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Franco Iannarelli

Paranormale: ci sarà qualcosa di vero?

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Non credo proprio ci sia qualcosa di vero in tante presunte esperienze paranormali, anzi trovo incredibile e a volte anche ridicolo che nel 2012 c'è ancora gente che crede fermamente alle favole della telepatia, della chiaroveggenza, dello spiritismo, telecinesi miracolose forze del pensiero varie. Ma anche non mi spiego come si fa a credere ancora che Nostradamus ci abbia azzeccato con le sue profezie, ai maghi che tolgono il malocchio e leggono le carte, all'oroscopo e infine alle favole incredibili e mitiche delle religioni.

Cioè, l'essere umano ha veramente un disperato bisogno di crearsi delle illusioni in cui credere per evadere dalla realtà!

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18 maggio 2007: SPMIB ai massimi.

14 marzo 2009 SPMIB ai minimi.

Differenza: 666 giorni.

Minimo Unicredito, Minimo Dax, minimo di molte azioni americane sul 666.

Supporti e resistenze di indici azionari crollati sui supporti del 666.

Coincidenze.

Disastri ambientali avvenuti in ambito di allineamenti planetari (Astro-nomia, NON Astro-logia), tempeste solari, perigei.

Leggasi Bendandi.

Coincidenze.

Coincidenze avvenute durante la stesura del mio libro, dove narro della nonna sensitiva.

Chiamiamole coincidenze, perchè una mente scientifica non potrebbe chiamarle in altro modo.

Però prendiamone atto, perchè le viviamo ogni giorno.

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Su Nostradamus e maghi vari: le loro - chiamiamole così - "profezie" sono molto vaghe. Riferiscono di avvenimenti in modo vago, se non criptico, senza mai fare una data. È facile piegare un testo alla realtà corrente.

Io riesco a leggere la situazione di oggi in una canzone di De André o di Rino Gaetano, anche se loro scrivevano venti, trent'anni fa.

Ovviamente io sono una scettica totale, non credo in niente.

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Ospite Kate Malone

Sono anche io per le coincidenze. Sebbene a volte siano davvero assurde tanto da chiedersi se non ci sia davvero "qualcosa di più grande" dietro.

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Io credo che l'essere umano abbia, da sempre, bisogno di credere. Che sia una divinità, la possibilità di parlare con gli spiriti, un qualcuno che decide di scagliare i fulmini, la capacità di vedere il futuro... Abbiamo menti tanto complesse da non riuscire ad interpretare il mondo come qualcosa di piccolo, instabile e cosmicamente senza senzo. Se dici a una persona che non c'è nulla dopo la morte, che non c'è un'entita più o meno benevola che governa le nostre vite, che siamo nulla in mezzo al nulla, impazzirà. Abbiamo la necessità di dare un senso all'esistenza, ma sono talmente tante le cose che non capiamo da dover inventare divinità, spiriti, folletti, maghi, angeli, sogni premonitori e chi più ne ha più ne metta, per colmare i vuoti.

E' una debolezza comprensibile, e con una buona dose di autocontrollo da parte di chi non ha tale debolezza, giustificabile.

Per questo ho smesso di attaccare/condannare/criticare/giudicare/tentare di convincere/prendere in giro chi crede, come invece ho fatto per due decenni. Li guardo con gli stessi occhi con cui vedo il diabetico che ha bisogno di insulina, mi dispiace per loro.

Il discorso cambia quando si viene a dirmi in cosa dovrei credere o cosa dovrei votare o come dovrei vestirmi eccetera, ma diventa OT ;-)

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E' una debolezza comprensibile, e con una buona dose di autocontrollo da parte di chi non ha tale debolezza, giustificabile.

Per questo ho smesso di attaccare/condannare/criticare/giudicare/tentare di convincere/prendere in giro chi crede, come invece ho fatto per due decenni. Li guardo con gli stessi occhi con cui vedo il diabetico che ha bisogno di insulina, mi dispiace per loro.

Il discorso cambia quando si viene a dirmi in cosa dovrei credere o cosa dovrei votare o come dovrei vestirmi eccetera, ma diventa OT ;-)

Bee, stai dicendo che la fede è una debolezza, una malattia? Ti consiglio di evitare di fare queste esternazioni. Offendere il credo religioso degli utenti è vietato dal regolamento, oltre che dal buon senso.

