alberi di cui si nutre la giraffa, questa sarebbe destinata all'estinzione perché si troverebbe svantaggiata a tornare a nutrirsi d'erba, a causa del suo collo "specializzato". Questo è quanto sta accadendo al panda che, vedendo sparire la sua unica fonte di cibo (il bambù) si sta estinguendo.

L'uomo è, per sua natura, l'animale più adattabile sulla Terra. Infatti è l'unico ad essere distribuito in territori così vasti e diversi.

L'uomo ha probabilmente sviluppato, in una sorta di "inconscio collettivo", un'idea di adattabilità che sia più efficace della "legge del più forte". Se davvero ritenesse giusta tale legge non avrebbe avuto senso l'istituzione di una società (di qualsiasi tipo) che tuteli anche i più deboli. Se solo i più forti sopravvivono, solo loro avrebbero il diritto di vivere e di riprodursi, proprio come avviene per le altre specie.

Ma non è così. L'uomo è l'unico animale che, in molte società anche di culture diversissime, ha istituito una sorta di welfare per tutelare la sopravvivenza dei più deboli.

Perché?

Perché inconsciamente l'uomo sa che un repentino cambiamento ambientale potrebbe portare all'estinzione della specie, e quindi si è creato una "riserva genetica" più vasta, in grado di garantirne la sopravvivenza.

La "legge del più forte" funziona solo in ambienti con cambiamenti graduali e continui. In caso di "discontinuità" è necessario poter attingere a "specializzazioni" diverse per far fronte al cambiamento repentino. E per garantirsi un bacino di scelte abbastanza vasto, gli uomini-dal-collo-lungo hanno inventato dei sistemi che garantiscano la sopravvivenza anche agli uomini-dal-collo-corto. In questo modo aumenta l'adattabilità della specie e la sua possibilità di sopravvivere.

Il concetto è molto simile a quanto avevo esposto in uno dei miei post precedenti.

Quindi in conclusione secondo me sì, l'uomo ha avuto necessità di egoismo e cinismo per sopravvivere a un'ambiente ostile. Ma ora che il bisogno immediato è cessato, dovrebbe sviluppare migliori sistemi di garanzia per i più deboli, perché è anche nel suo interesse.

E per fare questo deve rinunciare a parte del suo individualismo e imparare a rinunciare.

A cosa? Al superfluo.

E cos'è il superfluo? Difficile dirlo. Ma forse sarebbe il caso che l'uomo cominci a pensarci.

Chissà che i Maya non ci abbiano azzeccato e che il 21 dicembre non avvenga proprio uno di quei famosi momenti di "discontinuità"... :sss:

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Quindi, ricapitolando, se ogni civiltà è stata espressione dei valori degli uomini di quell'epoca, la nostra deve perlomeno rivedere i propri in quanto ha prodotto disparità laceranti. Penso che prima di proporre modelli socio-economici alternativi e validi sia il caso di augurarsi possa nascere un alternativo e valido modello di uomo. Qualcuno diceva: "Sii il cambiamento che vuoi vedere nel mondo". Bisogna rendere prima il terreno adatto alla semina per poter vedere dei frutti. E che uno dei frutti debba essere un fine comune, come dice Poldo, è innegabile, e che poi questo fine comune passi per una semplice considerazione su quanti svantaggi per gli altri possa portare una mia rivendicazione è altrettanto innegabile. E da ciò nasce l'esigenza della disponibilità, a non impuntarsi su richieste o rivendicazioni puerili o egoiche. E da qui si torna, inevitabilmente alla necessità di un uomo capace di tutto questo, di unire armonicamente individualità e collettività superando le separazioni e le dicotomie che caratterizzano questa era di creatività distorta. E uso questa espressione perchè, in fin dei conti, siamo noi che creiamo la realtà in base ai nostri pensieri e i nostri pensieri esprimono ciò che abbiamo nel cuore. Se ce l'abbiamo :love:

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La legge del survival of the fittest porta per forza di cose ad una selezione naturale: così, per esempio, abbiamo un mondo in cui le giraffe hanno il collo lungo perché potendo mangiare le foglie degli alberi riescono a resistere alla siccità senza la concorrenza delle altre specie. Il problema è che ogni evoluzione, in questo senso, porta ad una specializzazione. E la specializzazione, per forza di cose, porta a mancanza di adattabilità, che è il preludio dell'estinzione: se per esempio una mutazione rendesse non commestibili le foglie degli alberi di cui si nutre la giraffa, questa sarebbe destinata all'estinzione perché si troverebbe svantaggiata a tornare a nutrirsi d'erba, a causa del suo collo "specializzato".

