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Cosa spinge un antagonista ad essere tale?


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68 risposte a questa discussione

#1 Lady L.

Lady L.

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Inviato 28 luglio 2011 - 10:23

Una mia amica lo chiama Il cliché del "Muhahahaahaha!" riferendosi a tutti gli antagonisti che, specialmente nei fantasy, compiono immotivate cattiverie.
Re sadici e cattivi, impaccati di soldi, che provano piacere nel distruggere qualche villaggio, decapitare una manciata di persone a caso, (molto spesso la mamma o il papà del protagonista ) o nel lanciarsi all'inseguimento di un povero contadino che, se non fosse stato minacciato di morte da quel sovrano lunatico , non si sarebbe mai sognato di partire per un viaggio lungo e faticoso per salvarsi la pelle. Opsss, la sua e quella di tutto il popolo.

Tralasciando l'ironia, mi chiedo spesso: cosa porta un antagonista ad essere tale? Perché una persona dovrebbe compiere massacri indistinti? La risposta è quasi sempre: Smania di potere e vendetta.
:queen:
Spoiler


Non vi piacerebbe vedere un antagonista ricco di personalità, del quale riusciste a comprendere ( pur senza giustificare naturalmente) la malvagità?
Non vi piacerebbe che il cattivo di turno vi metta nella situazione di chiedervi: cosa avrei fatto io al posto suo?
Che sia lucido nella sua pazzia, che riduca villaggi in distese di cadaveri per un motivo valido e non per un capriccio? E se veramente ammazza per trarne piacere, perché? A cos'è dovuto il suo sadismo?

Cosa vi piacerebbe vedere in un cattivo, insomma?

{SMILIES_PATH}/thanks.gif
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#2 kittykat

kittykat

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  • Provenienza*********

Inviato 28 luglio 2011 - 10:49

Un antagonista come quello che hai descritto tu agisce perché spinto dal potere. Un po' come Voldemort, ma se ci pensi come molti tiranni che sono realmente esistiti. Compiono massacri per mantenere il potere o per conquistarlo.
Il problema è che gente come me, a cui del potere non gliene frega proprio niente, non capirà mai questi atteggiamenti. Per cui se si ostina a creare un cattivo assetato di potere lo renderà banale e poco convincente, almeno finché non riesce a immedesimarsi in un tale individuo.
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#3 Jack Shark

Jack Shark

    Guerriero di cristallo

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  • ProvenienzaCastiglione del Lago (PG)

Inviato 28 luglio 2011 - 11:18

Un cattivo deve più di ogni altra cosa, ispirare un naturale terrore.
Per funzionare, la gente deve averne paura, deve temerlo, deve assoggettarsi per semplice terrore.

Uccidere la gente = ucciderne uno per educarne 100

Se io minaccio di ucciderti se non fai ciò che dico, il tuo coraggio e il tuo orgoglio potrebbero spingerti a sacrificare la tua vita piuttosto che sottometterti.
Ma se io minaccio di sterminare le persone che ami, inevitabilmente ti sottometterai.

Un esempio in questo senso è il cattivo de "il miglio verde" di King
Spoiler


Altra questione, le uccisioni indiscriminate (anche per sadismo o divertimento, perché no...)
Il senso: sentirsi Dio, sentire di avere il potere di vita o di morte nei confronti del prossimo.
Il risultato: la gente, se non ha la forza di ribellarsi, obbedirà in preda al terrore, sapendo che chiunque potrebbe essere ucciso in qualsiasi momento anche senza motivo.

Un esempio di cattivo di questo genere è Darth Vader di Star Wars, che cambiava gli ufficiali più spesso delle mutande...
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#4 Panzer

Panzer

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  • ProvenienzaBergamo

Inviato 28 luglio 2011 - 12:46

Tralasciando l'ironia, mi chiedo spesso: cosa porta un antagonista ad essere tale? Perché una persona dovrebbe compiere massacri indistinti? La risposta è quasi sempre: Smania di potere e vendetta.
:queen:

Spoiler


Non vi piacerebbe vedere un antagonista ricco di personalità, del quale riusciste a comprendere ( pur senza giustificare naturalmente) la malvagità?
Non vi piacerebbe che il cattivo di turno vi metta nella situazione di chiedervi: cosa avrei fatto io al posto suo?
Che sia lucido nella sua pazzia, che riduca villaggi in distese di cadaveri per un motivo valido e non per un capriccio? E se veramente ammazza per trarne piacere, perché? A cos'è dovuto il suo sadismo?

