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Ospite Priscageddon

Costruzione di una Fortezza (fantasy)

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Ospite Prisca

Non ero molto d'accordo nell'inserire la categoria Fantasy nel titolo, ma sono costretta a ragion veduta.

Non sapevo dove inserire la discussione e con la funzione "cerca" non ho trovato discussioni già esistenti che mi potessero rischiarare la mente.

Si è discusso delle ambientazioni fantasy pseudo-medievali, ma sapete anche che sto scrivendo un romanzo che propone una situazione differente. Avevo già spiegato che nella mia ambientazione la società non è umana, ma ocole. Gli ocoli non hanno sviluppato la tecnologia e rifuggono la natura; infatti, vivono chiusi in Fortezze. La trama si svolge in una di queste e sono al punto in cui devo cominciare a disegnare l'urbanistica (almeno basilare) di essa, per poter ambientare al meglio le azioni del romanzo.

Non so da dove iniziare, potete indirizzarmi verso un primo passo efficacie?

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Anzitutto dovresti decidere che tipo di fortezza ti serve. Io do per scontato che se si tratta di una fortezza serve a difendersi da attacchi militari, quindi ti chiedo: da che tipo di attacchi i tuoi ocoli devono difendersi? Cannoni? Catapulte? Semplici masse di fanteria? A seconda del caso le fortificazioni varieranno da terrapieni e fossati a cinte murarie con torri di varie forme e dimensioni. A che tipo di fortezza pensavi?

Penso che il tuo primo passo dovrebbe essere capire quali sono i requisiti che dovrebbe avere la fortezza per la tua storia. Altrimenti, non restringendo il campo, ti trovi davanti a una quantità di alternative ingestibile.

Ovviamente la mia risposta dipende anche dal fatto che non so quale sia il tuo progetto, né cosa siano gli ocoli; quindi potrei averti detto qualcosa che tu già davi per scontato, nel qual caso mi scuso.

EDIT: ho spostato in Documentazione, mi sembra la sezione più adatta.

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Ospite Prisca
EDIT: ho spostato in Documentazione, mi sembra la sezione più adatta.
In effetti ero indecisa. Appunto per le poche idee che avevo, ho pensato che Trame&Dintorni sarebbe stato più adatto, ma lascio a voi.
Anzitutto dovresti decidere che tipo di fortezza ti serve.[...] A che tipo di fortezza pensavi?

Penso che il tuo primo passo dovrebbe essere capire quali sono i requisiti che dovrebbe avere la fortezza per la tua storia. [...] Ovviamente la mia risposta dipende anche dal fatto che non so quale sia il tuo progetto, né cosa siano gli ocoli; quindi potrei averti detto qualcosa che tu già davi per scontato, nel qual caso mi scuso.

Non hai assolutamente bisogno di scusarti. Il punto è proprio questo: non so quali opzioni ho a disposizione.

In realtà, gli ocoli non subiscono delle offensive da decenni e si sono rinchiusi in queste "fortezze" non per paura ma orgoglio, semmai. Ecco, l'orgoglio (quello stupido, però) è il punto debole di questa razza perché rifuggono qualsiasi rischio di essere sopraffatti ancora prima che questo si presenti concretamente. Il termine "fortezza", da me, è mal utilizzato. La struttura di stampo militare dovrebbe sì servire all'auto-affermazione della razza, ma in realtà è un luogo di vita comune, alla fine. Per ora, so che è racchiusa da un profondo e largo fossato (che si potrebbero considerare dei laghi; la distanza riva-riva è la metà circa dei laghi attorno a Mantova) insieme aalle mura esterne (intervallate da cinque torrette, se non ricordo male; ma di certo dovrò aggiungerne) e vi è una seconda cinta di mura interne che racchiude la "cittadella", intesa come fulcro politico (o anche militare, se mi confermate la possibilità).

Devo anche tener conto che gli ocoli sono tre volte un umano e che sono molti. Non una metropoli, ma potrei considerarla un grossa città; che, rapportando alla stazza della razza, per noi uomini certo sembrerebbe enorme come una metropoli (magari come Milano).

Non vorrei dover rimanere nell'ideologia occidentale-medioevale. Se qualcuno ha suggerimenti che spaziano anche nel mondo orientale, meglio. Mi piacerebbe trovare spunti anche dai regni e dalle popolazioni della Mesopotamia e dell'Antico Egitto, se possibile. Su questo frangente - causa trascorso scolastico scadente - sono del tutto ignorante, quindi abbiate pazienza. :buhu:

Ah, la "fortezza" si trova in pianura, qualche metro sotto il livello del mare.