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Se dici a una persona che non c'è nulla dopo la morte, che non c'è un'entita più o meno benevola che governa le nostre vite, che siamo nulla in mezzo al nulla, impazzirà.

Le tue sono opinioni e come tali le rispetto, ma rispettare non vuol dire condividere. Tra tutte, quella che ho citato mi sembra particolarmente dubbia.

Nella mia esperienza non ho mai incontrato qualcuno che sia impazzito perché ho sostenuto che Dio non esiste e che non c'è nulla dopo la morte.

Tu sei al corrente di epsodi del genere?

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Per me non dispiacerti, e sono convinto che molti ti direbbero lo stesso.

Hai espresso la tua opinione senza nasconderti, e questo lo rispetto. Però sono davvero stanco di sentire affermazioni che non danno dignità a delle persone solo perché credono nell'esistenza di qualcosa, Dio in questo caso. Persone che, diciamola brutalmente, ritengono chi crede più scemo.

Attenzione: persone, non "atei". Perché non ingabbio tutte le persone con una caratteristica in comune all'interno di una etichetta omogenea solo perché alcune persone hanno espresso tale pensiero e quelle persone hanno la caratteristica in comune di essere atei. Perché sono individui, non si possono giudicare per una caratteristica singola né si può credere che avendo una caratteristica in comune siano tutti uguali. Vale per chi crede, anche se qualcuno (individui) vuole crederci tutti uguali e in negativo, e vale per chi non crede, anche se qualcuno (individui) ha voluto denigrarli per questo. E conosco tantissime persone con cui c'è rispetto reciproco vero, senza mai un dubbio o opinioni recondite di quel genere, rispetto vicendevole senza mettersi a spacciare le proprie idee imponendole come verità.

Non mi sembra di andare in giro a pretendere dalle persone che credano in Dio né a fare opera di convincimento, e ho sempre rispettato profondamente l'ateismo. Non per moralismo, non perché va fatto e mi sacrifico, questo ci tengo a sottolinearlo. Non ritengo chi non crede cieco o scemo. Però da alcuni esponenti dell'ateismo sento troppo spesso affermazioni del genere. Lo ripeto per l'ennesima volta: da individui, da alcuni, non da un movimento. E mi sono stancato: è chiusura mentale e pretendere di avere la verità in mano guardando le altre persone dall'alto in basso. Non mi sta bene. E il rispetto è fondamentale.

Modificato da Ray
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mah, tra l'altro io ho sempre pensato che anche l'ateismo richieda una certa dose di "fede": come nessun credente in un qualsiasi dio ha prove materiali da sbandierare al mondo intero, nemmeno le ha l'ateo. Quindi essere convinti che no, è sicuro che non esiste nulla di nulla che possa essere considerato "dio", per me non è poi molto diverso dal credere che a creare l'universo sia stato un ammasso di spaghetti e polpette, gli omini verdi o un tipo con la barba bianca. Sempre che si è convinti di qualcosa senza aver ricevuto alcuna "prova".

Rigurardo invece il "credere" in cose tipo i cartomanti, l'oroscopo, la sfera di cristallo, insomma la magia, lì non la vedo tanto come una questione di fede, ma di creduloneria... effettivamente credere nel 2012 che una palla di vetro comprata all'ikea possa rivelarti il futuro è un tantino da ingenui.

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Ok. Sono riuscita ad offendere pur intendendo l'esatto contrario. Fantastico :(

D'accordo, ricominciamo.

Intanto mi scuso, perchè quello che ho scritto ha evidentemente infastidito. Non era certo quello che volevo fare! Non avevo la minima intenzione di offendere nessuno, non sono una flamer o cose simili. Mi dispiace moltissimo.

Ora, non potendomi rimangiare quello che ho detto, perchè ipocrita non sono, magari provo a renderlo meno offensivo. Sperando di non fare peggio.

Si, considero il bisogno di credere una debolezza, al pari del bisogno di rubare per il cleptomane. Ma allo stesso modo del bambino che ha bisogno di qualcuno che lo cambi. O del bisogno della persona sola di trovare qualcuno. Questo non significa che considero i bambini, o i cleptomani, o i credenti, o i single, delle persone da disprezzare o da considerare inferiori. E' solo una visione puramente "clinica" della mente umana, o dell'essere umano in sè, che necessita genitori, compagni di vita, e fede. Un discorso quasi medico, che ho minimizzato troppo, fino a farlo diventare offensivo. Di nuovo, mi scuso!