Questa è una semplificazione, le cose sono molto più complicate. Prendiamo proprio le giraffe. Nello stesso ambiente in cui vivono ci sono anche antilopi che trarrebbero, a loro volta, enorme vantaggio dal poter raggiungere i rami superiori degli alberi; ma non hanno mai sviluppato un collo lungo. Come mai?

Alcune, pittosto grosse, arrivano ad appoggiarsi si tronchi in posizione pressocché verticale. A segno che anche loro trovano appetitose le foglie più alte e che avrebbero un gran vantaggio a riuscire a raggiungerle. Eppure il loro collo è normale.

La risposta al problema, o meglio, una possibile risposta, viene dall'okapi, un animale scoperto da relativamente poco tempo. L'okapi assomiglia moltissimo a una giraffa dal collo corto, vive nelle foreste pluviali molto fitte, dove la vegetazione è facilmente raggiungibile rendendo un collo lungo non necessario se non controproducente.

Questo animale, esattamente come il suo cugino della savana, procede all'ambio. Un tipo di andatura che minimizza le ripercussioni del moto sulle spalle e sull'attaccatura del collo. Ecco perché la giraffa ha il collo lungo: può permettersi di averlo. Un'antilope che proceda con un'andatura divesa - come normalmente accade - ha dei limiti nella lunghezza del collo che non può superare. Perché la testa ondeggerebbe a destra e a sinistra finendo per danneggiarlo. Si tratta di un preadattamento - in inglese mi pare si dica exaptation - cioè di un carattere nato per altri scopi, o magari per scelte del tutto casuali, e poi rivelatosi utile per uno scopo diverso. Un'altra exaptation è quella delle piume e delle penne, nate su animali non volatori e poi decisive nello sviluppo del volo.

L'evoluzione non è un processo lineare, non procede verso uno scopo, nemmeno quello della sopravvivenza del più adatto. Solo a posteriori è possibile costruirne un racconto che ci spieghi quello che è successo, ma non dobbiamo lasciarci ingannare: giraffe e antilopi sono entrambe perfettamente adattate al loro ambiente, ma la loro storia evolutiva le ha rese diverse.

Così noi non sappiamo cosa renda l'uomo particolarmente adatto al suo ambiente. Per questo non si deve buttar via niente: qualsiasi mutazione può rivelarsi utile in futuro. La vera ricchezza di una specie è la sua variabilità, non il suo grado di addattamento.

Anche a livello sociale la presenza di soluzioni alternative può rivelarsi decisiva in futuro, non sapppiamo come, non sappiamo quando. Tutto quello che sappiamo è che le società che permettono la presenza di alternative a quelle dominanti - di solito chiamate democrazie - alla lunga vincono, perché riescono a trovare tra le proprie minoranze soluzioni che le società monolitiche non sono in grado di trovare.

Il vero pericolo è il pensiero unico, al quale purtroppo in questa fase storica stiamo tutti inesorabilmente tendendo. Quello è in grado di distruggerci. Qualunque soluzione che debba necessariamente coinvolgere l'intera umanità è pericolosa. Anche nel caso che ci appaia come un'ottima soluzione per i problemi presenti. A lungo andare è perdente.

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Nanni hai espresso perfettamente il mio pensiero.

Purtroppo la chiarezza nei miei post latita un po'. :sss: Specie quando si tratta di spiegare concetti scientifici per i quali non ho evidentemente la competenza necessaria. :asd: E questa cosa spesso mi costringe a semplificazioni non esatte.

In ogni caso, riprendendo il discorso, proprio per quanto esposto da Nanni dicevo che "allargare la base di possibili scelte" è la migliore graranzia per la sopravvivenza umana.

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Memory scrive:

Io mi domando se effettivamente il rinunciare (quanto è da vedere) a qualcosa possa effettivamente portare solo vantaggi.

Esempio della macchina: qualcuno la dovrà pur costruire questa macchina, quindi diamo un lavoro. Ma se domani il fabbisogno di auto scendesse del 50% cosa accadrebbe?

Che un tot di risorse andrebbero alle persone che stanno morendo di fame salvandole, oppure che il numero di disoccupati aumenterebbe?

In effetti, quando parlavo della rinuncia non mi riferivo a questo genere di cose, cercherò di spiegarmi meglio.