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Mmm...da come ne parli, mi sembra una società chiusa, dunque le loro costruzioni potrebbero rispecchiare questa caratteristica: non aperta verso l'esterno, anche se effettivamente fa un po' castello medioevale. Ma in senso diverso. Non so...mi immagino altissime mura, molto compatte. Nessuna apertura.

Ci rifletto e vedo se posso inventarmi qualche altro suggerimento, ma mi sembra che tu le idee le abbia.

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Gli ocoli non hanno sviluppato la tecnologia e rifuggono la natura; infatti, vivono chiusi in Fortezze.

Ahem... di che campano?

Cosa intendi per "non hanno sviluppato la tecnologia"? Non si fanno le fortezze senza tecnologia.

In ogni caso, noi siamo abituati alle fortezze simil-medievali dei fantasy, ma neppure nel medioevo erano davvero fatte così. Una fortezza da sola serve a ben poco ed è di solito inserita in un sistema di fortificazioni, dove non necessariamente sono i muri a farla da padrone e in cui la cosa da difendere non è la fortezza, che anzi è spesso piuttosto sacrificabile rispetto alla "cosa" che viene protetta (una valle, un guado, una strada, ecc.).

Per esempio, il sistema di fortificazione di Venezia comprendeva alcune città murate, una laguna/palude, alcune isole murate e armate e una flotta. Ma la difesa grossa era fatta dagli acquitrini e dalle zone impervie che c'erano prima di arrivare alla laguna vera e propria.

Secondo me più che di fortezze nel tuo caso sarebbe corretto parlare di palazzi. In questo caso ci sono parecchi esempi di palazzi complessi:

- la città di Samarra (articolo con pianta);

- il palazzo di Diocleziano a Spalato;

- il Topkapı a Istanbul;

- il Castello di Edo a Tokyo;

- la Città proibita a Pechino.

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Non so se tu abbia mai sentito parlare del Gran Zimbabwe, una delle strutture più enigmatiche che si conoscano. In realtà non si sa nemmeno se si tratti di una fortezza o, tanto per dire, di una struttura templare.

Però se vuoi una fortezza davvero aliena ti suggerirei di prenderla in considerazione. Anche al centtro di un lago starebbe benissimo.

Ti posto qualche immagine presa in rete. Questa è una ricostruzione:

6.RECONSTRUCCI%25C3%2593N%2BDEL%2BGRAN%2BZIMBABWE.jpg

E queste sono immagini di ciò che ne resta oggi:

E0F2C22FEA113DBA65B6D8E55AF7B0.jpg

zimbabwe++2.jpg

zimbabwemozambique10.jpg

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Ospite Prisca

Gli ocoli non hanno sviluppato la tecnologia e rifuggono la natura; infatti, vivono chiusi in Fortezze.

Ahem... di che campano?
Hanno dei terreni agricoli e sono riservati alla coltivazione dei cereali, per lo più. All'interno, coltivano anche tuberi presso i quartieri dei dormitori riservati agli schiavi. Gli ocoli sono carnivori (tranne che per pane, formaggio e cose del genere), quindi pensavo di proporre un maggiore sviluppo delle tecniche di allevamento con cerimonie di caccia. Naturalmente, sto ponendo queste basi ma ogni contestazione è benvenuta.
Cosa intendi per "non hanno sviluppato la tecnologia"? Non si fanno le fortezze senza tecnologia.
In effetti, ho usato un pensiero sbagliato per esprimermi. Intendevo che per questo punto sono avvicinabili al periodo precedente alla nostra età post-medioevale. Anche a livello di cultura e arte, sono molto indietro.
Questo link mi porta ad una pagina vuota. Sto stampando/leggendo tutti i tuoi approfondimenti. Farò sapere quali mi piacerebbe approfondire. Grazie mille per la disponibilità. :ohh:

Nanni, mi puoi linkare un approfondimento?

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Secondo me l'idea di Nanni è ottima. Se vuoi creare qualcosa di originale, anche se la struttura è forse un po' troppo complessa per gli ocoli, potresti unire quello al concetto di palazzo minoico: un mondo relativamente chiuso, che raggruppava al suo interno tutti gli apparati amministrativi dello "stato". Se vai su Wikipedia trovi tutto.

Qui un'immagine http://www.homolaicus.com/storia/antica/grecia/minosse/images/ricostruzione.jpg

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Ospite Prisca
Secondo me l'idea di Nanni è ottima. Se vuoi creare qualcosa di originale, anche se la struttura è forse un po' troppo complessa per gli ocoli, potresti unire quello al concetto di palazzo minoico: un mondo relativamente chiuso, che raggruppava al suo interno tutti gli apparati amministrativi dello "stato". Se vai su Wikipedia trovi tutto.