Rispetto chi crede, anzi. Sono convinta che abbia qualcosa in più che io non avrò mai. Non mi considero superiore perchè antepongo la ragione alla fede, anche se è un errore che ho commesso spesso in passato. Se la credenza coincide con il rispetto delle credenze o non-credenze altrui, poi, la rispetto ai massimi livelli, perchè fa della fede qualcosa di intimo e personale che credo sia un meraviglioso modo di sentirsi completi.

Però, sempre dal punto di vista "clinico" di cui sopra, che ripeto perchè ho il terrore di venr fraintesa di nuovo, anche la fede è spiegabile. E la spiegazione della necessità della fede è la stessa della necessità di credere ai sogni premonitori, o ai medium, o ad altre cose citate dall'autore del post. Insomma, non so come dirlo, mi dispiace di aver creato tanto scompiglio e di aver ferito persone, è proprio l'ultima cosa che farei.

@Nanni: ovviamente no, non ho conosciuto persone che sono letteralmente impazzite, pensavo fosse chiaro che fosse metaforico. Capisco di aver fatto un errore, scrivendo ciò che ho scritto, ma la tua mi sembra polemica sterile. Di certo, se dirai a un credente che non c'è nulla in cui credere ti risponderà che non è vero, perchè ha delle convinzioni che non gli puoi togliere. Non lo so cosa accadrebbe se, con la bacchetta magica o qualche macchina strana, si potessero togliere dalla testa di una persona le sue convinzioni, tutte insieme, lasciando il vuoto. Forse impazzirebbe. Ma era ovviamente metaforico.

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Non mi ricordo dove l'ho letto, nel libro di qualche antropologo si affermava che l'idea di Dio non fosse altro che il nostro atavico bisogno di un capobranco. Era una teoria affascinante. Comprendo il discorso di Bee.

Sono scettica, e ho provato a credere in diverse forme di spiritualità, ma dentro di me la scintilla di scetticismo è più forte che qualsiasi fede. Se credessi però non riterrei assurdo che esista il paranormale. Se si crede che c'è qualcosa che va oltre il conoscibile, allora perché non anche la possibilità di prevedere cose che devono accadere, la magia, a livelli magari un po' più profondi di quelli della cartomante in tv, è un insieme di rituali di una religione. Pregare, meditare, alcune pratiche per incantare, mangiarsi un peyote e comunicare con gli spiriti non sono pratiche così diverse.

E tutte queste cose si possono fare a livelli di spiritualità differenti, dal livello credulone, al livello filosofo, e portare a risultati di conoscenza ovviamente molto diversi.

Non voglio offendere nessuno, non sono nella testa degli altri, è solo la mia visione. E come dice Czar non ho più certezze di chi crede in qualcosa, tanto che a volte qualche dubbio ce l'ho anche.

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Penso che le credenze siano in relazione alle conoscenze e queste alle esperienze. Quindi posso dirti che io credo che dopo la morte ci sia qualcosa perchè ne ho fatto esperienza. Queste poi sono limitate se circoscritte ai mezzi utilizzati normalmente per esperire. Ma mezzi limitati (per ora e di qualunque genere) non escludono, secondo me, la possibilile esistenza di qualcos'altro. Si può credere anche che Gustavo Rol (per fare un nome a caso) sia stato un abile illusionista oppure, comeme, credere che avesse ampliato i propri sistemi di conoscenza e facesse esperienze "reali" di meccanismi e realtà che i più giudicherebbero "ciarlatanerie". Per non parlare della fisica quantistica che potrebbe spiegare un sacco di cose.

Io penso anche che la meditazione possa essere una via. Ma non mi sogno di cercare di convincere qualcuno delle verità in cui credo, sarebbe un atto di violenza. Ognuno creda in ciò che vuole che è bello così.

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Sbaglio o fu Gandhi a dire che in nome della religione furono commesse le peggiori barbarie?

E Gesù Cristo, riscendesse in terra... entrerebbe mai in Vaticano?

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Beh, ma la spiritualità non è certo legata indissolubilmente alla religione, almeno per l'idea che ho io di spiritualità e cioè di "cura dello spirito". La religione può esserne partecipe per chi crede, mettiamola così.

A proposito, per quanto credente in Dio, la mia natura è di scettico, infatti faccio fatica a credere a moltissime cose.