Cosa vi piacerebbe vedere in un cattivo, insomma?



{SMILIES_PATH}/thanks.gif



Sarebbe sí interessante scoprirne la psiche, comprendendo il perchè della sua cattiveria...
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#5 Alain.Voudì

Alain.Voudì

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Inviato 28 luglio 2011 - 14:10

cosa porta un antagonista ad essere tale? [...] E se veramente ammazza per trarne piacere, perché? A cos'è dovuto il suo sadismo?

Quoto Jack, e rilancio: molto raramente un cattivo pensa a se stesso come "cattivo". Anzi, ai suoi occhi spesso le sue azioni sono pienamente giustificate, e quasi "dovute" (pensa a Hitler e allo sterminio degli ebrei; o alle "pulizie etniche" avvenute ancor più di recente qui dietro casa, o ancora in corso in altre parti del mondo).

Un antagonista che si rispetti ha subito, o pensa di aver subito, personalmente o per interposta persona, un'ingiustizia precedente, e le sue azioni sono da lui percepite come "atti di giustizia", o "compensazioni" (più raramente "vendette") talora anche solo a livello inconscio: tra i grandi "cattivi" della storia abbiamo spesso persone con qualche difetto fisico (bassa statura, zoppia, o la supposta gobba di Riccardo III) o con tare ereditarie (anche solo razziali, di casta, o censuarie, talvolta) tali da far loro percepire una qualche forma di discriminazione, reale o presunta. Tanto per fare un esempio, Napoleone era plebeo, basso, e pure Corso (di natali liguri) e quindi "straniero" per i francesini dalla puzza sotto il naso della Francia prerivoluzionaria; e tieni presente che se per i Francesi post-rivoluzionari Bonaparte era un eroe, altrettanto non possono dire i popoli di tutto il resto d'Europa.
Considera infatti che un antagonista, fantasy a parte, di solito non agisce da solo, o circondandosi solo di una massa di schiavi subumani: ha invece quasi sempre intere schiere di sostenitori più o meno fanatici, che lo vedono sinceramente come un patriota ispiratore (e sono questi i "cattivi" più pericolosi).
Di converso, Washington è un eroe e padre della Patria per gli Americani, ma era considerato un indegno traditore da mettere a morte per gli Inglesi (non dimenticare che era nato cittadino britannico). O vogliamo considerare i tanti patrioti Italiani impiccati come traditori dagli Austriaci solo che cent'anni fa?
Vedi bene quindi che il tuo "cattivo" può essere un "buono" per altri, e viceversa.

C'è poi l'aspetto dell'esibizione del potere in quanto tale, senza secondi fini: mi accendo la sigaretta con una banconota da cento euro perché io me lo posso permettere, e tu zitto e muto, pezzente!, che nei fantasy diventa Massacro un intero villaggio perché ne controllo così tanti che nemmeno mi accorgo della differenza, zotico!
Dici che sono comportamenti idioti, e che non avresti mai rispetto per gente del genere?
E perché allora sei impressionata da un'azienda (spesso una banca, chissà perché) che acquista un grattacielo nel centro di Milano per la propria sede, e poi magari ne svuota metà perché non ha davvero bisogno di tutto quello spazio per i suoi uffici? Perché l'ha fatto? Per dimostrare, più a se stessi che al resto del mondo, che loro sono tanto ricchi da poterselo permettere: voilà.
Inutile dire che comportamenti del genere nascondono in realtà insicurezze e frustrazioni tali da poter talvolta annichilire il soggetto anche solo svelandogliele (e per proteggersi lui le negherebbe senza esitare, e cercherebbe di ridurre al silenzio il messaggero, anche con la violenza).
Ed eccoti quindi la trama di un buon fantasy con un buon "cattivo". {SMILIES_PATH}/icon_cheesygrin.gif
--
Alain
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#6 cristina@

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  • Provenienzaantica Reate

Inviato 28 luglio 2011 - 15:07

Un antagonista malvagio a volte e' tale perche' indossa amuleti stregati, ha bevuto piu' o meno volontariamente
pozioni magiche ed e' quindi preda di una possessione satanica.