Qui un'immagine http://www.homolaicu...costruzione.jpg

E' un'idea davvero stuzzicante, Sal! Forse mia madre riesce a trovare anche dei libri sull'argomento, fra i suoi.

Ad ogni modo, m'interessava approfondire la questione partendo dalle prime critiche di swetty. Dopotutto, non si fa la mappa della città prima di decidere le funzioni dei vari quartieri e la dislocazione.

Mettiamo che sia un insieme di palazzi, ci dovrà essere un mercato, una banca (o un edificio con funzione simile) insieme alla zecca, un centro di guaritori, le caserme (danno molta importanza alla milizia: i militari infatti sono molto considerati; i vip tra le guardie - che si dividono in primo luogo tra sentinelle, civili, militari e alla prigione), il catasto, la scuola (che si può dividere in due istituti: uno militare e l'altro propriamente scolare), gli artigiani, gli allevamenti, i dormitori, l'arena (ah, volevo metterci un'arena ._. Data la mancanza del sesso se non in corrispondenza del cremisia, dovranno sfogarsi in un altro modo), locande...

Vi viene in mente qualcos'altro?

Per quanto riguarda l'istruzione/lavoro vige la norma che il figlio fa il lavoro del padre (come mi sembra di ricordare dalle lontane lezioni di storia sui romani).

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Ospite Prisca
Chissà se può esserti utile anche la cultura delle Terramare. Se non altro come possibilità di schema urbanistico.

Wikipedia

Forse così indietro è un po' esagerato. Ah ah ah! Inoltre, con le terramare ho già lavorato in un racconto ambientato nella preistoria: sono difficili da gestire e troppo "allo scoperto". Grazie comunque per la proposta.

Il palazzo di Cnosso è un po' troppo complesso, ma se riesco a trovare qualche ricostruzione urbanistica decente di quel periodo sarà un bel punto di partenza (togliendo l'acropoli o qualsiasi tipo di cimitero, ché non esistono nella mia "fortezza"). Questa sera ho sfogliato un libro di mia madre sui Fenici, ma proprio sull'urbanistica si è rivelato troppo vago. Peccato, ho ancora una settimana per sfruttare quei libri. Spero di riuscire a trovare qualcosa di più utile.

Nel frattempo, ho anche i libri di ostetricia che mi aspettano. Maledetto romanzo! :la:

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Mettiamo che sia un insieme di palazzi, ci dovrà essere un mercato, una banca (o un edificio con funzione simile) insieme alla zecca, un centro di guaritori, le caserme (danno molta importanza alla milizia: i militari infatti sono molto considerati; i vip tra le guardie - che si dividono in primo luogo tra sentinelle, civili, militari e alla prigione), il catasto, la scuola (che si può dividere in due istituti: uno militare e l'altro propriamente scolare), gli artigiani, gli allevamenti, i dormitori, l'arena (ah, volevo metterci un'arena ._. Data la mancanza del sesso se non in corrispondenza del cremisia, dovranno sfogarsi in un altro modo), locande...

Vi viene in mente qualcos'altro?

Il fatto è che spesso le fortezze, o i palazzi reali talvolta grandi come interi quartieri, si trovano all'interno di città magari a loro volta fortificate. Secondo una strurra concentrica che obblighi l'eventuale assediante a espugnare diversi ordini concentrici di fortificazioni.

In questo caso nella fortezza centrale non ci saranno necessariamente tutte le strutture che elenchi, alcune resteranno al di fuori mentre all'interno resteranno solo quelle che il monarca riterrà indispensabili rispetto alle sue esigenze.

Vedi il palazzo reale dei Tolomei di Alessandria, oppure quella vera e propria città nella città che è la Città Proibita di Pechino.

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Ospite Prisca
Il fatto è che spesso le fortezze, o i palazzi reali talvolta grandi come interi quartieri, si trovano all'interno di città magari a loro volta fortificate.
Ribadisco che sto usando il termine "fortezza" in modo improprio semplicemente per avere un termine a cui fare affidamento per poterci capire. Ma se vi porta confusione, allora intendiamoci su "cosa" a questo punto; oppure "città". Decidiamo insieme. O se vi è più comodo, posso coniare il termine in lingua ocole.
Secondo una strurra concentrica che obblighi l'eventuale assediante a espugnare diversi ordini concentrici di fortificazioni.
Mi sembra ragionevole: avevo già considerato l'esistenza di più cinte murarie (per ora solo una esterna e una interna) e se ne possono creare di intermedie per vari quartieri. Ad esempio, i Fenici costruivano una doppia cinta muraria esterna in mezzo al quale scorreva il fossato.
In questo caso nella fortezza centrale non ci saranno necessariamente tutte le strutture che elenchi, alcune resteranno al di fuori mentre all'interno resteranno solo quelle che il monarca riterrà indispensabili rispetto alle sue esigenze.
Esattamente quello che intendevo, ma prima bisogna capire cosa c'è, per poter decidere una distribuzione più intelligente degli spazi e degli edifici. I magazzini principali, per esempio, dovrebbero essere posti in una zona interna, no? Così pure gli uffici d'amministrazione.