E concordo con l'ultima frase di Enoch :) Perché non è questione di scelta giusta o sbagliata. Io per altre cose tento con un modo del tutto di verso di esprimere la mia opinione perché quando parlo ad amici in modo anche veemente se sento affermazioni razziste o sessiste o...ecco, lì è una questione diversa.

@apuo: Molte cose sono sfruttabili. La religione, anzi le religioni perché la prima parte di questa strumentalizzazione è stata dividerle moralmente (non nel dire che ci sono differenze, ma nel considerare l'una o l'altra più meritevole e di ritenersi con la "versione della religione" migliore in mano), è stata strumentalizzata, appunto. Era un'arma potenzialmente potente per arricchirsi, conquistare, spadroneggiare. E' stata sfruttata al meglio in questo senso. C'è un film che per quanto non trovi eccelso, tutt'altro, tenta di mostrare efficacemente questo concetto non certo nuovo, ed è "Codice Genesi".

Peccato che la strumentalizzazione della religione a questi scopi e le azioni che hai in mente che sono state commesse in nome della religione o di Dio rappresentano uno dei più grandi controsensi della storia dell'umanità. Lì si, tutte insieme.

Modificato da Ray

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Ospite Njagan

Quoto tutto ciò che ha scritto Enoch. Mi ritrovo anch'io con una base di esperienze che lascerebbero molto scetticismo in ognuno se volessi condividerle. In più dico che non mi sono ritrovata "per caso" in determinate situazioni che verrebbero definite "paranormali". Mio marito era un antropologo e io ho partecipato a numerose ricerche e in diversi ambiti. Abbiamo spaziato da Scientology agli esorcismi e lo abbiamo fatto attraverso la scienza e l'osservazione sistematica degli avvenimenti. Membro del gruppo un noto professore di antropologia che ha conosciuto di persona Gustavo Rol e che mi ha raccontato cose inverosimili su questo personaggio portandomi anche prove e testimonianze che non sono state citate nei libri perche' in molti hanno deciso di non esporsi. Se queste cose che vanno al di la' del quotidiano, e non dell'umana comprensione, siano frutto di fattori che influenzano la propria capacita' di comprendere e accettare qualcosa che non rientra nel nostro pensiero o sia frutto di un'entità superiore...e' ognuno di noi che deve deciderlo.

Vivere con cose "inspiegabili" o con fatti certi e scientificamente provati e' solo questione di scelta. Perciò si parla di fede...

Esistono diversi libri di testimonianze, e soprattutto scientifici, che trattano l'argomento. E se volete vi fornisco una bibliografia.

Personalmente ho imparato ad avere rispetto per ogni singolo essere umano, credo che ci sia un Dio e si manifesti nei gesti e nelle parole di ognuno, sono aperta a qualsiasi forma di conoscenza. Ma non desidero andare in una navicella spaziale per andare a toccare con mano l'esistenza di Dio. Tanto meno seppellirmi in una biblioteca per tentare di risolvere tutti i misteri della vita. Come dicevo prima in tag me ne basta uno per sapere che nel mondo c'è magia: l'incontro di due piccole cellule che formano una vita. Se poi a me piace immaginare che si formi perché da quell'incontro venga risucchiato un pezzo di universo...beh...ognuno e' libero di pensarla come vuole. ;)

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Io sono credente e non mi vergogno a dirlo perchè lo reputo un punto di forza non una debolezza o uno svantaggio e allo stesso tempo sono dell'idea che chiunque abbia diritto di credere o meno in qualcosa e che a qualsiasi corrente di pensiero ci si appoggi è comunque degna di rispetto ... e finchè non conosco non mi sento in grado di giudicare. Questa era una parentesi per spiegare il mio punto di osservazione della realtà :saltello:

Parlare di paranormale significa parlare di tutto ciò che l'uomo non può spiegare da solo perchè ANCORA non ne ha i mezzi. Pur essendo religiosa sono fermamente convinta che con il passare del tempo l'essere umano avrà sempre più strumenti per spiegare sempre più cose che ora finiscono nella branca del "paranormale" .. ma questo non esclude l'esistenza di un dio (IMHO).

Non credo per nulla nei fantasmi nè nelle bambine vestite di bianco con i capelli neri di fronte al viso (ormai nell'immaginario gli spiriti son tutti uguali) nè nelle teorie catastrofiste del 2012 nè in molte altre cose ... ma credo che esista qualcosa che va oltre la percezione umana e che crea delle immagini nella coscenza collettiva che a volte scadono nel ridicolo.