Spesso, quando si fanno questi discorsi, si ricorre alla frase: "La natura dell'uomo ...". Bene, mi chiedo, cosa intendiamo precisamente con questo? Sicuramente l'uomo condivide con gli altri animali una determinata natura, ma, sempre per natura, possiede una straordinaria capacità di adattamento derivata dal possesso dei lobi frontali del cervello che gli permettono di interpretare la realtà in modo più complesso: tutto sommato ci permettono anche di interrogarci come stiamo facendo ora.

pater2.jpg

Approposito, avete visto che bello scherzo ha fatto Michelangelo al Papa? Dio e gli angeli dentro il cervello.

Ma torniamo al dunque.

Con alcuni animali condividiamo un "istinto sociale", ovvero troviamo un vantaggio nell'essere in gruppo; ma dal momento in cui l'aggregazione sociale ha assunto una maggiore complessità, a differenza di altri gruppi animali, l'uomo ha trovato il modo di definire delle leggi.

Credo che questo sia un passaggio cruciale della nostra evoluzione, forse solo da quel momento in poi si è creata la necessità di distinguere la natura dallo spirito.

Del resto cos'è una legge se non una limitazione del nostro istinto naturale? (per chi fosse interessato invito a leggere Freud, "Totem e Tabu" e "Mosè e il monoteismo")

Ecco che inizia a prendere forma il concetto di rinuncia; rinunciamo a una parte del nostro istinto animale a favore della costruzione di una società.

La storia poi ci insegna che le cose non sono così semplici, in primo luogo perchè ciò avviene limitatamente a un gruppo sociale capace di soddisfare il senso di identità: l'individuo può accettare di operare questa rinuncia a favore del gruppo con cui si identifica, a patto di dare libero sfogo alle altre pulsioni nei confronti degli estranei al gruppo.

Per questo dico che più allarghiamo il nostro fronte di identità, più siamo chiamati a rinunce più cospicue. E ribadisco la domanda: fino a che punto siamo disposti a farlo?

Midnight Children scrive:

Se l'uomo cambiasse questa mentalità e imparasse a rinunciare probabilmente riusciremmo davvero a vivere un'utopia senza dover più vedere certe "foto".

Ma nessuno può imporre questo cambio di mentalità, e io, da pessimista, credo che l'uomo da solo non arriverà mai a cambiarsi, se non forse quando sarà troppo tardi.

"L'uomo" è un'entità astratta, "Io" è l'entità più concreta che conosco, l'unica su cui possa agire. Il rischio di parlare dell'uomo e non di se stessi è quello di diluire all'infinito la nostra responsabilità.

Non a caso ho iniziato il mio post precedente parlando di ciò che noi stiamo facendo qui, in questo momento.

Se fossimo qui a gareggiare con le nostre idee (e non penso) per sentirci più bravi, più intelligenti o più fighi di qualcun altro, perderemmo solo il nostro tempo; se invece riusciamo a rinunciare a questa affermazione personale si apre la possibilità di godere del piacere della condivisione, dell'ascolto, dello stimolo alla riflessione.

Se però poi facessimo l'errore di dirci: "Ecco, noi del WD siamo migliori degli altri perché facciamo dei bei ragionamenti", ricadremmo nè più e nè meno nel caso precedente. E così via.

Quando ho parlato dell'idea come "immagine" o come "processo" mi riferisco a questo: L'immagine è qualcosa di astratto che posso rappresentarmi, ma che patirà sempre il limite della mia capacità di rappresentazione, il processo è ciò che in modo vivo impronta le mie azioni, anche se non so cosa farò domani, ma so che qualsiasi cosa farò dovrà avere quel significato.

Per questo motivo non ho ricette da proporre per migliorare il mondo se non la comprensione del valore della rinuncia alla nostra componente egoica a favore del bene comune, operata lì dove la mia vita mi ha posto.

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Ammetto di essermi perso un paio di volte nel tuo post, Poldo. :sss:

Colpa della mia mente limitata. :asd: Poi l'ho riletto e credo (spero?) di aver capito il nocciolo della questione.

In effetti nei miei post precedenti ho parlato di "uomo" come se fosse un'entità monolitica quando invece come giustamente dice Poldo solo l'individuo singolo, concreto, è l'unica unità di cui si può parlare. Ho semplificato troppo certe concezioni sociologiche e il risultato è che le ho appiattite. :sss:

Quello che dici, Poldo, è vero ed è condivisibile. A partire dall'idea di legge come limitazione dell'istinto per regolare la vita sociale di un gruppo.