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Nel periodo minoico i palazzi erano tutti simili a quello di Cnosso.

In alternativa puoi provare con le città micenee, ma presentano una struttura decisamente meno chiusa rispetto alle non-città minoiche.

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Mettiamo che sia un insieme di palazzi, ci dovrà essere un mercato, una banca (o un edificio con funzione simile) insieme alla zecca, un centro di guaritori, le caserme (danno molta importanza alla milizia: i militari infatti sono molto considerati; i vip tra le guardie - che si dividono in primo luogo tra sentinelle, civili, militari e alla prigione), il catasto, la scuola (che si può dividere in due istituti: uno militare e l'altro propriamente scolare), gli artigiani, gli allevamenti, i dormitori, l'arena (ah, volevo metterci un'arena ._. Data la mancanza del sesso se non in corrispondenza del cremisia, dovranno sfogarsi in un altro modo), locande...

Vi viene in mente qualcos'altro?

Una tesoreria?

Qual è il sistema di approvvigionamento idrico?

Dei luoghi deputati all'esercizio della giustizia?

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Ospite Prisca
Una tesoreria?
Non può essere coincidente con la banca? o.o Spiegami meglio che cosa intendi.
Qual è il sistema di approvvigionamento idrico?
Ecco, questa è una cosa da appuntarsi sul serio. Purtroppo, gli ocoli essendo luponi non hanno bisogno di terme, ma posso prendere spunto dagli acquedotti romani o cretesi. Me lo segno!
Dei luoghi deputati all'esercizio della giustizia?
Esiste la prigione e il tamiale (luogo di torture), ai piani superiori di quest'ultimo si potrebbero sistemare gli uffici di giustizia. Il potere legislativo, ovviamente, è riservato al sovrano (per modo di dire, perché in realtà decidono tutto i consiglieri, che in teoria avrebbero solo quello esecutivo), mentre quello giudiziario appunto agli amministratori di questi uffici.

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Con tesoreria intendo un luogo dove venga custodito il tesoro "statale". L'erario, per intenderci. La banca invece custodisce i soldi dei privati. Almeno finché non si parla di Banche Centrali, ma non penso sia il caso di inserirle nel tuo discorso, perché sono un'acquisizione relativamente recente - e in più, nel tuo contesto, ti complicherebbero la vita.

Per darti qualche spunto interessante, nell'impero romano si vennero a creare, nel tempo, diverse casse dell'erario: l'erario militare (che serviva per pagare il soldo ai militari), l'erario del senato (la vera e propria cassa statale) e il fisco imperiale (che riuniva i proventi delle sole proprietà dell'imperatore; era un po' la sua cassa privata). Ma nel tuo caso ci vedrei bene anche un buon vecchio "tesoro della corona" e basta.

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Ospite Prisca
Per darti qualche spunto interessante, nell'impero romano si vennero a creare, nel tempo, diverse casse dell'erario: l'erario militare (che serviva per pagare il soldo ai militari), l'erario del senato (la vera e propria cassa statale) e il fisco imperiale (che riuniva i proventi delle sole proprietà dell'imperatore; era un po' la sua cassa privata). Ma nel tuo caso ci vedrei bene anche un buon vecchio "tesoro della corona" e basta.

*Segna ogni cosa, lo stesso.*

Grazie, in questo momento ti sto adorando! :wub:

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In effetti, ho usato un pensiero sbagliato per esprimermi. Intendevo che per questo punto sono avvicinabili al periodo precedente alla nostra età post-medioevale. Anche a livello di cultura e arte, sono molto indietro.

O.o

Questa parte mi ha lasciato un po' confuso.

L'età post-medievale coincide con l'Umanesimo e la rinascita delle arti, e si può collocare sia nel 1492 (scoperta dell'America) che nel 1453 (caduta di Costantinopoli e fuga del sapere orientale verso l'Italia, che innescherà successivamente il Rinascimento).