Per assurdo però sono molto impressionabile e riesco a non dormire la notte magari per un rumore stupidissimo ...

Tutto questo però fa parte di una contraddizione che sta alla base dell'essere umano da sempre: percepiamo la realtà con i sensi e la studiamo con la razionalità ma poi quando inciampiamo in qualcosa di poco noto dobbiamo prendere una decisione su cosa credere e qui si scatenano le guerre di religione ... inoltre dire "io non credo" non significa niente, l'ateo dovrebbe dire per correttezza intellettuale "credo che non ci sia niente di superiore", la conseguenza è che quando si parla di paranormale tutti credono in qualcosa.

Discorso contorto scusatemi ma sto in vena filosofica :asd: e già sono poco chiara quando scrivo normalmente

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Mi piacciono queste discussionie :)

Io ritengo che il problema sia che nessuno riesce a riprodurre questi "avvenimenti paranormali" quando si tratta di dimostrarli sul serio. O quando lo fanno, viene subito mostrato il perchè una cosa avviene.

2000 anni fa si poteva crede che Gesù camminasse sulle acque, ma anche un tizio l'ha fatto un paio di mesi fa sul Tamigi, ma nessuno l'ha venerato. Così come possiamo pensare che i demoni esistano, però pensandoci bene, avete mai incontrato una sola persona posseduta? Io sinceramente mai. Eppure dimostrare la loro esistenza sarebbe semplice:

Prendiamo una di quelle trasmissioni televise americane dove esorcizzano la gente in diretta (America, patria dei demoni hihi, sono tutti lì): quando chiamano l'indemoniato da esorcizzare lo bagnano con gocce di "acqua benedetta" e l'indemoniato reagisce come fosse acido (la gente ha bisogno di vedere, se no poi sembra una bufala). Il malcapitato viene esorcizzato, tutti pregano, e felici e contenti tronano a casa.

Bene, ora faremo un piccolo giochino: all'esorcista daremo dieci bacinelle, 9 con semplice acqua di rubinetto, e 1 con acqua santa, e poi diciamo di bagnare l'indemoniato (per il quale sono tutte acque benedette) Così vedremo a quale acqua il "demone" avrà la sua reazione. Se a tutte, o solo a quella benedetta. Hehe.

Svelare questi trucchetti è semplice, basta applicarsi. In fondo ne andrebbe a vantaggio dei credenti (in questo caso), però nemmeno loro vogliono dimostrarlo.

Ovviamente non voglio offendere nessuno :)

Comunque ci sono anche i fantasmi, gente che dice di vedere i morti ed entrarvi in contatto, però allora se i morti sono ancora qui la vita dopo la morte include implicazioni che non possono riguardare dio (paradiso) con i medium (fantasmi=anime che rimangono sulla terra); le due cose non si conciliano.

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@enoch: non so come sia stata la tua esperienza, e il perché, però potrebbe anche esserci un'altra spiegazione. Magari tu credevi di essere morto, ma in realtà stavi come sognando. Oppure eri clinicamente morto, ma il cervello continuava a lavorare, finché non ti hanno rianimato.

Nessuno appunto sa cosa c'è dopo la morte, e quindi non penso si possa escludere una specie di "sogno" (in fondo quando sogni non sai di essere in un sogno :) ) che vivono coloro sul punto di morire.

Ciò implicherebbe che abbiamo la comunemente chiamata "anima", e bisognerebbe allora chiedersi il perché essa è relegata nel nostro corpo come se fosse una gabbia. E non trovo molto sensata la cosa :)

Detto ciò, alla fin fine di paranormale che cosa abbiamo mai visto realmente? A parte qualche video spaventoso su youtube facilmente realizzabile in casa?

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Quando premo il pulsante per accendere il computer, so che il computer si accenderà, so che mi mostrerà una serie di schermate, so che spostando una cartella nel Cestino e attivando l'apposito comando "Svuota cestino", la cartella scomparirà.

Ma io non ho la minima idea di come funzioni un computer. Non lo so perché si accende quando premo il pulsante, non lo so in base a quali processi mi mostra determinate schermate, né riuscirei attualmente a immaginarlo. Però, se un computer non si accende quando premo il pulsante, io mi stupisco e penso che c'è qualcosa che non va, pur non comprendendo davvero perché il computer dovrebbe accendersi.