Il problema (se ce n'è uno) sono le pulsioni che spingono a liberare gli istinti repressi dalle leggi verso gli estranei al gruppo.

Ed è, in sintesi, e detto con parole migliori di quanto abbia fatto io, il concetto che avevo espresso qualche post fa: l'uomo (ogni singolo individuo, non l'entità "uomo" astratta) tende a favorire se stesso e chi gli è vicino (= chi fa parte del gruppo) a scapito di tutti gli altri. Per questo sono pessimista e ritengo che l'uomo (ogni individuo) non arriverà mai del tutto a cambiarsi e "migliorare".

L'unico modo sarebbe poter identificare come "gruppo" l'umanità intera con tutti i suoi singoli individui e sviluppare così la famosa "coscienza di specie" che gli manca. Ma in questo modo non avrebbe più modo di sfogare il suoi istinti perché non esisterebbe nessun "estraneo al gruppo".

Forse ci potremmo riuscire se ci invadesse qualche razza aliena. :sss:

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Questo topic mi rallegra molto :saltello: , anche se evito di intervenire perché, causa professione, riuscirei pedante.

Nel senso che dimostra quanto le persone siano naturalmente portate alla speculazione e arrivino mediante la riflessione per così dire "naturale" a formulare tesi vicine a quelle di noti intellettuali paludati, o - meglio - innovative e originali.

Mi limito a confermare che, nella realtà compessa in cui viviamo, il dibattito è molto attivo e tende a riscoprire la filosofia quale praxis, necessaria per vivere "bene". La riflessione sui fondamenti dell'etica/politica risulta fondamentale.

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Questo topic mi rallegra molto :saltello: , anche se evito di intervenire perché, causa professione, riuscirei pedante.

Nel senso che dimostra quanto le persone siano naturalmente portate alla speculazione e arrivino mediante la riflessione per così dire "naturale" a formulare tesi vicine a quelle di noti intellettuali paludati, o - meglio - innovative e originali.

Mi limito a confermare che, nella realtà compessa in cui viviamo, il dibattito è molto attivo e tende a riscoprire la filosofia quale praxis, necessaria per vivere "bene". La riflessione sui fondamenti dell'etica/politica risulta fondamentale.

No Sefora, ti prego, non limitarti. Mi interessa molto ciò che avviene nel campo della filosofia e per me sarebbe prezioso il tuo intervento.

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Ospite Luna Lovegood

Mi sono letta tre pagine di discussione e ho la testa che scoppia :P

Beh, Enoch io mi trovo molto d'accordo con il tuo utopico punto di vista. Io stessa ho pensato le medesime cose più e più volte. Per me la cosa più intelligente che l'umanità possa fare sai quale sarebbe? Tornare al baratto. A mio parere renderebbe le cose molto più semplici.

Eliminerebbe il denaro che in effetti è solo un insieme di pezzi di carta colorata (anzi, ultimamente è solo una serie di cifre su un display) e per me ha perso completamente significato. Dunque, tu coltivi mele? Dai quelle in più a chi coltiva banane\fa il pescatore\il macellaio etc.

E per i lavori pubblici come l'insegnamento etc? Beh viene rilasciata una carta che ti permette di ottenere tot mele\banane\pesce etc al mese! Cosa ci guadagna chi si priva della mela per darla a chi fa un lavoro pubblico? I suoi figli possono andare a scuola\dal medico etc senza dar altro in cambio se non quella quota mensile prestabilita. Un anno le risosrse scarseggiano? Bene, quell'anno la paga di tutti i funzionari pubblici viene diminuita. Semplice e funzionale e chi vuole fare un certo tipo di lavoro lo può fare senza obblighi. Per me sarebbe un sogno.

Modificato da Luna Lovegood

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Ospite Luna Lovegood

Nel mio caso non si perderebbe il concetto di lavoro: vuoi mangiare, lavori (qualsiasi cosa tu voglia fare), ma le cose sarebbero molto più semplici e dirette e le risorse verrebbero distribuite in maniera più equa.

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@Luna così vorrebbe dire ignorare i motivi per cui si è abbandonato il baratto. Quasi tutti i prodotti alimentari sono deperibili (anche le celle frigorifere hanno dei loro limiti)

Oltretutto il concetto di baratto può andar bene per una società in cui le merci sono poche. Non solo, in alcuni casi non tutte le merci sono divisibili (esempio io allevo maiali, voglio comprare un chilo di mele che equivale a una coscia di maiale, ma non ho altro da comprare nell'immediato cosa faccio? Uccido il maiale e conservo la parte che non ho utilizzato? Si può fare, peccato che la carne surgelata vale meno di quella fresca.