...
Un esempio di cattivo di questo genere è Darth Vader di Star Wars, che cambiava gli ufficiali più spesso delle mutande...

E se fosse proprio la biancheria pruriginosa a irritare il cattivo di turno?
E comunque dove posso reperire le memorie dell'addetto alla lavanderia della Morte Nera?
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#7 Jack Shark

Jack Shark

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  • ProvenienzaCastiglione del Lago (PG)

Inviato 28 luglio 2011 - 16:08


...
Un esempio di cattivo di questo genere è Darth Vader di Star Wars, che cambiava gli ufficiali più spesso delle mutande...

E se fosse proprio la biancheria pruriginosa a irritare il cattivo di turno?
E comunque dove posso reperire le memorie dell'addetto alla lavanderia della Morte Nera?

Purtroppo la morte nera è stata distrutta prima di essere ultimata. Le memorie sono andate perse per sempre {SMILIES_PATH}/icon_sad.gif
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#8 Vale

Vale

    Collezionista di gatti

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Inviato 28 luglio 2011 - 16:22

Non dimenticate i soldi. C'è gente che per i soldi ammazza madre, padre, figli, moglie e cane.
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#9 Salazer

Salazer

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Inviato 28 luglio 2011 - 16:58

Il cattivo migliore è quello che, per lui, non è cattivo. Odio i personaggi che uccidono e distruggono "perchè sì" o "lo vuole l'autore". Per quanto deprecabili, le azioni dovranno sempre essere motivate (in fondo anche i cattivi hanno un cervello). Il lettore deve sentirlo malvagio anche per come pensa, non solo per come si comporta, altrimenti abbiamo un fantoccio che si muove, come già detto, solo perchè fa comodo all'autore, non perchè ha una sua testa.
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#10 « MyLittleLord »

« MyLittleLord »

    Imbrattatore

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Inviato 16 settembre 2011 - 23:31

Ho letto tutta questo belliFFimo topic (si dice che senza un buon antagonista non potrà mai venir fuori una buona storia), e rilancio:
quali sono i vostri antagonisti? {SMILIES_PATH}/bash.gif
Cosa li spinge ad agire, che psicologia hanno?
Avete un "tipo solito" di antagonista, o c'è una certa variazione di tratti all'interno dei vostri lavori?

Dai, inizio io.
Al mio primo romanzo avevo 14 anni, quindi non ci si può aspettare che avessi una grande conoscenza del lato oscuro della vita x). Il solito antagonista guidato dalla sete di potere, nulla di eccezionale. Ricorre a un grande potere per ottenere ciò che vuole, ma poi se ne lascia sopraffare. La sua attrattiva deriva, più che dalle sue motivazioni (piuttosto evidenti) o dalla sua psicologia (elementare, oppure imperscrutabile, fate vobis), dalla dissonanza tra quello che è e come invece appare (super figo angelico lavato con Mastro Lindo).

Il secondo romanzo: uhm, difficile dire chi sia davvero l'antagonista, si tratta più che altro di una serie di personaggi che mettono in difficoltà il gruppo principale dei protagonisti per diversi motivi. Alcuni sono così disperati che, quando qualcuno spunta dal nulla e gli dice che il mondo è un posto meraviglioso, lo trovano un'offesa e una presa in giro, e fanno di tutto (ehm - tutto) per fargli cambiare idea. Oppure, sono lì per opporsi ai protagonisti, perchè essi si sono inseriti in uno specifico gioco e queste sono le regole. E' il loro lavoro, diciamo.