Be', questo mi sembra chiarificatore. Questa è una credenza magica, o sbaglio? La magia è qualcosa che non posso controllare totalmente, che non posso pienamente comprendere. Se svanisce questo presupposto, non è più magia. Se io studiassi informatica, immagino che il computer non sarebbe più magia, perché saprei come funziona. Almeno suppongo.

Non è vicino alla vita questo discorso? Nessuno può comprendere tutto, e capita di non si sforzarsi neanche per farlo. Da qui tutte le superstizioni, le piccole credenze e i piccoli misteri del paranormale quotidiano.

A dio si può arrivare lungo questa linea di pensiero. Però è banalizzante quello che sto per dire, troppo semplicistico me ne rendo conto. Penso che le divinità siano lì come espressione di vari bisogni dell'uomo. Quello di semplificare la complessità di ciò che non si comprende, per esempio. Le prime divinità greche nascono come personificazioni delle forze della natura. Poseidone è il mare, qualcosa con cui le popolazioni della Grecia avevano a che fare tutti i giorni; qualcosa che non potevano controllare, qualcosa che anzi poteva essere una costrizione per loro, perché era un mare che per le navi dell'epoca era talvolta una barriera insormontabile, altre volte il mezzo di comunicazione più affidabile fra terre lontane. E allora la divinità, della quale, attraverso precisi riti e sacrifici, si può ottenere il favore o quantomeno la grazia.

Un altro bisogno dell'uomo che si esprime nella divinità, per esempio, è quello di legittimazione. Legittimazione del controllo su un territorio, legittimazione di un'identità, legittimazione di un concetto. Chiaro è il caso di Dike, sempre rimanendo nell'ambito dell'antica Grecia. Dike è la dea che porta agli uomini la giustizia di Zeus. Non nasce insieme al pantheon originario, quello delle divinità più note anche oggi; Dike nasce solo nel V secolo, se non sbaglio, in corrispondenza della diffusione di determinati ideali ad Atene, nonché di determinate conquiste culturali; Dike legittima un certo tipo di cultura.

Con il monoteismo tutto questo si raccoglie in un'unica figura. Ma secondo me (ed è comunque il parere di uno che non conosce affatto bene la dottrina cattolica, la dottrina islamica, la dottrina ebraica...) il punto di fondo è sempre lo stesso. Dio è l'espressione dei bisogni degli esseri umani che credono in lui. Necessità di giustizia, necessità di un'etica, necessità di una speranza, necessità di un ordine, necessità di giustificazione, eccetera eccetera eccetera. E in generale, mi pare, queste sono sempre necessità di semplificazione, nella misura in cui non accettano la realtà nella sua infinita complessità, così com'è (o come a me sembra che sia :asd: ).

Paranormale, divinità... per me la spiegazione è nelle persone. Per questo non ho niente contro il fatto che ognuno creda o non creda ciò che preferisce. Anzi, è bello anche conoscere questo di una persona.

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Non interverrò invasivamente in questa discussione, il mio pensiero è noto; diciamo che non condivido e non combatto fino alla morte per chi ridicolizza la religione e mi associo con chi ci crede, per fortuna qualcuno ci crede, con buona pace di Voltaire.

Non credo nemmeno nei fenomeni paranormali da circo, gli unici che determinate categorie di uomini possano vedere, comprendere, rendersi conto che sono pagliacciate e denigrarli giustamente, in particolare acque sante e indemoniati yankee da televisione.

Aggiungo, e termino, con alcune citazioni che esprimono il mio pensiero:

"Per salvaguardare la libertà delle sue creature, il Dio cristiano ha messo nel mondo abbastanza luce per chi vuole credere; ma ha lasciato anche molte ombre per chi non vuole credere." (Blaise Pascal).

"Non si annienta l'eternità stornando il pensiero da essa. (idem)

"Chiunque si pone come arbitro in materia di conoscenza è destinato a naufragare nella risata degli dei. (Albert Einstein)

Buon proseguimento. Discorso interessante.

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Si, considero il bisogno di credere una debolezza, al pari del bisogno di rubare per il cleptomane. Ma allo stesso modo del bambino che ha bisogno di qualcuno che lo cambi. O del bisogno della persona sola di trovare qualcuno.