Insomma come al solito tutte queste teorie peccano di semplicismo. Sembra che un'evoluzione di millenni di un sistema economico sia una cavolata che in dieci minuti si può cambiare senza problemi.

E poi perché chi non fa un lavoro che produce un bene materiale, ma solo beni immateriali (come l'insegnante) se l'annata è scarsamente produttiva deve prendere di meno ma fare lo stesso quantitativo di lavoro?

RIpeto se le alternative all'attuale modello economico sono quelle lette in questo topic (alcuni spunti sono interessanti non lo nego), meglio rimanere così.

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Ospite Luna Lovegood

E poi perché chi non fa un lavoro che produce un bene materiale, ma solo beni immateriali (come l'insegnante) se l'annata è scarsamente produttiva deve prendere di meno ma fare lo stesso quantitativo di lavoro?

Perché mangiano tutti di meno, non solo chi produce il bene immateriale. Così come in un'annata buona tutti mangiano di più. Perché chi fa un lavoro pubblico non dovrebbe volere questo? Sarebbe il bene della società. In un concetto utopico come questo l'egoismo non dovrebbe assolutamente subentrare. Credi che quel povero contadino che quell'anno produce meno per gelate etc abbia lavorato di meno? No, dunque , come lui, tutti mangiano di meno. Non vedo assolutamente il problema dove sia sinceramente.

Inoltre, il fatto che ci sia stata un'evoluzione durata millenni (per citare le tue parole) non sta assolutamente a significare che sia stata un'evoluzione positiva. A mio parere ha solo creato molti più problemi di quanti ne ha risolti.

Credo che tu sappia benissimo che il denaro è stato inventato non per i beni deperibili\non congelabili, ma solo per praticità, per avere un oggetto da scambiare per mele e poi riscambiare per banane quando vuoi insomma :P

Per me eliminandolo alla radice non si perderebbe molto. Uno può anche far credito: esempio, produco solo fragole ma in gran quantità. Le fragole vengono prodotte solo in primavera. Vendo le mie fragole alla gente (compresa la quata per coloro che fanno lavori pubblici) = qualcosa la ottengo subito, ad altri faccio credito in modo che io possa avere magari le castagne in autunno etc. Non vedo il problema dove sia. Anche noi abbiamo una struttura economica complessa, si potrebbe di certo crearne un'altra in cui siano previsti anche questi punti in modo che tutti possano avere tutto sempre.

Stessa cosa per il maiale: lo mando al macello e do tutto il ricavato per le varie cose che mi servono (anche in previsione futura :esempio, uova di pasqua per l'anno a venire).

Modificato da Luna Lovegood

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No Sefora, ti prego, non limitarti. Mi interessa molto ciò che avviene nel campo della filosofia e per me sarebbe prezioso il tuo intervento.

Ricondotto nell'alveo "accademico" questo interessante - e simpatico - scambio d'idee diventerebbe "palloso", te lo assicuro.

Aggiungo che un post non può assumere il taglio didascalico, molto più articolato e...lento. Una sintesi appena decente richiederebbe un certo impegno, e fa caldo! Se però hai qualche domanda specifica, farò del mio meglio :bla:

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Luna, il tuo modello mi sembra identico a quello attuale. Solo che non presenta l'oggetto "denaro": lo lascia "astratto", come una specie di conto legato ad ogni singolo lavoratore. :) Ma gli scambi, il credito, eccetera, insomma, tutto quello che hai descritto è esattamente quello che si fa anche oggi... o mi sono perso qualcosa? :sss:

Il denaro, in quest'ottica (che non è la sola possibile, secondo me), è solo un modo "comodo" per "tenere il conto del credito". No?

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Ospite Luna Lovegood

Beh un po' sì Mid, ma alla base c'è il fatto che chiunque fa ciò che vuole, il lavoro che vuole e che non debba pagare di prima persona il dentista, la scuola, le tasse etc. nulla di tutto ciò. I lavori pubblici (come anche il medico, il cardiochirurgo etc) percepiscono un tot di risorse l'anno e basta. Non vengono pagati dal singolo. E questo cambia totalmente la condizione di vita delle famiglie a mio parere

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Credo che tu sappia benissimo che il denaro è stato inventato non per i beni deperibili\non congelabili, ma solo per praticità, per avere un oggetto da scambiare per mele e poi riscambiare per banane quando vuoi insomma :P

E ti sembra poco? Oltretutto vorrei farti notare che stiamo parlando sempre di scambi di materie di base. Proviamo a ragionare in termini più complessi: sappiamo tutti che è stata mandata la sonda Curiosity su Marte. quante migliaia di pezzi sono serviti per assemblarla? Immagina a dover acquistare tutto tramite baratto.