Il periodo precedente al post-Medioevo... è il Medioevo. E il Medioevo, nonostante sia stato definito come 'i secoli bui dell'umanità', ha apportato numerose scoperte in campo artistico e filosofico. E comunque, il Medioevo è un periodo molto lungo e caratterizzato da diverse sotto-epoche, per cui dire Medioevo senza specificare equivale a dire nulla.

Da quel poco che so della tua trama, l'epoca mi pare molto più antica e primitiva, quasi l'alba di una civiltà. Insomma, non capisco se la tua ambientazione è di stampo altomedievale (subito dopo la caduta dell'Impero romano d'occidente, e quelli furono davvero tempi bui) o di stampo antico-classicheggiante (civiltà minoica o addirittura egizia). Se spieghi esattamente l'epoca storica, è sicuramente più facile scegliere che tipo di fortezza si può adattare alle tue esigenze (una fortezza egizia di duemila anni fa sicuramente era molto diversa da un forte barbarico sul Danubio nei primi secoli dopo Cristo).

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Ospite Prisca
Se spieghi esattamente l'epoca storica, è sicuramente più facile scegliere che tipo di fortezza si può adattare alle tue esigenze (una fortezza egizia di duemila anni fa sicuramente era molto diversa da un forte barbarico sul Danubio nei primi secoli dopo Cristo).
Il fatto è che non faccio riferimento ad alcuna epoca storica. Cerco di basarmi sull'evoluzione della civiltà ocole; prendendo spunto dalla nostra, certo, ma rimangono cose diverse. Inoltre, nella mia ambientazione non ci sono solo ocoli, ma anche elfi (ho dovuto metterli per forza di cose), draghi, fate e altre creature inventate con la loro civiltà, il loro progresso e la loro filosofia. Tempo fa si parlava in una discussione in cui si condannava lo stampo simil-medievale - come ha giustamente specificato swetty; ebbene, cerco di sfatare questa impostazione.

Ma continuano a servirmi degli elementi base di urbanistica e architettura, altrimenti casco nelle solite boiate degli aspiranti scrittori fantasy.

Esattamente come non ci trasformiamo in ocoli o viceversa e non subiamo le conseguenze di ciò, ma ho approfondito i sintomi basandomi sulle malattie/reazioni autoimmuni; noi donne non siamo violentate dagli ocoli e non moriamo di parto a causa di ciò - per fortuna! -, ma sto approfondendo su volumi di ostetricia per avere una base solida su cui lavorare (altrimenti si andrebbe alla Breaking Dawn, ugh. Devo ancora capire cosa Edward si sia messo a mordere alla fine...).

Che diamine, devo proprio scegliere un'epoca storica? E se dicessi - esempio - preistoria? Quello sì, che sarebbe un bel guaio (un guaio che ho già affrontato, per altro). Soprattutto, non ho una cultura - e si è visto dalle mie risposte - abbastanza accurata e ampia da poter indicare un periodo storico esatto. Quindi: non evito di rispondere per arroganza, ma per semplice presa di coscienza della mia ignoranza.

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Fai attenzione, perché una cultura si sviluppa in centinaia, se non migliaia di anni. Innanzitutto, come intendi risolvere il problema della narrazione di eventi che, per influenzare lo stile di vita e la civiltà di un popolo, devono protrarsi per un tempo così lungo? Se fossi al tuo posto, ambienterei la storia in un'epoca in cui la civiltà ocole è già bella che sviluppata. Altrimenti, se vuoi approfondire passo passo lo sviluppo di questa cultura e vuoi rimanere credibile al 100%, temo che non ti resti altra scelta che scrivere tre o quattro tomi dell'enciclopedia.

Inoltre, una cosa che mi chiedo già da qualche post: ma cosa sono questi ocoli? Come sono fatti? Hanno il pollice opponibile? Perché senza di quello, temo che ogni tentativo di mettere mano ad arnesi e strumenti per costruire fortezze sia completamente vano. Stesso dicasi dei draghi e delle creature che devi inventare: sono effettivamente in grado di mettersi lì con martello e scalpello per lavorare la roccia e il legno?

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Riesumo questo topic per segnalare questo sito

http://www.icastelli.org/index.htm

Come informazioni scritte non è paragonabile a un saggio (ma tutto quello che dice è corredato di bibliografia, il che vuol dire poi sapere anche quali libri consultare) ma offre un gran numero di immagini di ogni elemento.

VIsitatelo e i vostri castelli saranno molto più realistici ^_^

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Se sono una popolazione chiusa, schiva, che non ha gran tecnologia e che di conseguenza non può stare li a costruire piramidi o grattacieli beh, perchè non farli soggiornare in complessi scavati nella roccia?

Scalpellando le pareti si sono creati mura, case e quant'altro.

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