Non condivido queste tue affermazioni, pur comprendendole a fondo. Ti avrei dato ragione fino a qualche anno fa, prima di avere una parvenza d'idea sugli scherzi che la nostra mente è in grado di combinare. Posso dire, ad esempio, che i miracoli esistono, se intendiamo con miracolo una guarigione inspiegabile per la scienza medica. E posso dire che per l'esistenza di questi miracoli l'esistenza o meno di Dio potrebbe essere indifferente, ma non lo è certo l'atto dell'affidarsi a Dio, il farne un potere inconscio in grado di modificare sostanzialmente il corso delle cose.

Non vale ovviamente per tutti e potremmo discutere a lungo, ma trattare una spinta inconscia (o la manifestazione di questa spinta inconscia) come una debolezza non è certo il metodo migliore per cercare un rapporto con un bisogno. Così si rischia di stabilire un rapporto di forza che non ha nulla a che fare con il benessere individuale: non con il proprio, né con quello degli altri. E per certe cose c'è più bisogno di comprensione che di rapporti di forza.

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@enoch: non so come sia stata la tua esperienza, e il perché, però potrebbe anche esserci un'altra spiegazione. Magari tu credevi di essere morto, ma in realtà stavi come sognando. Oppure eri clinicamente morto, ma il cervello continuava a lavorare, finché non ti hanno rianimato.

Io non ero più nel mio corpo; forse per una sorta di pietà o saggezza della morte o della vita (o entrambe se le pensiamo come degli "stadi" o "stati" integrati) quando stavo per morire (annegato) sono uscito dal mio corpo e lo osservavo con un tale distacco che le bollicine che salivano verso la superficie erano anche belle da vedere. Ora, io, la consapevolezza di me (IO), non abitava più quel corpo; io non ero mica sparito, nè sognavo, nè nulla; ero perfettamente presente a me stesso. L'unica differenza era la mia "consapevolezza" espansa in una sorta di comprensione totale, di calma e gioia. Ora come posso pensare che dopo non ci sia nulla?

Nessuno appunto sa cosa c'è dopo la morte, e quindi non penso si possa escludere una specie di "sogno" (in fondo quando sogni non sai di essere in un sogno :) ) che vivono coloro sul punto di morire.

Mai sentito parlare dei sogni lucidi?

Ciò implicherebbe che abbiamo la comunemente chiamata "anima", e bisognerebbe allora chiedersi il perché essa è relegata nel nostro corpo come se fosse una gabbia. E non trovo molto sensata la cosa :)

Erano le stesse domande che mi facevo a 15 o 20 anni. E nelle risposte che ho trovato non c'è nessuna gabbia, ma un meraviglioso senso delle cose. Però sono mie e valgono solo per me (forse). Ognuno si cerca le proprie :asd:

EDIT

e visto che ci sono, traquoto albieg

Modificato da enoch

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Stessa sensazione mia quando ebbi una congestione in acqua a 14 anni, Enoch.

Esperienza che mi fece maturare. E parecchio.

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Mai sentito parlare dei sogni lucidi?

Io sì. E ci sono pure riuscito: una volta nella vita, ed è stata l'esperienza solitaria più appagante, devastante e rilassante che io abbia mai provato. Sapevo di essere solo e al buio della mia stanza, immerso nel totale silenzio, e contemporaneamente sentivo musica immaginaria a tutto volume nelle orecchie. La musica, pur non esistendo, aveva una presenza fisica. Ma c'è anche gente che prova un disagio enorme, specialmente se viene forzato all'esperienza (è capitato a un musicoterapista/etnomusicologo brasiliano di mia conoscenza durante un rito tribale in Sudamerica).

Poter intervenire all'interno dei propri sogni per pilotarli e poi lasciarli andare è un'esperienza indescrivibile. Quel geniaccio di Aphex Twin dice di aver provato di tutto durante il sogno lucido, lui è allenato e ci arriva in pochissimo tempo. Ha assaggiato ogni cosa, ha provato ogni tipo di esperienza, tranne quella della morte, pur essendosi buttato volontariamente da un grattacielo durante il sogno lucido. Si è sempre tirato fuori dal sogno un attimo prima di schiantarsi, chissà, forse è una difesa inconscia. Conosco uno psichiatra che pratica la meditazione trascendentale, ma gli esperimenti di separazione dal corpo li fa esclusivamente sotto il controllo di un'altra persona perché li ritiene pericolosi, come se esistesse il rischio di non riuscire a rientrare nel proprio corpo, lasciando una situazione percettiva irrisolta.