Oltretutto ci sono sempre i problemi:

il dover stabilire (e sapere) una tabella di cambio enorme

poca praticità (oggi ho preso due libri, cosa mi sarei dovuto portare dietro in caso fosse ancora presente il baratto?)

Non dico che l'evoluzione sia stata totalmente positiva, ma è innegabile che sia stata una evoluzione che rispondeva alle esigenze della società. Più che cercare metodi dal passato si dovrebbe cercare di far evolvere il sistema attuale mantenendo quanto c'è di buono e eliminando quanto di negativo.

Il baratto non consentirebbe l'accumulo di ricchezza, anche intesa solo come un accumulo di risorse per i momenti di difficoltà.

Esempio La mia casa crolla, se non ho risorse da parte come faccio a ricostruirla? Il costruttore dovrebbe farti credito, ma chi lo assicura che tu riuscirai a produrre così tanto da poterlo ripagare? E peggio ancora per chi fa un lavoro che produce beni immateriali che ancor di più sarebbe limitato alle produzioni agricole.

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Premetto che il baratto, secondo me, può andar bene in piccole realtà ma in larga scala presenta parecchie problematiche, volevo fare una riflessione su un argomento e mi scuso in anticipo qualora dovesse sembrare o essere "semplicistica".

Penso che molti problemi nascano dal concetto stesso di retribuzione legata al lavoro: retribuire significa dare un valore al lavoro, al tempo impiegato; ora, chi dà questo valore? In base a cosa? A una attività può essere attribuito maggior valore ma in questo caso si vanno a creare delle differenze che si andranno a ripercuotere sulle condizioni di vita, infatti colui il cui lavoro varrà meno sarà retribuito meno e potrà ritrovarsi in condizioni di bisogno a differenza di colui il cui lavoro, ritenuto più "velevole", gli permetterà di accumulare un surplus o poter disporre di maggiori risorse.

Se si decide, invece dei beni, di usare un simbolo per la retribuzione, questo dovrebbe avere un suo esetto corrispettivo nelle risorse. Quindi, che so, io Stato ( che non voglio guadagnare da questa attività)in base alle risorse emetto questo simbolo (i soldi). Ma se a gestire questo simbolo mettiamo un privato, questo vorrà guadagnare, cioè trattenere una piccola parte di risorse. Ora se io ti ho dato una mela per avere in cambio un soldo (1 mela=1 soldo) tu prenderai un pezzo di quella mela e se io volessi renderti il soldo per avere indietro la mela (pagare qualcosa) questo non sarebbe più possibile perchè il tuo guadagno ha eroso il bene e il mio soldo (che tu mi avevi dato in cambio del lavoro/mela) non vale più una mela ma meno. Il simbolo rimane sempre 1, ma ha perso valore. Me ne deriva, a meno di non aver sparato una marea di cazzate, che il concetto stesso di retribuzione genera non pochi problemi. Boh :paraculo:

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Il concetto di retribuzione in sé non è sbagliato, ed è quanto aveva spiegato Nanni (se non erro) riguardo al "valore".

Il valore a un qualsiasi bene/servizio non viene dato arbitrariamente, ma in relazione a due elementi:

  • la domanda relativa a quel bene/servizio (qualcosa di molto richiesto vale più di qualcosa che non vuole nessuno);
  • le meccaniche relative al "soddisfacimento dei bisogni"; è un concetto molto complesso e quindi sicuramente non saprò spiegarlo bene :sss: provo a chiarirlo con un esempio. Per ogni individuo il valore del "primo litro d'acqua" che comprano ogni giorno è decisamente alto, perché è quello che permette di sopravvivere. Tutti i "litri d'acqua successivi" hanno un valore inferiore molto inferiore, perché non soddisfano più un bisogno primario, ma solo un bisogno secondario, pur trattandosi dello stesso bene.

Questi due punti sono quelli che contribuiscono alla formazione del "valore" di un bene o servizio. E il lavoro, essendo un "servizio", viene valutato esattamente in base a questi fattori.

Ma, come aveva evidenziato Nanni (mi pare) nei post precedenti, è che il prezzo di un bene non sempre corrisponde al suo reale valore. Ed è lì che si annida il problema.

Non nella retribuzione in sé.

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