L'attuale romanzo: anche qui, i possibili candidati al ruolo di antagonista sono in realtà due, almeno. Ma il primo, per quanto potenzialmente distruttivo, non è granchè consapevole di quello che sta facendo. Solo il secondo può essere giudicato sinceramente malvagio. Egli, da un lato ha un enorme complesso di inferiorità verso il gruppo sociale/familiare da cui proviene, ma dall'altro se ne sente umiliato e ingiustamente maltrattato. Quindi, da un lato vuole farsi valere, dall'altro vuole vendicarsi. Aggiungiamo il fattore fondamentale: lo stesso ambiente da cui proviene è spietato e manipolatore, quindi basta solo un po' della sua frustrazione e del suo maturato cinismo, per accendere la scintilla. Risultato: quale cosa migliore, che unire rivalsa e vendetta, ovvero ottenere un successo così grande da spazzare via anche tutti quelli che gli hanno imposto di raggiungerlo?

Passo la palla {SMILIES_PATH}/icon_cheesygrin.gif
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#11 Alain.Voudì

Alain.Voudì

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Inviato 16 settembre 2011 - 23:49

quali sono i vostri antagonisti?

coerentemente con quanto avevo espresso sopra, nel romanzo che sto scrivendo (cercando di scrivere) non ci sono antagonisti, ma due protagonisti, entrambe brave persone: però vogliono la stessa cosa, e solo uno potrà averla.
A seconda del capitolo e del PdV, l'antagonista è sempre l'altro; ma siccome sono brave persone, si comportano correttamente tra loro -- stile: "vinca il migliore".
Ripensandoci, si potrebbe anche dire che il vero antagonista della storia è proprio l'oggetto del contendere... :grat:
--
Alain
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#12 il Cacopardo

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Inviato 17 settembre 2011 - 00:28

Mi permetto di dire una cosa riguardo al discorso di luglio.

Il fatto è che un'antagonista "lucido" rischia di non avere la stoffa del cattivo. Mi spiego, un "cattivo" che ha delle ragioni per "distruggere un villaggio" rischia di passare dalla parte del giusto. Magari quelli non pagavano le tasse. Va bene, c'è carestia. Magari non pagavano da anni, non fornivano la leva e tuttavia pretendevano che la guarnigione li difendesse dai barbari. E che si vuol fare allora?

Se il protagonista "buono" è tale soltanto perché ha subito delle ingiustizie da parte del cattivo, e queste ingiustizie si scopre che hanno un senso, allora non è il protagonista un povero fesso? Più che di cattivi ragionati, ci sarebbe bisogno di buoni che pensino. C'è gente che ha scritto trattati sul fine che giustifica i mezzi e sinceramente è raro vedere qualcuno che dia al suo "buono" delle ragioni in più per difendere la propria bontà.
In realtà, se lo facessero probabilmente poi sarebbe scorretto di parlare di "bene" e "male", perché sarebbe solo questione di punti di vista.

Dunque, se il protaonista è un paladino, è meglio che il nemico rappresenti il male puro, così non si rischia di far diventare quest'ultimo il vero protagonista.
Del resto, questi uomini-cliché esistono davvero, ne conosco almeno un paio che rispondono perfettamente al tipo, dunque perché non usarli?


Puntualizzazione su lord Fener: notate prego che gli ufficiali da lui, ehm, licenziati sono tutti profondamenente incompetenti o comunque sono venuti meno a quanto si chiedeva loro. È una brava persona, in fondo.
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#13 « MyLittleLord »

« MyLittleLord »

    Imbrattatore

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Inviato 17 settembre 2011 - 01:11

Mi permetto di dire una cosa riguardo al discorso di luglio.


Sì, è vero, un cattivo con delle ragioni buone, o almeno discrete, non è più un cattivo tout-court.
E allo stesso modo un buono che non è buono nel vero senso della parola, ma semplicemente è troppo fesso/ignaro per farsi delle domande, non è propriamente buono.
..beh, meglio no?
Mi rendo conto che in realtà questa è una preferenza molto soggettiva, però quando scrivo bypasso un po' la dicotomia buono/cattivo. Boh, mi soddisfa di più. Ci sono un sacco di cose che possono portare le persone a scontarsi tra loro: il grado di conoscenza che hanno della realtà, i loro desideri (che, secondo me, sono fattori teoricamente neutri - dipende da come decidono di realizzarli...), il caso che sballotta le persone qua e là...poi certo, c'è sempre quello più cinico o più disperato che danneggia gli altri senza doverlo necessariamente fare, perchè gli conviene, perchè crede sia l'unica cosa da fare ecc. Ma questa mi sembra solo la punta del'iceberg.
Poi è vero. Ci sono persone limpidamente, in tutta sincerità st****e, e quindi non c'è niente di male a metterle in scena. Però credo che l'appunto possa essere valido anche qui: non è che uno debba avere una personalità bidimensionale solo perchè non c'è praticamente niente di salvabile :D
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#14 Jack Shark