In fondo anche la mia morte, nel sogno, l'ho sempre vissuta in terza persona, con me come spettatore. Mai in prima persona. E m'è capitato di viaggiare a centinaia di metri d'altezza in ovovie di mostruose città da incubo futuro, e di cadere. Ma non mi sono mai schiantato al suolo, mi sono sempre svegliato prima, di soprassalto.

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"Quelle che chiamiamo coincidenze sono cose che accadono quando stiamo facendo quello che dovremmo fare" (cit).

Questo per dire che non credo nelle coincidenze. Io credo nel destino, in un grande progetto, dove tutti abbiamo la nostra parte da recitare, ma al tempo stesso non tutto è scontato, dobbiamo essere attivi e saper cogliere il momento giusto per agire.

Credo nell'influenza dei pianeti (non nell'oroscopo sul giornale) sulle nostre vite.

Talvolta credo anche nel paranormale, nella presenza di spiriti, ma non sono abbastanza "sensibile" per cogliere segni della loro presenza.

Non credo in alcuna religione: troppe regole incomprensibili, ma rispetto i fedeli.

Credo che dentro di noi, nella nostra testa, ci sia una forza incredibile e un potenziale ancora sconosciuto: come spiegarsi guarigioni improvvise di malati terminali o persone che grazie alla meditazione riescono a non mangiare per mesi e sopravvivere?

Forse sarò ingenua, ma se credessi che niente nella vita abbia senso, sentirei un grande vuoto dentro e nei momenti di sconforto non saprei dove trovare la forza per andare avanti. E la vita avrebbe meno fascino.

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Vabbe', una volta in un mio sogno lucido sono stato sotto a un lago e ho incontrato degli esseri che... oddio che figo, di una saggezza immensa, e io non ero da meno. Si comunicava senza parlare, non avevo bisogno di respirare, i limiti del corpo non esistevano. Ma una volta ne ho fatto uno, ho intravisto alcune guerre che si combattono in altre dimensioni; da cagarsi addosso.

Ok, sono il ciarlatano ufficiale del forum :asd:

Comunque è tutto vero. Ma è anche per questo che questa mia vita ha senso

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E' capitato anche a me di uscire dal corpo e osservarmi (e osservare anche le altre persone dal di fuori), e poi rientraci, addirittura attraverso una porta (niente tunnel, era una porticina all'interno del cervello che aperta dava su un enorme spazio bianco). Solo che non stavo morendo, o almeno non credo perché mi sono ripresa del tutto dopo qualche ora, (non so stimare la durata di quella esperienza, probabilmente qualche minuto, quando ho aperto gli occhi avevo un'amica a cavalcioni sopra di me che mi osservava e ricordo di averle detto (biascicando perché gli effetti della sostanza erano ancora forti) non sai dove sono stata! Perché avevo lasciato la stanza e parlavo con forme bianche infinitamente grandi che chiamavo dio, osservavo, e non so è difficile spiegare quello che in fondo era un delirio. Ero semplicemente strafatta di una certa sostanza e parlando con altre persone questa esperienza capitava spesso. Effettivamente leggendo di testimonianze l'ho paragonata ha un'esperienza di premorte o dissociazione del corpo dall'anima. Per me è un'immagine che manda il cervello, una sensazione che il cervello interpreta in questo modo.

Bene io sono ufficialmente la tossica del forum se tu Enoch sei il ciarlatano, e non voglio mandare messaggi di incitamento a sostanze varie, cose come quella rischiano davvero di ammazzarti, ma al tempo non me ne fregava molto, solo che se un anestetico può provocartele mi viene da pensare che di ultraterreno non ci sia molto, ma sia tutto lì dentro al cervello, in posti che normalmente non utilizziamo.

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Ecco, Nerinacodamozza, con la tua esperienza hai fornito una prova per chiarire questi casi di "vita dopo la morte", che alla fin fine che sono? Sono allucinazioni! Perché mai dare spiegazioni metafisiche quando è così ovvio che la mente umana, in varie circostanze o in assunzioni di varie sostanze, produce allucinazioni o sogni che dir si voglia? Le così dette esperienze di premorte accadono a persone che purtroppo sono state in coma, hanno subìto gravi traumi, come si può non pensare che in quelle condizioni si possono avere dei sogni tipo allucinazioni?

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