Jack Shark

    Guerriero di cristallo

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Inviato 17 settembre 2011 - 08:06

quali sono i vostri antagonisti? {SMILIES_PATH}/bash.gif
Cosa li spinge ad agire, che psicologia hanno?
Avete un "tipo solito" di antagonista, o c'è una certa variazione di tratti all'interno dei vostri lavori?

I miei antagonisti sono prima di tutto vittime.

Vittime della società, vittime degli eventi, vittime di loro stesse, del loro modo malato e distorto di percepire le ingiustizie della vita.

La loro psicologia è quella delle persone emarginate, che passano anni a galleggiare nel veleno che invade il loro corpo.

Il loro modo di agire è spinto dal desiderio di rivalsa e di vendetta, e non sono mai completamente cattivi.
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#15 swetty

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Inviato 17 settembre 2011 - 09:25

Cosa spinge un antagonista a essere tale? La volontà dell'autore.

Se scrivo una storia con protagonista una vedova che cresce la figlia del precedente matrimonio del defunto marito e cerca di farla uccidere, l'antagonista è Biancaneve.

L'antagonista è colui che si frappone tra il protagonista e il suo obbiettivo, e questo non lo rende necessariamente cattivo in senso morale/etico.

La protagonista del Falco per esempio ha principalmente due antagonisti (che si odiano tra loro tra l'altro), dei quali uno è corrotto, ma l'altro è integerrimo, al punto di essere "migliore" della protagonista stessa. In realtà poi ognuno si muove spinto dai suoi interessi e da qualche più o meno forte principio.
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#16 Czar Unbreakable

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Inviato 17 settembre 2011 - 09:34

io spesso uso la formula di Jack per i miei antagonisti, che alla fin fine poi non sono mai pienamente cattivi e di sicuro non sono il classico "malvagio". Invece non mi piace narrare di gente che dà di matto per questioni di soldi o potere.

La maggior parte delle volte però non c'è alcun antagonista vero. C'è il personaggio con diverse caratteristiche di malvagità, ma non fa l'antagonista, fa solo il "personaggio cattivo".
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#17 swetty

swetty

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Inviato 17 settembre 2011 - 09:40

Puntualizzazione su lord Fener: notate prego che gli ufficiali da lui, ehm, licenziati sono tutti profondamenente incompetenti o comunque sono venuti meno a quanto si chiedeva loro. È una brava persona, in fondo.


Lo noto solo ora, perdonate. In realtà lord Fener (alias Anakin) è il protagonista della vicenda, non l'antagonista.
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#18 Lem Ramsay

Lem Ramsay

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Inviato 17 settembre 2011 - 09:58

Non vi piacerebbe vedere un antagonista ricco di personalità, del quale riusciste a comprendere ( pur senza giustificare naturalmente) la malvagità?


Ci ho scritto il mio romanzo d'esordio su un personaggio così. E l'ho anche fatto vincere sui buoni, che schiattano dolorosamente uno dopo l'altro, fino alla totale disfatta.
La verità è che i cattivi perdono non perché sono cattivi (cattivi solo per il nemico, oltretutto), ma perché sono stupidi. Se a un cattivo dai due neuroni e un minimo di conoscenze strategiche e tattiche, i buoni possono solo SCAPPARE.
*ama i cattivi*
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#19 Czar Unbreakable

Czar Unbreakable

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Inviato 17 settembre 2011 - 10:06

cattivi are the best *_*

un cattivo ben fatto poi è sempre più affascinante di qualsiasi buono.
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#20 (n)Euro

(n)Euro

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Inviato 17 settembre 2011 - 10:12

Nel Fantasy è molto difficile caratterizzare un "cattivo", un antagonista. Secondo me è molto più facile in altri generi... tipo, la Femme Fatale di tanti romanzi del Decadentismo.
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